[Enver]

Z podpisów pod nickami wnoszę, że udziela się tu m.in. leninista oraz trockista. Czy współcześni zwolennicy tych doktryn obstają nadal przy laborystycznej teorii wartości?

http://liberalis.pl/2009/02/03/don-ernsb...%E2%80%9D/ - tutaj jest krótkie streszczenie tej teorii oraz polemika.

Chętnie przeczytałbym jakąś rozsądną próbę jej obrony, bo jak dotąd znam jedynie dość przekonujące argumenty przeciwko niej.

[Skywalker]

Nie jestem komunistą ale myślę że stosowanie się do tej teorii byłoby bardzo sprawiedliwe. Ale poczekam na kolejne opinie i więcej informacji.

[current]

Nie jestem komunistą ale myślę że stosowanie się do tej teorii byłoby bardzo sprawiedliwe. Ale poczekam na kolejne opinie i więcej informacji.

Mam zatwardzenie. Siedzę cały dzień w ubikacji i wkładam wysiłek i pracę w wiadomą czynność. Ile dasz aby zapłata za owoc mojej pracy była sprawiedliwa ???

[Skywalker]

Mam zatwardzenie. Siedzę cały dzień w ubikacji i wkładam wysiłek i pracę w wiadomą czynność. Ile dasz aby zapłata za owoc mojej pracy była sprawiedliwa ???

No wiesz... Mimo wszystko to i tak popyt jest najważniejszy :]. Chodziło mi o to że na przykład cena tony węgla musi uwzględniać koszty włożone w zapewnienie bezpieczeństwa pracy górnikom. Myślę że ekonomicznie jest to całkowicie uzasadnione.

[Athei Overlord]

Teoria ta upada wraz ze swoim pierwszym założeniem:

Laborystyczna teoria Karola Marksa stwierdza, że wartość przedmiotu jest wyłącznie wynikiem pracy, zużytkowanej na jego wyprodukowanie. Według tej teorii, im więcej pracy lub czasu pracy zużyte jest na przedmiot, tym więcej jest on warty. Marks zdefiniował wartość jako “zużyty czas pracy” i stwierdził,że “wszystkie dobra w pojęciu ekonomicznym są owocem pracy i nie kosztują nic oprócz pracy”.


1. Dana rzecz ma taką wartość, jaką przedstawia sobą dla danej jednostki. Najlepszym tego przykładem są serwisy aukcyjne typu Allegro, gdzie osoba, dla której dana rzecz nie ma wartości, wystawia ją od złotówki, a aukcja kończy się na paruset złotych. Przebicie czasem jest 1000 krotne (kupiłem tak parę rzeczy) i więcej!

2. Wartość rzeczy wynika z popytu na tę rzecz. Jeśli cała fabryka, tysiące ludzi pracują wytwarzając rzecz, na którą nie ma popytu, rzecz ta nie ma wartości, a zatem przyniosła jedynie straty.

3. Teoria ta dotyczy jedynie przedmiotów, w ogóle nie "tyka się" usług. Pasuje do XIX wieku.

4. Teoria ta dotyczy jedynie przedmiotów wykonanych ręcznie lub półautomatycznie. Patrz punkt 3.

5. Teoria ta w ogóle nie porusza zagadnień przedmiotów luksusowych, których "marka" opiera się na historii i osobistych odczuciach kupującego. Widać to pięknie np. w przypadku rynku audiofilskim. Urządzenie, które dla mnie warte jest (czas pracy + podzespoły) może 500zł, sprzedawane jest po kilkadziesiąt tysięcy - marka i tradycja.

6. Teoria ta w ogóle nie porusza zagadnień innych, niż produkcja.

Robotnik wykonuje pracę - powstaje przedmiot. Jeśli przedmiot nie będzie sprzedany, nie będzie przychodów i sam robotnik umrze z głodu. Nie żyjemy po wojnie atomowej, gdzie wszystko, nawet pasek do spodni ma wielką wartość.

Gdzie proces analizy rynkowej?
Gdzie proces analizy technicznej wyrobu?
Gdzie proces analizy ekonomicznej produkcji?
Gdzie proces reklamy i marketingu?
Gdzie proces organizacji i logistyki?
Gdzie proces reklamy i promocji?

To nie XIX wiek!


7. Teoria pasuje w przypadku, gdy robotnik fizyczny wykonuje pracę wartą tyle samo dla każdego. Popatrzmy:

a. potrzebuję piorunem przenieść 50 pakietów z dziełami sztuki, bo nadciąga deszcz, a ja nie mam żadnego transportu.

Jeśli znajdzie się ktoś, kto mi to przeniesie, jestem w stanie sowicie go wynagrodzić w takiej kwocie, by chciał mi pomóc.

JEDNAKŻE: Czy jeśli dam mu 3 obrazy, warte dla mnie milion złotych, a dla niego nic ("bohomazy panie!"), to będzie usatysfakcjonowany?

Przecież ich malarz spędził nad nimi całe miesiące! Nie spał, nie jadł, w pocie czoła malował. Ich wartość jest ogromna!

Czy robotnikowi te obrazy są do czegoś potrzebne?

b. Właśnie podjechał kolega z lawetą. Wrzucamy na lawetę obrazy i jedziemy. Benzyna kosztowała < 5 zł (odległość < 1 kilometr). Powiedzmy, że dam koledze 2 piwa.

Czy teraz praca tego robotnika fizycznego (tragarza) ma dla mnie wartość? Facet by ducha wyzionął, a ja musiałbym mu płacić nie wiadomo ile. A tak - w ciągu chwili miałem sprawę załatwioną za 2 piwa.

Gdyby jednak kolega nie podjechał, a ja nie miał innego wyjścia - musiałbym robotnikowi dobrze zapłacić - tyle, żeby on sam chciał mi pomóc.


8. Z mojego podwórka, czyli branży informatyczno-telekomunikacyjnej.

Czy zastawialiście się kiedyś, dlaczego przeciętnie (powtarzam, przeciętnie, nie z definicji) szeregowy programista zarabia 2-5 razy mniej, niż analityk biznesowy?

Z podwórka branży medycznej.

Czy zastawialiście się kiedyś, dlaczego przeciętnie lekarz zarabia kilka - 10 razy więcej, niż szeregowy pracownik na budowie (nie inżynier)?


Podaję odpowiedzi:

a. wiedza - zaprojektować produkt, który zechce kupić wielu ludzi (by producent na nim zarobił), sprzedać go szybciej niż konkurencja, zapewnić mu dobry serwis gwarancyjny i pogwarancyjny, uczynić go konkurencyjnym, zapewnić mu łatwą "rozszerzalność" (w przypadku informatyki i elektroniki) - to kawał pracy umysłowej.

I jedynie kilkanaście machnięć ołówkiem.

Wartość fizyczna? Zero. No, może liczona w groszach.

b. kreatywność - wziąć pod lupę produkt, który istnieje na rynku od lat i sprzedać go z wielokrotnym zyskiem. Czysta praca umysłowa.

Jaka wartość fizyczna pracy? Zero.

c. odpowiedzialność - jeśli nie będziesz zważał na BHP wykonując na tokarce ciężarki do wag, możesz stracić rękę, ale w większości przypadków maszyna stanie, a ty wstrzymasz produkcję.

Jeśli jednak zaprojektujesz urządzenie domowego użytku niezgodnie z pewnymi zasadami bezpieczeństwa (nieraz są to dłuuuugie godziny przy monitorze i wymaga to solidnej wiedzy), może zginąć nie jeden człowiek, ale wszyscy, którzy kupili i... używali (więc więcej) to urządzenie.

Ale zarobił o wiele więcej, niż rzemieślnik, który montował to urządzenie.

Aczkolwiek NIE MUSIAŁ spędzić na tym całych dni, mógł to być POMYSŁ (wynikający z jego kreatywności) lub 5 godzinna sesja z długopisem (wynikające z jego doświadczenia).

Ktoś powie - no dobrze, stary, ale ten pracownik właśnie WŁOŻYŁ PRACĘ w to urządzenie. Umysłową, bo umysłową, ale pracę. Tymczasem znowuż jego szef zarabia 10 razy tyle co on.


OK, odpowiadam.

Czy ten pracownik jest w stanie sam sprzedać ten produkt na tyle, by na nim zarobić?

Jeśli tak, to dlaczego nie założy firmy i ... nie zacznie zarabiać?

Otóż nie jest w stanie w większości przypadków (mielibyśmy 30 milionów firemek w Polsce)

Potrzebuje całego sztabu ludzi, z których każdy coś robi, prawda?

Ktoś musi prace nadzorować i brać na siebie odpowiedzialność za CUDZE BŁĘDY, tak?

Już tym 2 grupom ludzi trzeb zapłacić, tak?

A jeśli produkt okazał się chybiony i nie sprzeda się? Kto poniesie konsekwencje?

Pracownik fizyczny?

Kierownik pracowników fizycznych?

Szef sprzedaży?

Czy osoba, która zatwierdza kolejne posunięcia i koordynuje pracę tego wszystkiego?

Kto straci więcej, jeśli ta osoba podejmie złe decyzje?

Ta osoba - tylko straci pracę. Znajdzie inną.

A pracownicy?
A ich koordynatorzy?

Jeśli pracownik (a są różni ludzi) nie uważał i wykonał wadliwy produkt?
Czy jemu na tym zależy?

Raczej nie, robi ich dziennie kilkadziesiąt.

A czy zależy temu, kto używając produktu doznał trwałego uszczerbku na zdrowiu? Raczej TAK.

Kto poniesie odpowiedzialność? Pracownik? Też, zostanie zwolniony, pójdzie na zasiłek.
Ale w pierwszej kolejność odpowiedzialność poniesie właściciel firmy, który w najgorszym razie będzie musiał zwinąć interes.

Bo do sądu zostanie podany NAJPIERW on, a nie pracownik.

Jesli firma upadnie - wszyscy idą na zasiłek, póki nie znajdą nowej pracy.

Skoro zatem od niego zależy ciągłość produkcji i wypłat dla pracowników, na nim ciąży odpowiedzialność prawna, on się musi wykazać kreatywnością - to dlaczego ma na tym nie zarabiać?

Jesli ktoś zaoponuje mówiąc, że szef "nie musi, bo ma od tego analityków i innych kierowników", to ja wskażę "piętro niżej" - a dlaczego ów analityk zarabia 5 razy tyle, co wykonawca?

Reasumując, teoria pasuje jedynie do:

1. prehistorycznych procesów produkcyjnych
2. prehistorycznych potrzeb rynkowych
3. prehistorycznej technologii
4. ewentualnie okresu po długiej i wyniszczającej wojnie, gdy nie ma absolutnie niczego, a import z zagranicy (organizowany dziś w ciągu DOBY) nie ma miejsca, gdyż wszystkie kraje ościenne są również zniszczone.

[- ||| -]

Nie jestem komunistą ale myślę że stosowanie się do tej teorii byłoby bardzo sprawiedliwe.

Nie jestem kanibalem, ale jem ludzkie mięso. Sprawiedliwe społecznie, tragiczne ekonomicznie.

Mimo wszystko to i tak popyt jest njważniejszy

Tyle, że ta koncepcja nic o popycie nie wspomina i to jej główny problem. Po części jest prawdziwa, ale nie może w pełni poprawnie funkcjonować, tak jak waga bez jednej szalki - niczego nią nie zważysz, niezależnie do tego w jakim stanie jest pozostała część urządzenia.

[Tgc]

Reasumując, teoria pasuje jedynie do:

1. prehistorycznych procesów produkcyjnych
2. prehistorycznych potrzeb rynkowych
3. prehistorycznej technologii
4. ewentualnie okresu po długiej i wyniszczającej wojnie, gdy nie ma absolutnie niczego, a import z zagranicy (organizowany dziś w ciągu DOBY) nie ma miejsca, gdyż wszystkie kraje ościenne są również zniszczone.

Co nie powinno dziwic, poniewaz teoria ta wlasnie powstala w "czasach prehistorycznych" i do krytyki owczesnego kapitalizmu jak najbardziej pasuje. Marks nie przewidzial w jaki sposob rozwinie sie technologia. Automatyzacja i robotyzacja procesow produkcyjnych - nikt o tym w XIX wieku nie myslal...

[Avx]

1. prehistorycznych procesów produkcyjnych
2. prehistorycznych potrzeb rynkowych
3. prehistorycznej technologii
4. ewentualnie okresu po długiej i wyniszczającej wojnie, gdy nie ma absolutnie niczego, a import z zagranicy (organizowany dziś w ciągu DOBY) nie ma miejsca, gdyż wszystkie kraje ościenne są również zniszczone.

A gdzie tam, nawet w starożytności mógłbym znaleźć kolesia, który by mi dobrze zapłacił za jakąś osobliwość, która niekoniecznie mogła dużo pracy "kosztować".

Obalona ta teoria została już pod koniec XIX wieku zresztą. A mogła i przez Rzymian zostać obalona, tylko nikt na to nie wpadł, mimo, że się dało.

[Tgc]

BTW zauwazylem pewna niescislosc w podanym arcie:

Takie założenie ignoruje fakt, że wiele rzeczy w naturze, w które nie włożono żadnej pracy, np. widoki, czysta woda, kamienie szlachetne i minerały, mają wartość ekonomiczną. Teoria laborystyczna nie może z natury wyjaśnić faktu, że ludzie cenią niektóre przedmioty naturalne, takie jak diamenty, o wiele bardziej niż inne, np. liście.

Same diamenty i liscie faktycznie nie sa produkowane przez ludzi. Jednak roznica polega w sposobie pozyskania tych przedmiotow. Lisc wystarczy zerwac z drzewa, by zdobyc diament potrzebna jest praca gornika w kopalni diamentow.

[Skywalker]

Co nie powinno dziwic, poniewaz teoria ta wlasnie powstala w "czasach prehistorycznych" i do krytyki owczesnego kapitalizmu jak najbardziej pasuje. Marks nie przewidzial w jaki sposob rozwinie sie technologia. Automatyzacja i robotyzacja procesow produkcyjnych - nikt o tym w XIX wieku nie myslal...

Chyba masz rację. Wybaczcie mi. Nie znam się za bardzo na kosztach w ekonomi :].

[Athei Overlord]

Dlatego dobrze, że są takie tematy i dyskusja jest spokojna

Krzykiem jeszcze nikt nikogo do niczego nie przekonał, a można się czegoś dowiedzieć.

Dodam jeszcze, że ten rozdźwięk zarobkowy to kwestia dużych firm. W firmach mniejszych, średnich, niekoniecznie jest pięknie i niejednokrotnie prezes też musi się znać na procesie produkcyjnym (im mniejsza firma, tym więcej informacji o wszystkim musi mieć szef), też zarywa noce i nie zarabia często nawet 5 razy tyle, co pracownicy (2-5 razy). Widzę po doświadczeniach mojego ojca, po doświadczeniach starszych kolegów.

Nadużycia to domena tych dużych firm, ale też nie chcę generalizować, bo to nie "firma" działa na szkodę, tylko "człowiek". A duże firmy to wielu ludzi.

Jeśli ktoś jest chujem, będzie nim także w socjalizmie.

[sir_skiner]

Co nie powinno dziwic, poniewaz teoria ta wlasnie powstala w "czasach prehistorycznych" i do krytyki owczesnego kapitalizmu jak najbardziej pasuje. Marks nie przewidzial w jaki sposob rozwinie sie technologia. Automatyzacja i robotyzacja procesow produkcyjnych - nikt o tym w XIX wieku nie myslal...

bez sesu. xix wiek to wiek maszyn. dlatego hasla uspolecznienia srodkow produkcji byly tak chwytliwe.

[bling.bling]

Jako wspolczesny trockista i leninisto marksito komunista obowiazkowo ateista doloze 3 grosze
grosz 1 -laborystyczna teoria wartosci nie byla wymyslona przez Marksa. Pojecie to istnialo juz wczesniej i bodajze Adam Smith tez juz sie nim poslugiwal. Marks uzywal LTW do ilustracji mechanizmu eksploatacji robotnikow przez kapitalistow.
dlatego tez:
grosz 2 - zekome obalenie LTW nie obala teorii Marksa jak sie dowiadujemy z artykulu ani tez nawet nie obala prawdziwosci LTW. LTW istnieje i ma sie dobrze. Albowiem, W=c+l, gdzie W-wartosc, c-stala kapitalowa obejmujaca surowce i maszyny, l-wklad pracy czlowieka. Ten wzor nadal jest prawdziwy. Nalezy jednak pamietac ze wartosc nie jest tozsama z cena.
grosz 3 -co za intelygent postempowy obala teorie ktore powstaly u zarania formulowania sie ekonomii jako nauki? Od czasu kiedy ktos pierwszy sformulowal LTW mija 200 lat. W ciagu tych 200lat dokonala sie rewoucja przemyslowa (inne rewolucje mozna pominac -nawet marksistowskie). Dokonal sie ogromy postep (lub postemp jak kto woli) w kierunku zrozumienia zasad ekonimii. Nie ma sensu sie bic z prehistoria.

[Athei Overlord]

Bo skoro ktoś zadaje pytanie, pro czy contra, to wypadałoby odpowiedzieć mu szerzej, niż "chłopie, to było 200 lat temu"...

Są osoby, które nie potrafią patrzeć całościowo na problem, natomiast przeczytały o tej teorii i uważają ją za sprawiedliwą.

[bling.bling]

Bo skoro ktoś zadaje pytanie, pro czy contra, to wypadałoby odpowiedzieć mu szerzej, niż "chłopie, to było 200 lat temu"...

Są osoby, które nie potrafią patrzeć całościowo na problem, natomiast przeczytały o tej teorii i uważają ją za sprawiedliwą.

pewnie tak, tylko czemu temu komus sie nie chcialo zrobic chocby i podstawowych studiow nad tematem? Najlatwiej wyskoczyc na forum proszac o argumenty.... A tak zagladajac do ksiazki czy nawet wiki dowiedza sie wiecej w 5 minut.
Ciekawe czy to co napisalem ma jakas wartosc?

PS
co do intelygenta postempowego to chodzilo mi o artykul z tematu watku of korz

[lumberjack]

Dokonal sie ogromy postep (lub postemp jak kto woli) w kierunku zrozumienia zasad ekonimii.

Postęp w wiedzy ekonomicznej jest jak najbardziej ok! Gorzej z postempem kultury (masowej)

[bling.bling]

Postęp w wiedzy ekonomicznej jest jak najbardziej ok! Gorzej z postempem kultury (masowej)

Sa tacy co twierdza ze postemp jest wynikiem postepu