[Bart]

2 sierpnia 1944, w dzień po wybuchu Powstania Warszawskiego, niepowstrzymana dotąd Armia Czerwona (650 km przebytych w pięć tygodni) zatrzymała się na pięć miesięcy. Skutkiem tego ofensywa radziecka zatrzymała się nie na Renie (co miałoby katastrofalne skutki dla Europy), lecz w Berlinie.

W specjalnym numerze Wiedzy i Życia - Oblicza historii - Adam Witek w artykule pt. "Globalne implikacje Powstania Warszawskiego" szczegółowo opisuje całą sytuację. Jego zdaniem Armia Radziecka mogła być wymęczona pięciotygodniowym marszem bojowym, lecz nie aż tak by czekać pięć miesięcy na podciągnięcie rezerw i linii zaopatrzeniowych. Porównując liczebność niemieckich dywizji na łuku Wisły z liczebnością zdezintegrowanej praktycznie przez Rosjan w trakcie wcześniejszych walk Grupy Armii "Środek" Witek dowodzi, że niemieccy obrońcy nie mieli żadnych szans utrzymania pozycji.

Stawia tym samym tezę, iż głównym powodem zatrzymania ofensywy był wybuch Powstania (Stalin ponoć uważał, że upadnie ono po najwyżej dwóch tygodniach). Poza tym Stalin liczył na odpływ niemieckich dywizji na front zachodni i powstrzymanie aliantów kontrofensywą w Ardenach, jednak przeliczył się nieco w tej kwestii.

Konkluzja artykułu jest taka, że Powstanie Warszawskie, choć może nieświadomie, ocaliło miliony ludzi (w tym zachodnich Niemców) przez sowieckim butem i było "Lasem Teutoburskim sowieckiego imperium".

Co Wy na to? Czy prawdopodobne jest, by Stalin popełnił taki błąd? Czy faktycznie wolał zatrzymać ofensywę, by Niemcy najpierw rozprawili się z powstaniem? Co mogło go skłonić do takiego kroku? Przecież wyzwalając Warszawę nawet w trakcie powstania mógł załatwić sprawy po swojemu, nieprawdaż? Ciekawym opinii naszych forumowych historyków

[heninsyn]

... taka była również jedna z tez Normana Daviesa w " Powstaniu `44 " !

[pilaster]

Jak bardzo się gimnastykują, żeby "wykazać" przełomowe znaczenie PW dla II wojny.

Gdyby powstanie było jedyną przyczyną wstrzymania stalinowskiej ofensywy, toby Stalin ją wznowił natychmiast po upadku Warszawy, a nie czekał kolejne trzy miesiące. Pauza operacyjna przed operacją Bagration trwała jeszcze dłużej, bo ponad pół roku (od tzw bitwy o Dniepr). Te przerwy były konieczne ze względu na podciągniecie zaopatrzenia, uzupełnienie strat, wymianę sprzętu, etc. Ofensywa letnia 1944 roku i tak musiała się gdzieś w okolicach Wisły zatrzymać. Oczywiście w innych okolicznościach zapewne Stalin rozkazałby wykonać jeszcze jeden ostatni wysiłek i Warszawę zdobyć, a dopiero potem przejść do obrony. Front by przebiegał w okolicach Ożarowa, ale to i cała róznica

Poza tym Stalin liczył na odpływ niemieckich dywizji na front zachodni i powstrzymanie aliantów kontrofensywą w Ardenach,

Bo już w sierpniu wiedział, że ta kontrofensywa nastąpi?

[Król ateizmu]

Kiedy wojska idą tak szybko to muszą się zatrzymać bo zapatrzenie nie nadąża. Podobnie było z ofensywą III Rzeszy na Polskę. Tez mieli większe problemy z brakiem paliwa do czołgów niż wojskami obronnymi w Polsce.

[Bart]

Też mnie zastanowiły owe trzy nadmiarowe miesiące.

Bo już w sierpniu wiedział, że ta kontrofensywa nastąpi?

Witek twierdzi, że mógł wiedzieć, skoro wiedział dokładnie, co się wydarzy pod Kurskiem.

Jeśli zaś nie wiedział, jest to "punkt" dla Powstania.

[pilaster]

Powstanie Warszawskie nie miało zadnego znaczenia dla losów wojny w skali światowej, ani europejskiej. Wojska Stalina i tak musiały się gdzieś w okolicach Wisły zatrzymać na parę miesięcy. Nie miało tez znaczenia powstanie dla losów Polski, który był przesądzony poprzez znalezienie się w radzieckiej strefie wpływów. OPowstanie miało wpływ jedynie na losy samego miasta, to znaczy na zrównanie go z ziemią i zniszczenie wielowiekowego dorobku kulturowego i materialnego Polaków

[heninsyn]

... myślę, że niestety pilaster ma rację - a poposss powstania rzecz jasna, und jego skali światowej !

ejmenYY !

Znaczenia nie miało - w takiej skali, acz w Naszejsiej Max Nadmierne ?

[Seth]

hmm czy aby do końca nie miało znaczenia?
niektórzy uważają że to powstanie miało właśnie wpływ na to iż Polska finalnie nie stała się kolejną republiką radziecką jak Ukraina czy Białoruś, lecz jedynie państwem satelickim.
Inna kwestia jest taka, że stalin uchronił się przed zbędnym wysiłkiem tłumienia sił AK w stolicy, pozwolił Niemcom ich wytłóc, a zarazem uszczuplić swoje własne możliwości.

[pilaster]

hmm czy aby do końca nie miało znaczenia?
niektórzy uważają że to powstanie miało właśnie wpływ na to iż Polska finalnie nie stała się kolejną republiką radziecką jak Ukraina czy Białoruś, lecz jedynie państwem satelickim.

A w Czechosłowacji, Węgrzech, Rumunii i Bułgarii tez były powstania warszawskie?

Ok przeczytałem rzeczony artykuł. To bełkot. Autor w ogole np nie spoerządził zestawienia sił radzieckich i niemieckich na linii Wisły w lipcu 1944 roku. Co gorsza, bezczelnie sugeruje, że ten stosunek był zbliżony do tego z początków operacji bagriation, a nawet jeszcze bardziej dla Rzeszy niekorzystny, co jest oczywista bzdurą. Opór niemiecki tężał, a siły radzieckie się wyczerpywały. Pod koniec lipca w radzieckiej armii pancernej było mniej czołgów, niż w ściągniętej nad Wisłę niemieckiej dywizji HG

Bredzenie o tym, ze do odbudowy sil wystarczyłyby Stalinowi dwa tygodnie to właśnie bredzenie. Czy autor w ogóle zdaje sobie sprawę ile potrzeba eszelonów kolejowych na przewiezienie jednej dywizji, niechby tylko piechoty wg radzieckiego etatu (samych żołnierzy 12 tys) i zaopatrzenia dla niej na miesiąc intensywnych walk? To niech to sobie przemnoży przez kilkaset i mu wyjdzie...

Po prostu podaje się IPNowski dogmat (w ogóle całe to pismo to jakaś IPNowska broszurka) i już, przechodzi się do dalszego rozumowania na jego podstawie

A swoją drogą sam autor pisze, że armie angloamerykańskie, o niebo lepiej zaopatrywane i zmotoryzowane, niz radzieckie, do końca 1944 roku nie doszły jeszcze nawet do Renu (jakieś 350 km od Normandii), a wojsko Stalina miałoby pognać jednym zrywem znad Berezyny do tegoż Renu (jakieś 1500 km?)

Poliytyka historyczna, cour de balance :evil:

[heninsyn]

Niepotrzebne skreślić !
Pilaster mnie uprzedził jeśli chodzi o podsumowanie tekstu który jest przedmiotem wątku !

Od kiedy to Rosjanie mieli stanąć na linii Renu / a w Paryżu Kozacy kupować bagietki ? /, pewnikiem tak postanowiono w Teheranie ?

I niczego się tak w jewropie nie obawiano jak podziemnej polskiej armii ?
Słodki polocentryzm !

[Seth]

I niczego się tak w jewropie nie obawiano jak podziemnej polskiej armii ?
Słodki polocentryzm !

Ty masz jakiś poważny problem z swoją tożsamością narodową

[heninsyn]

... tożSAM`a ość ?
Toż samo Ci zapodałem na priv - więc bez osobliwych wycieczek !

Zawłaszczanie narodysstycznej tożsamości przez praffą stronę to jakiś potop, czy insza kara szarańczaków... ?

[Seth]

Zawłaszczanie narodysstycznej tożsamości przez praffą stronę to jakiś potop, czy insza kara szarańczaków... ?

a to jakaś nowomowa :ogorek:

no wiesz, jakbny nie było częściej prawica się odwołuje do narodowościowych kwestii niż lewica. Lewi częściej wolą prawić hasła o braterstwie, obywatelstwie świata i tym podobne pierdoły

[heninsyn]

a to jakaś nowomowa :ogorek:

no wiesz, jakbny nie było częściej prawica się odwołuje do narodowościowych kwestii niż lewica. Lewi częściej wolą prawić hasła o braterstwie, obywatelstwie świata i tym podobne pierdoły

Narodyssm - to tylko spauperyzowana wersja tożsamości narodowej a`la wpół do IV RP !
Może kiedyś o tym szerzej !

Tym bardziej, że nie zamierzam , w odróżnieniu do życia w realu, ciągnąć konfliktów personalnych na forum !!!
Pozdrawliaju i wróćmy do wątku głównego !

[pilaster]

no wiesz, jakbny nie było częściej prawica się odwołuje do narodowościowych kwestii niż lewica. Lewi częściej wolą prawić hasła o braterstwie, obywatelstwie świata i tym podobne pierdoły

A socjalizm narodowy? Pilaster jest trochę starszy od setha i doskonale pamięta późny PRL. Ówczesna propaganda niczym się nie różniła od dzisiejszej "polityki historycznej", a PZPR była wypisz wymaluj ówczesnym PiSem (ze zrozumiałych względów nie uprawiała tylko retoryki jawnie antyrosyjskiej, ale tu rzuciła aluzje, tam niedopowiedzenie, etc). Czyli zamordzym socjalistyczny w środku i wrogość do wszystkich niepolaków na zewnątrz.

nawet na festiwalu piosenki dziecięcej w Koninie (istniejej do dzisiaj z resztą) była kategoria w której przyznawano nagrody "Zespół naprawdę polski" (coś dokąłdnie w stylu PiS)

Generalnie lewizna znacznie chętniej siega po propagandę nacjonalistyczną, niż prawica. (Bo PiS to nie jest żadna prawica, tylko dokładna kontynuacja PZPR)

[Seth]

hmm ciekawe, dajesz mi do myślenia. niestety nie żyłem w tych czasach i nie mogłem słuchac tamtejszej propagandy. I prawdę mówiąc nigdy nie sądziłem by czynnik narodowościowy miał w lewicowych gadkach jakieś większe znaczenie.

Może mam nieco archaiczną wizję lewicy, proletariusze wszystkich krajów łączcie się, eurokomuna, Obama, liberałowie, feministki i ekolodzy, pedały maszerujące ulicami.... lenin, rewolucja, czerwony sztandar, Vacarius pierwszym sekretarzem...

a propos, na mój gust to nie ma chyba w Polsce jakiejś porządnej prawicy. wszystko albo jakaś post komuna, albo eurokomuno-liberalizm. czyli oględnie mówiąc bagno

[sychu]

Myślę, że ci którzy dowodzili powstaniem to zdrajcy. Wysłali ludzi na pewną śmierć.

[- ||| -]

Miałem kiedyś PRL-owską książeczke dla starszych dzieci o wynalazcach i odkryciach
i tam wrecz do znudzenia obok oficjalnych odkrywcow i wynalazców przewijały sie zdania typu:" nad zbliżonym zagadnieniem pracowal nasz rodak (tu jakies polskie nazwisko), nieomal identycznego odkrycia dokonał wcześniej X-sińsi,
podobne urządzenia sporządził" itd. Z tej ksiązki wynikało, że Polacy byli pionierami we wszystkim tyle że zawsze jakiś Rusek, Francuz, Anglik czy Niemiec podstępnie przeganiał naszego badacza i zgarniał patent.

[Seth]

Z tej ksiązki wynikało, że Polacy byli pionierami we wszystkim tyle że zawsze jakiś Rusek, Francuz, Anglik czy Niemiec podstępnie przeganiał naszego badacza i zgarniał patent.

A nie? :ogorek:

taka jest prawda że Polacy jak z zwyciestwami militarnymi podobnie, zrobić soś umieją, ale wykorzystać to i zarobić na tym kasę to już nie bardzo. Choćby taki Ignacy Łukasiewicz. Lampę naftową wynalazł, "stworzył" przemysł naftowy. I co? I nic. Sam się na tym dorobił ale fortuny z tego zbili Amerykanie.

[heninsyn]

A nie? :ogorek:

taka jest prawda że Polacy jak z zwyciestwami militarnymi podobnie, zrobić soś umieją, ale wykorzystać to i zarobić na tym kasę to już nie bardzo. Choćby taki Ignacy Łukasiewicz. Lampę naftową wynalazł, "stworzył" przemysł naftowy. I co? I nic. Sam się na tym dorobił ale fortuny z tego zbili Amerykanie.

... w 1853 skonstruował ten cud noffoczesności !
Jeno o 19 lat wcześniej Lindsay / Szkot bodaj/ zbudował działającą Lampę Elektryczną ...
Już w 1841 działały elektryczne ( łukowe ) latarnie w Paryżu, od 1853(sic!) seryjnie produkowane el. oświetlenie latarni morskich !

Owszem Łukasiewicz się zasłużył jako poseł do Sejmu Krajowego we Lwowie ochroną zabytków Podkarpacia i zaangażowanie ( ponoć gorliwość )w budowę koszar ... austriackich !

Polocentryzm zaślepia !!!
Przepraszam za off tropa - alem nie zdzierżył !