[FlauFly]

Pamiętaj lumber, że była też spora grupa ludzi, którzy wierzyli (choćby z początku), że można zreformować system od wewnątrz - np. działanie w ramach Partii.
Co z tymi? Ciężko to wszystko oceniać, wielu ludzi było wmieszanych w najróżniejsze machinacje systemu.

[eheon]

Morderstwo pozostaje morderstwem niezależnie od systemu politycznego państwa.

Czyli kara śmierci w USA jest morderstwem? Tam też do celi śmierci idzie pewien procent niewinnych ludzi. Czy tam sędzia i ława przysięgłych również powinni iść do więzienia, jeśli się okaże, że skazany był niewinny?

Tak samo było za komuny, w tamtym systemie byli skazani prawidłowo w nowym już nie. Więc teraz to morderstwo?

Co innego szary człowiek, pragnący sklecić koniec z końcem w nowym popapranym systemie, co innego ubek morderca albo profesor donosiciel.

Bo widzisz nie wiadomo ostatecznie co się w tym sądzeniu kryje, zwykle pomieszanie z poplątaniem w jednym worze, donosiciele, mordercy Popiełuszki itd., oczywiście wszystkich sądzić, tylko kary różne? Kpina, IPN sam już tego dowiódł. Jest wykorzystywany do walki politycznej a dowody, którymi się posługuje niejednokrotnie mają wartość papieru toaletowego. Najrozsądniej byłoby te archiwa albo całkowicie zamknąć, albo otworzyć, dla dziennikarzy (z zastrzeżeniem, że pisanie intymnych szczegółach życia ludzi będzie grozić kara w milionach złotych).

[Hadrian]

Nie porównujesz chyba USA do komunistycznych państw? Kary śmierci opartej na jakimś mniej, lub bardziej sprawiedliwym prawie do bestialskich mordów przez bezpiekę. Często bez przewodu sądowego, albo z fałszywymi obrońcami. Jak ktoś w USA zostanie niewinnie skazany na karę śmierci to po udowodnieniu tego taka osoba ponosi odpowiedzialność tzn skazujący.

[lumberjack]

zwykle pomieszanie z poplątaniem w jednym worze, donosiciele, mordercy Popiełuszki itd., oczywiście wszystkich sądzić, tylko kary różne? Kpina, IPN sam już tego dowiódł.

Nie wiem za bardzo co zrobił IPN ale czemu niby donosiciel ma mieć taką samą karę jak morderca? Kary mają być różne i mają uwzględniać kontekst, okoliczności.

Jest wykorzystywany do walki politycznej a dowody, którymi się posługuje niejednokrotnie mają wartość papieru toaletowego.

To nie jest argument przeciw karaniu. To argument przeciw niekompetentnemu sądownictwu. Nie popieram przecież nierzetelnych procesów.

Flaufly, pisałem przecież, że przy ocenie należy uwzględniać różnorakie okoliczności.

[eheon]

Hadrian
Komuniści mieli swoją, katoland ma swoją, a inny kraj jeszcze, inną swoją sprawiedliwość. Takie były realia i tyle.

To nie jest argument przeciw karaniu. To argument przeciw niekompetentnemu sądownictwu. Nie popieram przecież nierzetelnych procesów.

Widzisz tylko pokusa była dla tego pokolenia zbyt silna, żeby nie użyć tych akt w walce pomiędzy sobą, walce politycznej. Wzajemne opluwanie się, robienie z okrągłego stołu zdrady narodowej a z Wałęsy agenta Bolka. Żenada. Po co te wszystkie brudy? Poleżało by 50 lat i można by na to było spojrzeć chłodnym okiem. Historia by oceniła. A teraz, jaka to jest sprawiedliwość? Samym IPNem rządzi facet, który pomówił swojego oponenta przy kandydaturze na stanowisko. Potem była próba wykorzystania akt przez PiS do kontroli nad dziennikarzami. Osobiście czuję niesmak i obrzydzenie tym, a to, że jeden z drugim donosili mam głęboko w d... To po prostu kolejny temat zastępczy, uciekanie od dnia dzisiejszego, z którym politycy często sobie nie radzą.

[idiota]

Czyli kara śmierci w USA jest morderstwem?

te gościu!
lumber rzekł że morderstwo to morderstwo* a nie że kara śmierci jest morderstwem.

*fałszywie zresztą morderstwo żyda w III Rzeszy to nie morderstwo ani chłopa w XVI wiecznej Polsce też nie.
morderstwo to pojęcie prawne i tyle.

[sychu]

Nie mam nic przeciwko grzebaniu w przeszłości, jeśli wiąże się to tyko z ciekawością historii. "Rozliczaniu" przez widzących czarno-biało kretynów mówię jednak NIE

Problem z tym, że każdy u władzy chce rozliczać a nie rozliczyć czy choćby ujawnić. Dla mnie normalnym i naturalnym rozwiązaniem jest całkowite otwarcie archiwów. Być może należy ze względu na bezpieczeństwo niektórych osób pracujących w wywiadzie utajnić pewne informacje. Wielu przecież pracowało na rzecz legalnego kraju i nie byli to donosiciele. Póki żyją powinni być w pewien sposób chronieni. Dbali oni w jakimś sensie o bezpieczeństwo naszego kraju.
Jednak akta dotyczące pospolitego donosicielstwa winny zostać otwarte i politycy powinni odtąd przestać się nimi interesować.

[666gonzo666]

i to byłaby chyba najsłuszniejsza droga.

[eheon]

te gościu!
lumber rzekł że morderstwo to morderstwo* a nie że kara śmierci jest morderstwem.

*fałszywie zresztą morderstwo żyda w III Rzeszy to nie morderstwo ani chłopa w XVI wiecznej Polsce też nie.
morderstwo to pojęcie prawne i tyle.

te gościu!

Zanim zechcesz zaświecić w następnym temacie to przeczytaj trochę więcej niż 1/4 czyjegoś posta. Oczywiście, że lumberjack napisał, że kara śmierci była morderstwem bo wcześniej, morderstwem nazwał wyroki wydawane przez sędziów stalinowskich. Dlatego zadałem to reotryczne pytanie.

[lumberjack]

Kara śmierci może ale nie musi być morderstwem, mordem sądowym. Nie jest morderstwem, gdy proces jest uczciwy, rzetelny, gdy są niezbite dowody na winę.

Widzisz tylko pokusa była dla tego pokolenia zbyt silna, żeby nie użyć tych akt w walce pomiędzy sobą, walce politycznej.

Trójpodział władzy u nas szwankuje, racja.

To po prostu kolejny temat zastępczy, uciekanie od dnia dzisiejszego, z którym politycy często sobie nie radzą.

Dla mnie rozliczenie morderców nie jest tematem zastępczym. To ważna sprawa, natomiast to, że politycy robią z niej show, jest godne potępienia.

Trafiła kiedyś do mnie wypowiedź kogoś z zespołu Awantura

Brak konkretnego rozliczenia z przeszłością, rozmywanie win tych którzy są winni, „parada zwycięstwa” w Moskwie, w cieniu portretów Stalina,[...] wymieniać można długo. To wygląda jak jakiś żart, ale na pewno nie śmieszy on ludzi, którym za patriotyzm i niezgodę na służalstwo odebrano lub złamano życie. Nie zbudujesz nowego, porządnego domu póki nie wyjebiesz gruzów po starej ruderze.

[eheon]

Kara śmierci może ale nie musi być morderstwem, mordem sądowym. Nie jest morderstwem, gdy proces jest uczciwy, rzetelny, gdy są niezbite dowody na winę.

Np. na siłową próbę obalenia ustroju komunistycznego.

Dla mnie rozliczenie morderców nie jest tematem zastępczym. To ważna sprawa, natomiast to, że politycy robią z niej show, jest godne potępienia.

Jeszcze takiego stalinowskiego sędziego, który skazywał na doraźne zamówienie można osądzić i sądy to robią, bez kamer.

Natomiast to co leży w archiwach IPN, to już inna sprawa, w jednym miejscu zeznania donosicieli, rozmowy i podsłuchiwania opozycjonistów, ich prywatne sprawy i prywatne brudy. Nie da się po prostu opierając tylko na tych materiałach ocenić, czy skazać człowieka. Zresztą za co, za bycie szują i dupkiem?

Weźmy takiego Wildsteina, będącego w obozie lustratorów. Uciekł za komuny do Francji, inni zostali, a on nie. Do tego sam Olbrychski zarzucił mu, że w tamtym czasie kapował na kolegę władzom francuskim. To jest ten autorytet od lustracji? Obecnie cała ta lustracja to bagno, które wciąga każdego. Założę się, że ci którzy tworzyli te akta mają obecnie niezły ubaw, z tego jak wykorzystano te archiwa.

Nie zbudujesz nowego, porządnego domu póki nie wyjebiesz gruzów po starej ruderze

Za wywożenie gruzu trzeba zapłacić, a można przecież go jeszcze wykorzystać samemu do różnych rzeczy. :p

[sychu]

lumberjack

Trójpodział władzy u nas szwankuje, racja.

U nas właściwie nie ma rozdziału władzy wykonawczej i ustawodawczej (rządu i parlamentu). Rządzi klika ministrów wybranych przez większość w sejmie. Czyli Sejm i senat są rządzone przez te same organizacje (partie koalicyjne). Mamy więc dwupodział władzy choć właściwie to wymiar sprawiedliwości też nie jest niezależny. Gdyby prokurator krajowy był wybierany jak prezydent to co innego ale obecnie pochodzi on z tego samego źródła co inni ministrowie....
Czy ktoś mógłby ten temat rozszerzyć i opisać jak przebiega rekrutacja na sędziów/prezesów sądów? Tutaj moja wiedza jest marna. Być może się okaże, że żadnego podziału władzy w Polsce nie ma.....

PS Oczywiście formalnie są to oddzielone organy....

[lumberjack]

Np. na siłową próbę obalenia ustroju komunistycznego.

Obrona przed okupantem nie jest przestępstwem. Okupant skazując opozycjonistę na KŚ morduje go.

Jeszcze takiego stalinowskiego sędziego, który skazywał na doraźne zamówienie można osądzić i sądy to robią, bez kamer.

To bardzo dobrze. Chociaż nie słyszałem o takich przypadkach, słyszałem zaś o tym, że niektórzy z PRL-owskich sędziów, odpowiadających za mordy sądowe, żyje bądź do niedawna żyło i miało się dobrze. Mieli ponoć bardzo wysokie emerytury w nagrodę za zasługi dla państwa...

Co do IPN-u, to zgadzam się, że odwalają maniane. Farsa służąca politykierom to nie to na czym mi zależy.

Za wywożenie gruzu trzeba zapłacić, a można przecież go jeszcze wykorzystać samemu do różnych rzeczy.

Dobry pomysł. Można go np. zniszczyć, skruszyć i zalać cementem.

zy ktoś mógłby ten temat rozszerzyć i opisać jak przebiega rekrutacja na sędziów/prezesów sądów? Tutaj moja wiedza jest marna. Być może się okaże, że żadnego podziału władzy w Polsce nie ma.....

http://portalwiedzy.onet.pl/54402,,,,sad...haslo.html

Sędziów Sądu Najwyższego powołuje prezydent RP na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast I prezesa Sądu Najwyższego powołuje na 6 lat spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, a odwołuje sejm na wniosek prezydenta.

http://portalwiedzy.onet.pl/56257,,,,kra...haslo.html

W skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzą Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Sądu Najwyższego kierujący pracami Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz przedstawiciele Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów powszechnych, wojskowych, Sejmu, Senatu, Prezydenta oraz Ministra Sprawiedliwości.

Dziwne... prezesów powołuje prezydent na wniosek m. in. prezesów powołanych przez prezydenta?

edit
znalazłem więcej:
http://209.85.129.132/search?q=cache:9D4...=firefox-a

Krajowa Rada Sądownictwa składa się z 25 członków (kadencja członków wybranych trwa 4 lata):

• 1) Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Ministra Sprawiedliwości, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i osoby powołanej przez Prezydenta Rzeczypospolitej,
  

• 2) piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych,
  

3) czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów.

[eheon]

Obrona przed okupantem nie jest przestępstwem. Okupant skazując opozycjonistę na KŚ morduje go.

I to jest właśnie myślenie z którym nie mogę się zgodzić. Bo tego nie da się rozdzielić. Fakt Polska miała ograniczoną suwerenność, co już w przeszłości się zdarzało. Jednak była odrębnym państwem. Nie było więc obrony przed, ale jakieś siłowe próby obalenia tamtego ustroju, za co groziła kara. Oczywiście dobrze by było gdyby nie narzucano komunizmu w Polsce, ale ludzi, którzy służyli w tych realiach temu krajowi nie powinno się sądzić. Tak samo nie gloryfikować zdrajców jak Kukliński. Efektem jest to, że gdy pod koniec lat 90, przyłapano zdrajcę w polskiej armii, który donosił USA. To najpierw pozwolono mu uciec z kraju, potem dostał list żelazny a jeszcze później polski sąd go uniewinnił...

Dobry pomysł. Można go np. zniszczyć, skruszyć i zalać cementem. mile:

Dokładnie, opłaca się zwłaszcza przy dużych budowach. Tak samo nie powinno się skreślać czy wyrzucać na śmietnik części społeczeństwa.

Co do reszty zaś się zgadzam.

[idiota]

odrębnym (administracyjnie <i to też oficjalnie tylko>)była odrębna ale chyba nie powiesz że była suwerenna?!?

[exodim]

Czy każdą ze swoich emocji musisz racjonalizować?

Ja jestem dumny z tego, że jestem białym Polakiem, dziedzicem wielkiego dorobku cywilizacyjnego, moralnego i artystycznego, przynależność do rasy aryjskiej poczytuję sobie za wielki honor i jestem szczęsliwy, że dorobek jej został mi ofiarowany.

A jak ktoś nie szanuje zasług swoich ojców, to niech spierdala do dżungli walić w bęben.

Otóż, kurwa, to!
<sorry za takie ni stad ni zowąd>

[idiota]

Otóż, kurwa, to!
<sorry za takie ni stad ni zowąd>

ja podobnie i nie podoba mi się tego dorobku samorozbiórka.

[adi.]

intelektualnie - kosmopolita, emocjonalnie - patriota. taki dziwny ze mnie twor. raz przechylam sie w strone lewa, raz w prawa i tak do konca nie mam sprecyzowanego pogladu w tej kwestii, chociaz chcialbym. narazie szukam jakiegos drogowskazu, ktory pokaze mi ktoredy droga. z jednej strony - mam swiadomosc tego, ze z wieloma obywatelami polski nie laczy mnie nic innego, poza jednakowym obywatelstwem (podkreslam - obywatelstwem, niekoniecznie pochodzeniem)... jednak nawet z ludzmi, z ktorymi nie jestem zwiazany wiezami krwi, moge tworzyc wspolnote chociazby kulturalna, ktora jest jedna z fundamentow narodu. ale czy jest to wystarczajace? czy nie potrzeba wiecej plaszczyzn wspolnych? plaszczyzna religijna odpada, nawet pomimo tego, ze wiekszosc postulatow moralnych katolicyzmu popieram; jednak nie moge zniesc poddanczosci tej religii, moralnosci niewolnika, oddanego bogu - to mnie zbyt bardzo odrzuca. tak wiec gdzie jeszcze szukac czynnika integrujacego? nie mam, kurde, bladego pojecia! ale jesli ktos bylby chetny mi pomoc w tym dylemacie, to nie mam nic przeciwko
PS ciutke zem podpity, wiec moj post moze wygladac troszku chaotycznie, z gory przepraszam!

[Kobe]

ja się czuję patriotką, uważam, że to ważne, myślę, że taki stosunek do kraju, do ludzi tu mieszkających wyniknął z dużych kontaktów z innymi kulturami, dopiero to w jakiś sposób uświadomiło mi czym jest patriotyzm i jakie to ma dla mnie znaczenie

co do pojmowania patriotyzmu, to uważam, że ktoś kto jest gorliwym wyznawcą jakiejś religii nie może być tak naprawdę patriotą, bo to się wyklucza w pewnym sensie, zresztą to jest widoczne we wszystkich religiach, religie nie tworzą narodu, tylko ideologie, to zupełnie co innego

co do patriotyzmu to podoba mi się w niektórych narodach właśnie pojmowanie patriotyzmu jako takie szczere wspieranie siebie nawzajem, dbanie o dobro kraju w taki normalny sposób, choćby przez nauczycieli którzy wspierają swoich uczniów, aby osiągnęli jak najlepsze wyniki, w Polsce jakoś to nie działa, to w jaki sposób nauczyciele traktują dzieci to w większości tragedia, ważne, żeby były cicho i nie myślały za bardzo samodzielnie, właściwie to oczekuje się od nich, że nic nie osiągną

[passenger]

nie jestem patriotą, nie jestem dumny z tego, że jestem polakiem, czy, że jestem białym człowiekiem, nie kocham ojczyzny, nie jara mnie wykonywanie bezcelowych czynności, dlatego tylko, że są tradycyjne, nie kocham swojego narodu bardziej od innych narodów, a moje miasto nie jest moją małą ojczyzną itd.