[X-X-X-X-X-X]

Rezygnacja z naturalnego (i moim skromnym zdaniem najlepszego) pożywienia człowieka spowodowana przez wyrzuty sumienia związane z pozbawianiem życia innych istot, które de facto nie jest niczym nienaturalnym. Oczywiście szanuję prawo wegetarianina do niejedzenia mięsa (ba, rozumiem nawet jego motywację), natomiast chciałbym żeby to funkcjonowało w 2 strony. Jeśli trafiam na wegefanatyka moja reakcja jest wprost proporcjonalna do ataku na ogół.

To tak jakbyś napisał: szanuję twoje prawo do nie wyrządzania nikomu krzywdy, ale chciałbym żebyś ty uszanował moje, wedle którego ja krzywdę zadawać mogę. Popatrz moimi oczami, to nie jest fajne.

[kkap]

To tak jakbyś napisał: szanuję twoje prawo do nie wyrządzania nikomu krzywdy, ale chciałbym żebyś ty uszanował moje, wedle którego ja krzywdę zadawać mogę. Popatrz moimi oczami, to nie jest fajne.

Ale ja nie uważam, że robię komuś krzywdę. Ja uważam, że odżywiam się naturalnie i tak jak chcę. Domyślam się, że z Twojej pozycji wygląda to jak wygląda. Ale powiedzmy to jest na tej zasadzie co z aborcją. Ja daję przeciwnikowi aborcji możliwość nieprzerywania ciąży - prawda? (pomijam fakt, że jestem jedynie zwolennikiem legalizacji, nie samej aborcji) On zaś nie daje prawa do usunięcia ciąży osobie, która ma odmienne zdanie - uważa iż dana osoba chce zabić człowieka.

[X-X-X-X-X-X]

Ale ja nie uważam, że robię komuś krzywdę. Ja uważam, że odżywiam się naturalnie i tak jak chcę. Domyślam się, że z Twojej pozycji wygląda to jak wygląda. Ale powiedzmy to jest na tej zasadzie co z aborcją. Ja daję przeciwnikowi aborcji możliwość nieprzerywania ciąży - prawda? (pomijam fakt, że jestem jedynie zwolennikiem legalizacji, nie samej aborcji) On zaś nie daje prawa do usunięcia ciąży osobie, która ma odmienne zdanie - uważa iż dana osoba chce zabić człowieka.

Pośrednio niewolisz, zabijasz i kroisz odczuwające ból stworzenia nie wyrządzając im przy tym krzywdy, nie rozumiem. Co się zaś tyczy przykładu z aborcją, to płód jest pasożytem atakującym organizm kobiety, wyrządza jej krzywdę i powinna mieć ona możliwość, jeżeli taką podejmie decyzję, usunięcia go z siebie.
Czy, przykładowo prosięta, które wcinasz, w jakikolwiek sposób przypuściły uprzednio atak na twój organizm?

[Tsumoso]

"Im bardziej poznaję ludzi, tym bardziej kocham zwierzęta."
- George Bernard Shaw

[Bloo]

Ciekawe czy był wegetarianinem...

[kkap]

Pośrednio niewolisz, zabijasz i kroisz odczuwające ból stworzenia nie wyrządzając im przy tym krzywdy, nie rozumiem. Co się zaś tyczy przykładu z aborcją, to płód jest pasożytem atakującym organizm kobiety, wyrządza jej krzywdę i powinna mieć ona możliwość, jeżeli taką podejmie decyzję, usunięcia go z siebie.
Czy, przykładowo prosięta, które wcinasz, w jakikolwiek sposób przypuściły uprzednio atak na twój organizm?

Heh, no widzisz, ja nie uważam, że płód to pasożyt atakujący organizm kobiety. Uważam, że to normalny element rozpoczynający życie ludzkie. Nie uważam płodu za człowieka do momentu kiedy nie pracuje jego układ nerwowy (czyli koło 3 miesiąca i do tego czasu powinna być przeprowadzana ew. aborcja). Potem już tak. W tym momencie to Ty głosisz postulat zabicia człowieka. Ale szanuję Twój pogląd - nie musisz go podzielać, sprawa nie jest tak jasna i prosta.

Ty zaś nie umiesz uszanować tego, że dla mnie nie jest niczym złym zabicie zwierzęcia w celu spożywczym (bo np. kolekcjonerskim lub WYŁĄCZNIE dla skóry już tak). Czy jest to robienie komuś krzywdy? No jeżeli uznamy zwierzę za KOGOŚ to w pewnym sensie tak (ja uznaję zwierzę za istotę świadomą i czującą ale nie 'kogoś") natomiast ta krzywda jest jak dla mnie umotywowana - chęć spożycia naturalnego dla mnie pożywienia mi na to wystarcza. Tak samo jak wystarcza wilkowi który z wielkim uśmiechem wpierdala sarenkę i do którego pretensji nie masz. Człowiek na drodze ewolucji osiągnął dar empatii. U niektórych ludzi (np. u Ciebie) jest on rozwinięty na tyle, że sam fakt jedzenia mięsa (martwych szczątków żywej niegdyś istoty, zabitej dla celów konsumpcji) jest wg ich etyki niemoralny. OK, rozumiem to i nie czepiam się. Ale niech mnie się też nie czepiają, że wg mojej moralności, nie jestem zmuszony rezygnować z mojego naturalnego pożywienia (którym jest zarówno produkt pochodzenia roślinnego albo zwierzęcego) w imię celów jakie oni stawiają SOBIE. Jesteś wege? OK, bądź. Dla siebie. Serio mi to nie przeszkadza. Ja i tak będę robił swoje, po prostu postawa "ja nie jem mięsa a wszyscy co jedzą są be i okrutni" jest dla mnie irytująca. Tak samo istnieją frutarianie, którzy uważają, że jeść można tylko taką część rośliny, której zerwanie nie spowoduje jej śmierci. Radykałowie, jedzą tylko to co samo spadnie. Czy podzielasz ich poglądy? Pewnie nie - a oni będą mieli do Ciebie taki sam (albo jeszcze gorszy bo to już fanatycy) stosunek jak Ty do mnie.

BTW: Ciekawi mnie jeszcze jaki stosunek wegetarianie ideowi mają do jedzenia padliny? Czy jest to również niemoralne? Czy sami byliby gotowi zjeść padlinę?

[avidal]

Heh, no widzisz, ja nie uważam, że płód to pasożyt atakujący organizm kobiety.

Chyba zdajesz sobie sprawy, ze to co Ci się wydaje niewiele ma wspólnego ze stanem realnym w tym wypadku? Przyznajesz sam, że z biologią za pan brat to nie jesteś.

[kkap]

Owszem nie jestem, natomiast pasożyt to raczej obcy organizm atakujący ciało kobiety, a nie organizm, który kobieta sama (tzn. razem z partnerem) stworzyła.
Nie uważam usunięcie młodego płodu za amoralne, natomiast nazywanie go po imieniu pasożytem to dla mnie lekka przesada - to tak jakby zrównać płód ludzki z owsikiem.

[- ||| -]

Nie uważam płodu za człowieka do momentu kiedy nie pracuje jego układ nerwowy (czyli koło 3 miesiąca i do tego czasu powinna być przeprowadzana ew. aborcja).

Nie chce robić offtopu, ale skąd informacja o tych 3 miesiącach? Pytam bo w wielu dyskusjach pojawiaja się zupełnie różne terminy. I co oznacza, że "pracuje"? Jak to dowiedziono, że teraz mózg jest już sprawny, a wcześniej nie był skoro nawet eksperymenty na dorosłych ludziach w normalnych warunkach z użyciem EEG dają bardzo ogólne wnioski?

[kkap]

Hmmm... w sumie to nie wiem, gdzieś to przeczytałem szczerze mówiąc, ale w niejednej dyskusji i w niejednej argumentacji się to przewinęło, z resztą nawet przeciwnicy aborcji tego nie negowali. Wiem, że jakieś badania w tym kierunku były prowadzone i ponoć to wykazały. Muszę poszukać, zmusiłeś mnie do myślenia bo faktycznie, przyjąłem to jako ogólny fakt.
PS: Ale nie róbmy tu off topa, bo mi się nie chce ciąć potem

[- ||| -]

Ja się tego dopytywałem w katedrze embriologii i nie byli w stanie tego powiedzieć, więc mnie to dośc frapuje

[avidal]

Przede wszystkim, co to znaczy, że pracuje układ nerwowy? Smuga pierwotna pojawia się bardzo wcześnie, neurony zdolne sa do przekazywania impulsow około 3 miesiąca życia, ale nic z tego nie wynika. Decydująca jest tutaj funkcjonalna kora mózgowa, bez jej zorganizowanej działalności (prowadzącej do powstania charakterystycznych fal elektroencefalograficznych), bez utworzenia sie synaps, nie może być mowy o świadomości i odczuwaniu bólu. To następuje między 24 a 26 tygodniem, więc zwyczajowo przyjęty termin 3 miesiąca wynika zapewne z przyjęcia szerokiego marginesu bezpieczeństwa. Ponieważ mimo wszystko nie potrafimy określić dokłądnie momentu powstania świadomości.

[X-X-X-X-X-X]

Heh, no widzisz, ja nie uważam, że płód to pasożyt atakujący organizm kobiety. Uważam, że to normalny element rozpoczynający życie ludzkie.

Oczywiście, że jest to normalny element rozpoczynający życie ludzkie, nie zmienia to jednak tego, iż jest on pasożytem i nie chodzi tutaj o to, co kto uważa.

Chyba zdajesz sobie sprawy, ze to co Ci się wydaje niewiele ma wspólnego ze stanem realnym w tym wypadku?

Ty zaś nie umiesz uszanować tego, że dla mnie nie jest niczym złym zabicie

Przeczytaj siebie. Jesteś rozumną istotą i nie musisz zabijać aby przetrwać, a oczekujesz od kogoś, że uszanuje to, iż zabijasz dla przyjemności.

zwierzęcia w celu spożywczym (bo np. kolekcjonerskim lub WYŁĄCZNIE dla skóry już tak).

Zawsze coś.

Czy jest to robienie komuś krzywdy? No jeżeli uznamy zwierzę za KOGOŚ to w pewnym sensie tak (ja uznaję zwierzę za istotę świadomą i czującą ale nie 'kogoś") natomiast ta krzywda jest jak dla mnie umotywowana - chęć spożycia naturalnego dla mnie pożywienia mi na to wystarcza.

Równie naturalnego co pożywienie roślinne.

Tak samo jak wystarcza wilkowi który z wielkim uśmiechem wpierdala sarenkę i do którego pretensji nie masz.

Wilk jest mięsożercą, kkap wszystkożercą.
Wilk nie ma wyboru, kkap ma.

Człowiek na drodze ewolucji osiągnął dar empatii. U niektórych ludzi (np. u Ciebie) jest on rozwinięty na tyle, że sam fakt jedzenia mięsa (martwych szczątków żywej niegdyś istoty, zabitej dla celów konsumpcji) jest wg ich etyki niemoralny. OK, rozumiem to i nie czepiam się. Ale niech mnie się też nie czepiają, że wg mojej moralności, nie jestem zmuszony rezygnować z mojego naturalnego pożywienia (którym jest zarówno produkt pochodzenia roślinnego albo zwierzęcego) w imię celów jakie oni stawiają SOBIE. Jesteś wege? OK, bądź. Dla siebie. Serio mi to nie przeszkadza. Ja i tak będę robił swoje, po prostu postawa "ja nie jem mięsa a wszyscy co jedzą są be i okrutni" jest dla mnie irytująca.

Nie mówię, że jesteś be i okrutny, po prostu nie rozumiem.

Tak samo istnieją frutarianie, którzy uważają, że jeść można tylko taką część rośliny, której zerwanie nie spowoduje jej śmierci. Radykałowie, jedzą tylko to co samo spadnie. Czy podzielasz ich poglądy? Pewnie nie - a oni będą mieli do Ciebie taki sam (albo jeszcze gorszy bo to już fanatycy) stosunek jak Ty do mnie.

Granicą szkodzenie sobie.

BTW: Ciekawi mnie jeszcze jaki stosunek wegetarianie ideowi mają do jedzenia padliny? Czy jest to również niemoralne? Czy sami byliby gotowi zjeść padlinę?

Mogę odpowiadać jedynie za siebie. Nie jest. Tak, choć nie byłby to posiłek przyjemny.

[kkap]

Oczywiście, że jest to normalny element rozpoczynający życie ludzkie, nie zmienia to jednak tego, iż jest on pasożytem i nie chodzi tutaj o to, co kto uważa.

W pewnym sensie masz rację, ale tylko z czysto biologicznego punktu widzenia. Kwestia etyki jest już bardzo różna, ja pod tym względem (jak na to forum) jestem dość konserwatywny, chociaż i tak w porównaniu do dzisiejszej sytuacji w PL jestem ultraliberałem.

Przeczytaj siebie. Jesteś rozumną istotą i nie musisz zabijać aby przetrwać, a oczekujesz od kogoś, że uszanuje to, iż zabijasz dla przyjemności.

Trochę mnie wyciąłeś z kontekstu, nie uważasz ;> ? Powtórzę jeszcze raz - zabicie zwierzęcia w celu konsumpcyjnym nie jest dla mnie niczym złym.

Zawsze coś.

Nie jestem przecież jakimś tyranem.

Równie naturalnego co pożywienie roślinne.

No właśnie. Czyli naturalnym jest to, że spożywam i jedno i drugie. Przecież nigdzie nie napisałem że jem samo mięso

Wilk jest mięsożercą, kkap wszystkożercą.
Wilk nie ma wyboru, kkap ma.

No właśnie. Wilk nie ma wyboru więc je tylko mięso. Kkap ma wybór więc je i mięso i produkty roślinne tudzież pochodzenia zwierzęcego

Nie mówię, że jesteś be i okrutny, po prostu nie rozumiem.

Rozumiem, że nie rozumiesz Powtórzę. Nie uważam zabicia zwierzęcia dla pozyskania mięsa za coś niemoralnego. Moralność każdy ma własną - nasze się różnią.

Mogę odpowiadać jedynie za siebie. Nie jest. Tak, choć nie byłby to posiłek przyjemny.

Tzn. praktykujesz typowy wegetarianizm ideowy zapewne. OK, nie mam nic przeciwko. Ja nie mam wewnętrznej potrzeby na tyle się poświęcać - tyle.

[Tsumoso]

Nie uważam zabicia zwierzęcia dla pozyskania mięsa za coś niemoralnego. Moralność każdy ma własną - nasze się różnią.

A ja zawsze myślałem sobie tak: jest sobie taka fajna zasada "moje wolności/prawa są ograniczone jedynie przez wolności/prawa innych jednostek i vice versa". No i zasada jest zajebista - jeśli nikomu nie szkodzę i nikomu się nie wtarabaniam, mogę sobie robić co chcę: mogę sobie swoje prawa moralnością poograniczać jeśli chcę, mogę robić bardzo wiele rzeczy. Nie mogę jednak naruszać czyjejś wolności, czyiś praw, czyjegoś życia/zdrowia - w zamian oczekuje tego samego.

No i jak to jest - że Ty chciałbyś żyć, chciałbyś (najprawdopodobniej) mieć potomstwo i nie chciałbyś żeby ktoś je krzywdził/zabijał. Jednocześnie - olewasz te prawa u innych żyjących, czujących, mających w wielu wypadkach więzi socjalne stworzeniach?

Pytanie bonusowe - czemu jednak prawa te dajesz murzynom/azjatom/etc? No a Małpom czemu nie? A osobniki upośledzone (zmiany w DNA)? A na dłuższą metę - osobniki ewoluujące w innym kierunku? Różnice w naszym kodzie DNA są mikroskopijne. Czy zdajesz sobie sprawę, że podział na ludzi/małpy/inne generalnie na gatunki: jest umowny?

To jest bardzo ciekawa rzecz do przemyślenia. W gruncie rzeczy podział na gatunki jest umowny. Są różnice i w ogóle... ale równie dobrze można by to inaczej ponazywać i posegregować, no nie? Więc to gdzie postawiłeś sobie granicę tych jem/tych nie jem, odbyło się na sztucznej zasadzie. Nie ma w tym żadnych uniwersalnych wartości.

Bonus drugi: co gdyby była istota silniejsza od ludzi i chciała nas pozjadać bo jesteśmy od niej o 0,5% różni genetycznie? (nie możemy wykluczyć, że będą np. ulepszeni genetycznie ludzie; przyszłość może przynieść różne rzeczy ) Nie martwimy się tym bo człowiek jest najpotężniejszą istotą na tej ziemi. Więc nas to nie interesuje. Ważne, żeby nam było dobrze, żeby naszych nie zjadali - nie żeby podążać za ideami uniwersalnymi. No ale fajnie przeprowadzić eksperyment myślowy - i wyobrazić sobie ludzi pożeranych przez silniejsze istoty. Jak ludzie skomlą i błagają o łaskę, jak promują idee tego by każda istota miała prawo do życia etc. Heh.

To ciekawe zagadnienia IMO.

###

Co do padliny - jedyne zdrowe mięso obiektywnie patrząc to drób i ryby. Jak powszechnie wiadomo optymalna ilość czerwonego mięsa w diecie współczesnego kogokolwiek szacuje znakomita większość osób na 0.

Ach no i zapomniałbym: padlina może i byłoby wtedy ok jeść ideowym wegetarianom to raczej ze względów zdrowotnych bym odradzał - w padlinie będzie syf, bakterie i (jeśli się nie mylę) jad kiełbasiany i temu podobne.

[avidal]

Ktokolwiek obiektywnie rozpatrzy etyczną stronę jedzenia mięsa, musi przyznać, że jest ono odrażające. Można ten wniosek bagatelizować, zapomnieć o nim, wyśmiać go; da Vinci był wysmiewany z powodu wegetarianizmu motywowanego empatia dla zwierząt, choć pewnie spotkałby się z dużo większym zrozumieniem, gdyby był on częścią jakiejś doktryny religijnej. Na tym właśnie to polega. Wegetarianizm jest postrzegany jak dziwactwo, bo przeważająca większość ludzi nie ma nic przeciwko jedzeniu mięsa. I nic dziwnego, to takie przyjemne. Kolejny przykład owczego pędu. Większość nie ma oporów, to znaczy że oporów mieć nie nalezy.
Weźmy takie maszyny z Matrixa. One przecież nawet nie zabijają słabszych od siebie istot, ludzi, a jedynie doją je jak my krowy, na dodatek zapewniając im przy tym złudzenie normalności, nierzadko przyjemnej. Być moze nawet nie mają wyjścia. Muszą to robić, aby pozyskać energię (chyba nic nie poplatałem). A mimo to postrzegamy je jako najgorszego wroga. I najokrutniejszego. Co pomyślalby o nas jakis hipotetyczny widz ziemskiego reality show?

[lumberjack]

1) Uważasz, że istnieje obiektywna moralność?
2) Jak se stara kura zdechnie to nie mogę jej zjeść? A jakby np. zrobiono hodowle, gdzie kury umierałyby samoczynnie, ze starości, to można byłoby je jeść? Czy jedzenie mięsa byłoby w takim kontekście nadal odrażające?

[avidal]

1) Ponieważ istnieje uniwersalna ludzka natura, to istnieje róniez uniwersalna, ponadkulturowa moralność. Nie dotyczy może ona wszystkich aspektów zawartych w różnorakich lokalnych kodeksach etycznych, pisanych i niepisanych, ale jeśli chozi o fundamentalne wartości, jakie wynikają z dążenia do życia i unikania bólu i cierpienia, wszyscy ludzie na całym świecie, bez względu na wyznanie, kulturę, płeć a nawet poziom inteligencji (do pewnego stopnia) mają genetycznie wkodowane przekonanie, co jest moralnie dozwolone, a co nie. Tyle, ze zbyt często łatwiej je ignorować, niż traktować z powagą i konsekwencją.
2)Zależym jakie warunki miałyby zapewnione kury w takiej hodowli. Jesli takie, jak to miejsce obecnie w wielkich fermach, na pewno byłoby to odrażające.

[Tsumoso]

1) Nie wiem, ale ciężko podważyć, że: życie* dąży do szeroko pojętego szczęścia i przekazania genów, unika natomiast cierpienia, bólu i śmierci.

*wszelakie formy życia

(przy czym od razu nasuwający się przykład masochistów którzy dostają erekcji i doświadczają przyjemności podczas odczuwania pomniejszego bólu etc (generalnie to sprawka hormonów wydzielanych, tych przeciwbólowych bodajże... to już ktoś bardziej obcykany w biologi wytłumaczy) - dla nich to jest akurat szczęście i przyjemność, ale już większa intensywność bólu, zagrażająca życiu i zaczną śpiewać inaczej)

2) tak - myślę, że tak - tak samo jak spożywanie ludzkich zwłok - smacznego ale ze zdrowotnych powodów nie tknąłbym tego i tak, wtf, padlina to w 90% stare i schorowane jednostki. Poza tym nie muszę.

[X-X-X-X-X-X]

Pif-paf! <odskok>

Pif-paf! <odskok>

Truturuturuturututu!

Żeby nie wałkować tego samego ciasta; zgadzam się z tym, co napisała kawaleria. Do wszystkich zainteresowanych -przemyślcie.