[lumberjack]

O ile dobrze mi wiadomo, dziecka nie zapisuje się w tym okresie do żadnych organizacji, z tym właśnie jednym wyjątkiem.

żłobek?

I np. państwo polskie. Automatycznie w chwili urodzenia... i nawet żadne obrzędy typu chrzest do tego są niepotrzebne.

Takie, że dziecko to nie własność rodziców.

Atheiu i Bezmózgowcze, co waszym zdaniem można w takim razie dziecku narzucić a co nie? Czy mogę wychować dziecko w jakiejś konkretnej narodowości i narodowym języku etc., czy może powinno się chować dziecko na mówiącego w esperanto kosmopolitę, który dopiero gdy dorośnie wybierze sobie ewentualnie, jeśli będzie chciał, narodowość i język? Co można dziecku narzucać, a co nie i dlaczego akurat to a nie coś innego? Czy w ogóle można dziecku narzucić cokolwiek, skoro własnością rodziców nie jest?

[Athei Overlord]

Ad1. Z bycia w porządku wobec siebie samego. Dyskomfort psychiczny.
Ad2. Ależ może lecz wskazuje to na niesłychaną przebiegłość owego: jak najwcześniej zgromadzić wyznawców (gdy jeszcze są nieświadomi całego cyrku), a później znacznie utrudnić im wystąpienie (nie tylko proceduralnie, ale także przez zasiany w społeczeństwie ostracyzm względem występujących i "odszczepieńców").

Zwłaszcza punkt drugi nastraja mnie wybitnie negatywnie do tej instytucji, co skłania mnie do negatywnych wypowiedzi

Jacku, Janku - formalnie - macie obaj świętą rację, bezdyskusyjnie.
Z mojego punktu widzenia - jestem przeciw. Cóż więcej uzasadniać?

[Bieniu]

Hmm, a czy żłobek to organizacja? Od kiedy?

[Brainless]

żłobek?

1) Czy żłobek to organizacja?
2) Czy do żłobka należy się całe życie a do wypisania z niego potrzebny jest akt i dwóch świadków, co i tak nie daje gwarancji, że dane i fakt bycia jej członkiem znikną z rejestrów?
3) Czy zapisanie do żłobka daje szeroko idące konsekwencje światopoglądowe?
4) Czy do żłobka zapisuje się również noworodki?
5) Czy nie zapisanie do żłobka powoduje wrogość społeczeństwa, negatywny stosunek tych, którzy w tym żłobku już są?

Nie jest własnością i dlatego nie mogą nim rozporządzać np. w ten sposób, że je sprzedadzą, wynajmą. Do organizacji jednak zapisać moga.

Mogą zapisać do organizacji. Teraz przydałoby się ustalić, czy wymagany jest do tego akt woli ze strony zapisywanego.

Chrzest w KK troszkę zgrzyta z wolną wolą, no ale przecież od każdej zasady są wyjątki.

Acha, a ja myślałem, że jedną z głównych cech KK jest to, że wyjątków nie robi.

Zapisanie w kościele ma skutki prawne?

Organizacja przejmuje dane osobowe - to skutek prawny.

[Brainless]

Atheiu i Bezmózgowcze, co waszym zdaniem można w takim razie dziecku narzucić a co nie? Czy mogę wychować dziecko w jakiejś konkretnej narodowości i narodowym języku etc.,

Narodowość i język (a właściwie to drugie) to rzeczy, które nie mogą poczekać. Natomiast światopogląd rozwija się długo i niekiedy przez całe życie. Start więc powinien następować płynnie a nie gwałtownie.

I np. państwo polskie. Automatycznie w chwili urodzenia... i nawet żadne obrzędy typu chrzest do tego są niepotrzebne.

I potem powstaje fanatyczny patriotyzm często wyglądający jak religijny. Narzucanie obywatelstwa też nie jest do końca fair. Człowiek jest mieszkańcem Ziemi.

[lumberjack]

Z mojego punktu widzenia - jestem przeciw. Cóż więcej uzasadniać?

Przeciw włączaniu dziecka do jakiejś społeczności bez jego woli i wiedzy?

Przykro mi, ale takie postulaty są utopijne. Domagacie się by dzieci były wychowane poza kulturą, a to jest niemożliwe.

3) Czy zapisanie do żłobka daje szeroko idące konsekwencje światopoglądowe?

Nawet jeśli spełniono by twoje roszczenie i zakazano chrzenia niemowląt, to i tak dzieci katolików byłyby wychowywane po katolicku. Chrzest/brak chrztu mają w takim przypadku znikome znaczenie dla światopoglądu wdrażanego dzieciom.

[Athei Overlord]

Tak, przynajmniej w przypadku organizacji o takim znaczeniu.

[lumberjack]

Rodzice zawsze mają jakiś światopogląd, a ten jest powiązany z jakimiś zasadami, które będą przez rodziców dziecku wpajane. Nie ma chuja, żeby tego uniknąć, chyba że państwo będzie zabierało dzieci rodzicom, ale przecież państwo też rządzi się jakąś ideologią, którą wpoi swoim obywatelom. Nie ma na to rady, chyba że macie jakiś pomysł rozwiązujący ten problem.

[Brainless]

Nawet jeśli spełniono by twoje roszczenie i zakazano chrzenia niemowląt, to i tak dzieci katolików byłyby wychowywane po katolicku. Chrzest/brak chrztu mają w takim przypadku znikome znaczenie dla światopoglądu wdrażanego dzieciom.

1) Nigdzie nie postuluję zakazywania niczego. Już druga osoba nie rozumie tego, co piszę.
2) Dzieci nie mogłyby być wychowywane po katolicku - dlatego że elementem takiego wychowania jest uczestnictwo w katolickich obrzędach, które bez chrztu jest niemożliwe.

Rodzice zawsze mają jakiś światopogląd, a ten jest powiązany z jakimiś zasadami, które będą przez rodziców dziecku wpajane. Nie ma chuja, żeby tego uniknąć, chyba że państwo będzie zabierało dzieci rodzicom, ale przecież państwo też rządzi się jakąś ideologią, którą wpoi swoim obywatelom. Nie ma na to rady, chyba że macie jakiś pomysł rozwiązujący ten problem.

Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej kwestii, już napisałem.

[Athei Overlord]

Jacku, nie mam i zgadzam się z Tobą. Czy to oznacza, że nie mogę być temu przeciwny w kontekście tego, że KRK robi na tym świetny biznes? Wiem, że jego prawo robić świetny biznes, ale mogę być przecież przeciwny, czyż nie? :>

Czym się martwisz, libertarianizm przecież nie postuluje zniesienia chrztów :>

[Brainless]

Jacku, nie mam i zgadzam się z Tobą. Czy to oznacza, że nie mogę być temu przeciwny w kontekście tego, że KRK robi na tym świetny biznes? Wiem, że jego prawo robić świetny biznes, ale mogę być przecież przeciwny, czyż nie? :>

Coś jak, Athei lubi czekoladę, ale nie każe wszystkim jej jeść.
To nie jest trudne do zrozumienia.

[JanekArche]

Mogą zapisać do organizacji. Teraz przydałoby się ustalić, czy wymagany jest do tego akt woli ze strony zapisywanego.

Akt woli wg KK nie jest potrzebny, bo robią to zastępczo rodzice.
Wg prawa dziecko nie ma zdolności do czynności prawnych a więc i tak by nie było zdolne do wejścia do tej organizacji. Wyjątkowość organizacji religijnych polega na tym właśnie m.in, że można tam zapisywać się grupowo. A Mormoni chrzczą nawet zmarłych

Acha, a ja myślałem, że jedną z głównych cech KK jest to, że wyjątków nie robi.

Na jakiej podstawie tak myślałeś?

Organizacja przejmuje dane osobowe - to skutek prawny

Wow, ale skutek...sorry ale w co drugim podaniu o pracę, gdy pizesz do osoby Ci raczej nieznajomej trzeba umieszczać klazulę o danych osobowych. Co złego miałby zrobić z danymi Kościół?

Narodowość i język (a właściwie to drugie) to rzeczy, które nie mogą poczekać. Natomiast światopogląd rozwija się długo i niekiedy przez całe życie. Start więc powinien następować płynnie a nie gwałtownie.

Tak i światopogląd też jest długo rozwijany przez rodziców u dziecka. Wiele dzieci szybko odrzuca ten światopogląd. A jesli dziecko przyjmuje ten światopogląd to co, nie może? To, że nie ma 18 lat to nie znaczy, że jest idiota i kieruje się wszystkim co do joty, co kto mu powie...

Chrzest ma być "gwałtownie" aby wyrwać dziecko z królesta zła wg teologii. jeśli w to nie wierzysz, to co Ci to przeszkadza?

PS: obserwując jak bardzo przeszkadza niektórym ateistom a to niezmywalność chrztu, a to jego "szybkość" można by się upewnić w pewnym katolickim poglądzie, że ateistami rządzi bezpośrednio szatan i to on walczy ze świętymi sakramentami Kościoła, bo nie ma naprawdę żadnych racjonalnych przesłanek, aby oblanie kogoś wodą miało z ateistycznego punktu widzenia jakiś zły wpływ

[Brainless]

A Mormoni chrzczą nawet zmarłych

Ich problem. To chyba niezgodne z definicją chrztu, choć może nie znam aż tak dobrze i nie wiem. Zmarłych też powinno się zostawić w spokoju.

Na jakiej podstawie tak myślałeś?

Sami katolicy mi to mówili.

Wow, ale skutek...sorry ale w co drugim podaniu o pracę, gdy pizesz do osoby Ci raczej nieznajomej trzeba umieszczać klazulę o danych osobowych.

No, jeśli wyrażam wolę pójścia do pracy, to jak mam się tam dostać bez podania danych osobowych? Ale to jest mój własny wybór i robię to świadomie. Będąc wcześniej świadomym skutków mojego czynu.

Co złego miałby zrobić z danymi Kościół?

Mógłby ich używać w celu społecznego napiętnowania danej jednostki.

Tak i światopogląd też jest długo rozwijany przez rodziców u dziecka. Wiele dzieci szybko odrzuca ten światopogląd.

Co zazwyczaj kończy się źle dla relacji dziecko-rodzice.
O rozwijaniu światopoglądu w obecnym kształcie było wcześniej.

A jesli dziecko przyjmuje ten światopogląd to co, nie może? To, że nie ma 18 lat to nie znaczy, że jest idiota i kieruje się wszystkim co do joty, co kto mu powie...

Oczywiście, że nie, tylko niech przyjmie ten światopogląd w jak najbardziej uczciwym położeniu.

Chrzest ma być "gwałtownie" aby wyrwać dziecko z królesta zła wg teologii. jeśli w to nie wierzysz, to co Ci to przeszkadza?

Nie żadnego królestwa zła. Moja niewiara nie ma tu nic do tego. Chcę zapobiegać sytuacjom, w których ktoś bez jego zgody i woli jest zapisywany do organizacji religijnej. To samo w sobie jest nie w porządku.

PS: obserwując jak bardzo przeszkadza niektórym ateistom a to niezmywalność chrztu, a to jego "szybkość" można by się upewnić w pewnym katolickim poglądzie, że ateistami rządzi bezpośrednio szatan i to on walczy ze świętymi sakramentami Kościoła, bo nie ma naprawdę żadnych racjonalnych przesłanek, aby oblanie kogoś wodą miało z ateistycznego punktu widzenia jakiś zły wpływ

Już wyjaśniałem różnicę między chrztem jako oblaniem wodą i imprezką a jako zdarzeniem ze wszystkimi jego konsekwencjami. Powtarzasz się więc - podobnie jak z tymi porównaniami do osób religijnych. No ale skoro tak Ci się kojarzy nic nie poradzę

[Bieniu]

Troszkę burdel się zrobił bo w tym temacie i w temacie "Wierzący rzadziej popełniają błędy" jest dyskusja na identyczny temat. Może by wydzielić posty z tamtego tematu do tego tutaj?

lol, trochę za bardzo się powtarzam ze słowem "temat", ale nie chce mi się już zmieniać struktury posta

[Brainless]

Troszkę burdel się zrobił bo w tym temacie i w temacie "Wierzący rzadziej popełniają błędy" jest dyskusja na identyczny temat. Może by wydzielić posty z tamtego tematu do tego tutaj?

lol, trochę za bardzo się powtarzam ze słowem "temat", ale nie chce mi się już zmieniać struktury posta

Twoja wypowiedź w tym temacie jest jak najbardziej na temat określonego tematu

[lumberjack]

2) Dzieci nie mogłyby być wychowywane po katolicku - dlatego że elementem takiego wychowania jest uczestnictwo w katolickich obrzędach, które bez chrztu jest niemożliwe.

Nieprawda. Przykładem katechumenat. Dzieci będą od samiuśkiego początku życia indoktrynowane katolicyzmem, a ochrzczone zostaną gdy nie będą już dziećmi. Także twój niecny plan spełzłby na panewce

1) Nigdzie nie postuluję zakazywania niczego. Już druga osoba nie rozumie tego, co piszę.

No to sam już nie wiem... twój podpis sugeruje co innego.

zwolennik całkowitego rozdziału Kościoła Katolickiego od państwa i zlikwidowania chrztu niemowląt.

Czy zakazałbyś katolikom chrzczenia ich dzieci?

Czy to oznacza, że nie mogę być temu przeciwny w kontekście tego, że KRK robi na tym świetny biznes? Wiem, że jego prawo robić świetny biznes, ale mogę być przecież przeciwny, czyż nie? :>

Oczywiście, że możesz. Martwię się tylko o konsekwencje zapędów do ingerencji w wychowanie cudzych dzieci.

Jeśli antyklerykał zabroni wychowania po katolicku, bo mu się to nie podoba, to zaraz pojawi się jakiś komunista, który zabroni mi wychować dziecko w kulturze narodowej ("żeby nie stał się fanatycznym patriotą"). Czy są jakieś argumenty racjonalnie uzasadniające tego typu ingerencje czy to tylko i wyłącznie wasz gust, wasze widzimisię?

[Brainless]

Nieprawda. Przykładem katechumenat. Dzieci będą od samiuśkiego początku życia indoktrynowane katolicyzmem, a ochrzczone zostaną gdy nie będą już dziećmi. Także twój niecny plan spełzłby na panewce

Możesz mi nieco więcej przybliżyć na temat tego katechumenatu?

No to sam już nie wiem... twój podpis sugeruje co innego.

Czy zakazałbyś katolikom chrzczenia ich dzieci?

aaaaaa... tu jest pies pogrzebany... tak podejrzewałem, że chodzi o ten nieszczęsny podpis... to jakie słowo najbardziej tu pasuje... zniesienia?
Nie zakazałbym... nakłoniłbym KK do zmiany swoich zasad, tym samym zapoczątkowałbym zmianę w mentalności ludzi - oni sami dojrzeliby do tego (a przynajmniej tak zakładam), że lepiej dla dzieci będzie, kiedy świadomie i uczciwie wybiorą swój światopogląd.

[Athei Overlord]

Czym się martwisz, libertarianizm przecież nie postuluje zniesienia chrztów :>

Czy ja czegoś zakazuję? Jacek, chłopie kochany!

To KRK powinien zadbać, aby jego wyznawcy byli świadomi i świadomie przyjmowali chrzest. To JEMU powinno zależeć, aby być fair.

A że nie jest - to zrozumiałe, przecież to jego walka o przetrwanie. I jeśli kościół daje taką możliwość, to ja WIEM, że rodzice z niej skorzystają i nie zamierzam czegokolwiek zabraniać. Ich sprawa. Albo dzieci im będą wdzięczne, albo będą im to mieć za złe.

Ja jedynie piszę, że takie podejście mi się nie podoba, a co kto zrobi - jego sprawa.

Pamiętaj też, że gdy było pisane o tym, że "nie powinno się krytykować gejów, bo to może stać się podstawą do nagonki na nich", byłeś bodajże zdania, że nie można komuś odmawiać prawa do wypowiadania się w tonie negatywnym o czymś. Bądźmy konsekwentni.

Oczywiście, że negatywne wypowiedzi mogą spowodować to, czego się obawiasz (zwłaszcza, że lewicowych obrońców "wyższego dobra" jest od cholery), ale to właśnie cena za wolność słowa...

[Al-Rahim]

Czy zakazałbyś katolikom chrzczenia ich dzieci?

Nikt nie musi teraz tego zakazywać, gdyż jest to już w naszym państwie zakazane od kilkunastu lat.

[lumberjack]

Katechumenat oznacza wypracowany w tradycji chrześcijańskiej proces wprowadzenia (inicjacji) nieochrzczonych dorosłych (także dzieci i młodzieży) do Kościoła katolickiego. Dokonuje się on we wspólnocie wierzących. Chociaż zwieńczeniem drogi katechumenalnej jest celebracja sakramentów chrztu, bierzmowania i Eucharystii, to jednak nie można katechumenatu utożsamiać tylko z przygotowaniem do sakramentów. Z powodu swej wewnętrznej struktury i doskonałego połączenia katechezy ze świadectwem życia i liturgią, katechumenat zasługuje, by traktować go jako odrębną formę posługi słowa.

(...) zapoczątkowałbym zmianę w mentalności ludzi - oni sami dojrzeliby do tego (a przynajmniej tak zakładam), że lepiej dla dzieci będzie, kiedy świadomie i uczciwie wybiorą swój światopogląd.

To może powinieneś zmienić podpis na "zwolennik katechumenatu"? Chociaż sam nie wiem - katechumenat nie daje szansy na "uczciwe i świadome" wybranie światopoglądu. Jest to to samo co normalne wychowanie katolickie z tym, ze chrzest jest później.

Nikt nie musi teraz tego zakazywać, gdyż jest to już w naszym państwie zakazane od kilkunastu lat.

Jeśli tak, to jest to hipokryzja ze strony państwa, które samo przymusowo uobywatelnia dzieci, a potem przymusowo edukuje je, oczywiście propaństwowo.

---

Ja jedynie piszę, że takie podejście mi się nie podoba, a co kto zrobi - jego sprawa.

Mi też to się nie podoba i na pewno swojego dziecka nie ochrzczę. Chodziło mi tylko o to, by nie zakazywać (a wrażenie początkowo odniosłem z dyskusji takie że ktoś chce tego zabronić) innym ludziom (wierzącym) możliwości ochrzcenia własnego dziecka.