[Sagittarius]

Czyli że po uwolnieniu rynku będą mogli albo tyrać dla dobra narodu, albo dla 5-10 osób za miliony, hmm to ja się cieszę, to mi ulżyło :rotfl:

Czemu albo albo? Konferencje i szkolenia nie są aż tak częste, żeby można było się z tego utrzymać. Oni brali kase za te szkolenia, które prowadzili poza godzinami pracy, a równocześnie wykonywali normalną pracę i dostawali za nią wynagrodzenie. Powiedz mi, co widzisz w tym takiego złego?

błąd popełniła ta firma co ich zatrudniła - przecież mogła wynajać fachowców na podobnym poziomie a taniej

Jakich fachowców? Przecież to oni właśnie byli fachowcami, nikt inny by tego nie przygotował na takim poziomie.

[Al-Rahim]

Cały ten temat zaczyna się gmatwać i plątać już na samym początku. Zaproponuję mimo wszystko by wrócić do kwestii postawionej w temacie.

Komercjalizacja szpitali - tak/nie i czemu? (Bo o tym chciał zapewne porozmawiać autor wątku).

http://wyborcza.pl/1,76842,5196908,FAQ__...zacji.html

http://miasta.gazeta.pl/radom/1,48201,60...zysci.html

(z chęcią poczytam artykuły krytykujące pomysł komercjalizacji szpitali)


I od razu w główce robi się jaśniej.

W wątku pomieszano za bardzo kwestię prywatyzacji służby zdrowia, z komercjalizacją niektórych placówek. Gdzieś nawet ktoś pomylił składkę ubezpieczeniową ze zdrowotną (i na tym przykładzie tworzył jeszcze jakoweś piramidy finansowe).

W sumie komercjalizacja wygląda na mały kroczek w stronę podtrzymywania przy życia obecnej służby zdrowia, bez gruntownego redefiniowania jej charakteru.
Wciąż jednak odbieram to jako próbę utrzymania trupa.

Uwalnianie rynku medycznego w pełnej skali, prywatne sieci szpitali, prywatne składki medyczne, to wszystko kwestie nie związane z tematem (także drogie leki dla babć o których pieją forumowi socjaliści; lekach, nie babciach). O prywatyzacji służby zdrowia i alternatywnych systemach służby zdrowia, można pogadaćz powodzeniem w innym temacie.

[666gonzo666]

Jakich fachowców? Przecież to oni właśnie byli fachowcami, nikt inny by tego nie przygotował na takim poziomie.

innych. nie tych konkretnych. chyba że to oni byli najtańsi na tym poziomie.

[Superstar]

@666gonzo666
Chodzi o to że ich jest z kilkunastu w kraju ! To nie informatyk, albo ślusarz, pytanie jak bardzo mamy ich cenić

@Sagittarius
Widzę problem który opisałem, nie dotyczy on faktycznie samego szpitala, ale tego jak bardzo medyk powinien być poza kontrolą państwa.
Na przykładzie okulisty pokazałem czego się obawiam, co o tym sądzisz ?

@Al-Rahim
Bo to są żale prostego człeka, więc i pomieszanie z poplątaniem, może jako ktoś kto widzi ten chaos w dyskusji powiedział byś co mnie czeka po ewentualnej ustawie PO ?

[666gonzo666]

ale jak jest ich tak niewielu - oligopol. rzecz, której nie lubię prawie tak jak monopolu.....

a sytuacja - 90% prywatnych szpitali, 10% państwowych? to chyba złoty srodek.

[Sagittarius]

Widzę problem który opisałem, nie dotyczy on faktycznie samego szpitala, ale tego jak bardzo medyk powinien być poza kontrolą państwa.
Na przykładzie okulisty pokazałem czego się obawiam, co o tym sądzisz ?

Powiem tak - jeżeli gabinet założony jest w dużym mieście, to nie dziwią mnie wysokie stawki. Jeżeli ten sam okulista miałby zakładać gabinet w jakiejś mniejszej mieścinie, to ceny musiałyby być mniejsze - trzeba by je dostosować do lokalnych mieszkańców i ich zarobków. Jeżeli wiesz, że w okolicach twojego gabinetu mieszkają ludzie starzy, lub biedni, to musiałbyś być idiotą, żeby za wizyte liczyć sobie np. 150 zł, bo nikt by do ciebie nie przyszedł.

[Al-Rahim]

co mnie czeka po ewentualnej ustawie PO ?

To samo co bez niej. Dalej będziesz czekał tygodniami/miesiącami na operacje albo wizyty. Tyle że trochę zmniejszą się kolejki, szpitale staną się bardziej wyspecjalizowane w danej dziedzinie, a gdy skończy im się kasa z NFZ, będą mogły także łątaćswój budżet przyjmując pacjentów płacących prywatnie.
Teoretycznie.

[Koleś]

a sytuacja - 90% prywatnych szpitali, 10% państwowych? to chyba złoty srodek.

pomysł dobry tylko proporcie powinny być inne. ale dobrze że w szpitalach prywatnych i tak jest obowiązek leczenia w "nagłych wypadkach"

[eheon]

(z chęcią poczytam artykuły krytykujące pomysł komercjalizacji szpitali)

http://www.mp.pl/kurier/index.php?aid=41...842B471FAC

http://media.wp.pl/kat,5551,wid,10444397...caid=181b2

http://termedia.pl/showpdf.php?article_i...priority=1

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Eksperci...48779.html

niesławny raport:

Zielona księga II

edycja:
Znalazłem jeszcze obszerny wywiad z profesorem Religą "Koniec mnie nie przeraża", w sumie o wielu sprawach, ale również wypowiadał się o komercjalizacji szpitali.

[Al-Rahim]

1) pod pierwszym artykułem jest świetny komentarz, który obala to czym straszono.
2) W drugim jest mowa o sprecyzowaniu ustawy i dopisaniu regulacji, ni ejest to sprzeciw wobec pomysłu komercjalizacji. Osoba wypowiadająca się w artykule (Konstanty Radziwiłł) mówi też o skali prywatyzacji w państwach rozwiniętych. W tych krajach rozwiniętych mają po prostu n razy więcej pieniędzy niż my na ratowanie tego trupa. A opieka i tak jest kiepska.
3) W sumie to samo. Narzekanie (słuszne i uzasadnione!) na brak regulacji i doprecyzowania ustawy. Jest też lament nad złą prywatyzacją, ale o komercjalizacji w sumei niewiele.
4)ogólniki, faktycznie lepiej samemu zapoznać się z "zieloną księgą"
5)to co nas interesuje znajduje się na str. 38, w dziale "wnioski". Cytuję:"należy zwrócić uwagę na to, że funkcjonowanie przedstawionego modelu
przekazywania środków z budżetów samorządów do zakładów opieki zdrowotnej może
skutecznie utrudnić zasilanie ochrony zdrowia przez samorządy terytorialne. W obecnym
stanie prawnym JST miałyby jedynie możliwość zwiększania kapitału zakładowego spółek,
co w konsekwencji dawałoby możliwość przeznaczania tych środków na finansowanie
bieżącej działalności, a to nie prowadziłoby do oczekiwanej racjonalności w zakresie
zarządzania finansami spółki."
A ja się pytam: CZEMU NIE?

teoretycznie odpowiedzią jest:

"Z finansowego punktu widzenia spółka samorządowa byłaby w
gruncie rzeczy spółką publiczną."

Czyli zarzut dotyczy...faktu że byłaby to dalej publiczna służba zdrowia!

[bling.bling]

1) ...W tych krajach rozwiniętych mają po prostu n razy więcej pieniędzy niż my na ratowanie tego trupa. A opieka i tak jest kiepska.

zapilastruje teraz i poprosze o zrodlo tych wnioskow

Nie to zebym sie czepial i mial cos przeciwko tej konkretnie reformie ani byl ideologicznie uprzedzony przeciwko komercjalizacji sluzby zdrowia. Jedynie co mnie martwi to nieskonczona ilosc reform jakim poddawana jest sluzba zdrowia. Oczywiscie kazda ekipa rzadzaca ktora w polsce dochodzi do wladzy a tak sie sklada ze rzadzi tu prawo wahadla czyli po kazdej zmianie wladzy nastepuje calkowita o 180 stopni zmiana pryncypiow. Kazda z tych wladz na nowo wyskakuje ze ma genialny pomysl ktory poprawi wydolnosc systemu. Za kazdym razem wraz z proponowana reforma potrzebna jest budowa nowego systemu a ludzmi ktorzy beda za to odpwoeidzialni sa tajemniczy konsultanci i doradcy. Otoz ci specjalisci przy okazji kazdej takiej reformy projektuja na nowo system pobierajac przy okaji sute wynagrodzenie. Nie bylo by nic zlego w tym gdyby nie utworzyl sie nam mechanizm w ktorym reformy projektowane z taka troska przez tych "architektow" sa sztuka dla sztuki budowania. I nie sposob sie oprzec wrazeniu ze tak ci architekci projektuja aby co 4 lata miec co projektowac na nowo.
Gdyby tak policzyc pieniadze wydane na doradcow i konsultantow od poczatku wielkiej reformy z 1998 roku to chyba uzbierala by sie mala fortunka. Uzyjac lamerskiego powrownania mozna zapytac ile to chorych dzieci mozna by za to wyleczyc?
Dzis w 2009 roku jesli sie slyszy ze to wlasnie TA reforma ma uzdrowic sluzbe zdrowia trudno jest taka obietnice brac na powaznie.

Aha, nie ma kraju w ktorym na opieke zdrowotna jest zapewniana wystarczajaca ilosc pieniedzy. Po prostu nie ma. USA wydaja najwiecej per capita na leczenie ale w statystykach wydajnosci i skutecznosci nie sa na pierwszym miejscu. Po prostu na swiecie nie ma takich pieniedzy ktorych system opieki zdrowotnej nie bylby w stanie wchlonac i jeszcze mowiac ze mu malo.

[eheon]

Moim zdaniem nic nie obala, ten człowiek podał tylko jeden argument, reszta to gdybanie:

Tymczasem są szpitale, którym kontrakt narzucony przez NFZ nie pozwala w pełni wykorzystać posiadanych możliwości. Takie placówki mogłyby przyjmować pacjentów komercyjnych bez ograniczania dostępu do świadczeń w ramach NFZ. Kolejki uległyby wręcz skróceniu - ubyliby z nich pacjenci decydujący się na świadczenia komercyjne.

Czyli są szpitale, ale nie jest to reguła. Czasem się zdarzy, więc ktoś ma płacić dodatkowo ubezpieczenie i jeśli akurat skończy się kontrakt to wtedy będzie mógł dopiero z niego skorzystać. Kiepski interes.

Bo przecież "zmuszanie szpitali do gospodarności, aby nasze podatki i składki nie były marnotrawione" to dla Pana Prezesa slogany. A czym w takim razie są słowa: "Medycyna to nie ekonomia, a szpital to nie przedsiębiorstwo."?

Dla mnie też to są slogany, wystarczy popatrzeć na te skomercjalizowane szpitale. Kolejny raz się powtórzę, szpital komercyjny oszczędza na wszystkim. Zysk jest postawiony na 1 miejscu, więc pacjent jest gorzej leczony, a personel otrzymuje mniejsze pieniądze. W przypadku gdy interes na pacjencie nie jest za dobry odsyła się go do innego szpitala.

[Superstar]

Powiem tak - jeżeli gabinet założony jest w dużym mieście, to nie dziwią mnie wysokie stawki. Jeżeli ten sam okulista miałby zakładać gabinet w jakiejś mniejszej mieścinie, to ceny musiałyby być mniejsze - trzeba by je dostosować do lokalnych mieszkańców i ich zarobków. Jeżeli wiesz, że w okolicach twojego gabinetu mieszkają ludzie starzy, lub biedni, to musiałbyś być idiotą, żeby za wizyte liczyć sobie np. 150 zł, bo nikt by do ciebie nie przyszedł.

Tak rozumiany rynek prowadził by do tworzenia kast, przecie mówimy o zdrowiu a nie o supermarketach, tak jak notariusze, niektóre opłaty są jawnie zawyżone, bo podpis to nie jest duży nakład pracy, pamiętam że Ziobro niektóre opłaty chiba ustawowo ograniczył, myślę że na niektóre usługi medyczne tak ważne dla ludzkiego życia ograniczenia nie były by głupie.

[Avx]

notariusze, niektóre opłaty są jawnie zawyżone,

Ponieważ notariuszem bardzo trudno zostać i konkurencja jest ograniczona poprzez absurdalne wymagania.

Dla mnie też to są slogany, wystarczy popatrzeć na te skomercjalizowane szpitale. Kolejny raz się powtórzę, szpital komercyjny oszczędza na wszystkim. Zysk jest postawiony na 1 miejscu, więc pacjent jest gorzej leczony, a personel otrzymuje mniejsze pieniądze. W przypadku gdy interes na pacjencie nie jest za dobry odsyła się go do innego szpitala.

Sklep komercyjny oszczędza na wszystkim. Zysk jest postawiony na 1 miejscu, więc klienci są gorzej obsługiwani, a personel otrzymuje mniejsze pieniądze. Fajny argument za upaństwowieniem handlu

Bez żartów, to sektor usług jak każdy inny. Rynkowy jest wydajniejszy na tej samej zasadzie, na której wydajniejsza jest prywatna fabryka, sklep, whatever. Czyli, po raz setny powtarzam, podaż, popyt, konkurencja, etc.

[666gonzo666]

Ponieważ notariuszem bardzo trudno zostać i konkurencja jest ograniczona poprzez absurdalne wymagania.

o właśnie. tak samo jak z innymi "specjalistami" tworzenie zamknietych branż nie jest za dobre dla kogokolwiek

[Sagittarius]

Tak rozumiany rynek prowadził by do tworzenia kast, przecie mówimy o zdrowiu a nie o supermarketach,

I to jest problem - myślenie, że zdrowie to jest coś dostępne dla wszystkich, nawet za darmo. Bzdura. Szpitale i inne placówki sprzedają zdrowie ( a konkretniej mówiąc usługi, mające to zdrowie zapewnić/przywrócić), kupujesz je ze składek zdrowotnych itp. W tym systemie chore jest to, że płacisz jak za malucha, dobry wujek Sam dorzuce troche i dostajesz mercedesa. Pacjent jest w miarę zadowolony, bo wolałby jednak ferrari, no ale cóż...

[eheon]

Sklep komercyjny oszczędza na wszystkim. Zysk jest postawiony na 1 miejscu, więc klienci są gorzej obsługiwani, a personel otrzymuje mniejsze pieniądze. Fajny argument za upaństwowieniem handlu .

Po 1 nie pisałem o prywatnych szpitalach, ale o Tuskowych quasi reformach.

Po 2, faktycznie sprzedawca jest zainteresowany w jak największej sprzedaży i jak największej marży. USA ze swoją służbą zdrowia przykładem. Drogo nie znaczy lepiej. Tak samo, jak może być wciskany towar, którego nie potrzebujesz, tak samo, możesz zaliczyć serię dodatkowych, kosztownych a niepotrzebnych badań. Chory na raka nie może zaczekać i sobie zaoszczędzić na terapię. Zysk na 1 miejscu.

Bez żartów, to sektor usług jak każdy inny. Rynkowy jest wydajniejszy na tej samej zasadzie, na której wydajniejsza jest prywatna fabryka, sklep, whatever. Czyli, po raz setny powtarzam, podaż, popyt, konkurencja, etc.

Wydajniejszy znaczy jaki? Fakt przynosi zysk, jednak zdrowie obywateli na tym nie zyskuje.

W tym systemie chore jest to, że płacisz jak za malucha, dobry wujek Sam dorzuce troche i dostajesz mercedesa. Pacjent jest w miarę zadowolony, bo wolałby jednak ferrari, no ale cóż...

W USA płacisz jak za ferrari, czasem je dostajesz, czasem ci zabraknie na następną składkę i nigdzie nie pojedziesz, a czasem okazuje się, że za te pieniądze dostajesz malucha i jedno ładowanie baku. aha i jeszcze jedno, zdrowia nie można kupić więc nie da się go sprzedać. ;p

[Sagittarius]

W USA płacisz jak za ferrari, czasem je dostajesz, czasem ci zabraknie na następną składkę i nigdzie nie pojedziesz, a czasem okazuje się, że za te pieniądze dostajesz malucha i jedno ładowanie baku. aha i jeszcze jedno, zdrowia nie można kupić więc nie da się go sprzedać. ;p

Przecież nie mówie, żeby od razu popadać z skrajności w skrajność i kopiować wszystko z USA. A zdrowie można jak najbardziej kupić - kupujesz leki i inne medykamenty, która pozwalają ci uzyskać stan zdrowia.

[Al-Rahim]

Zysk jest postawiony na 1 miejscu, więc pacjent jest gorzej leczony, a personel otrzymuje mniejsze pieniądze. W przypadku gdy interes na pacjencie nie jest za dobry odsyła się go do innego szpitala.

I dlatego zapewne panowie z platformy uznali że nie należy sprzedawać prywaciarzom tych szpitali, lecz dać w większe władanie tym samorządom które je utrzymują, w ten sposób uzależniając standardy szpitalne, od ustawy.

chore jest to, że płacisz jak za malucha, dobry wujek Sam dorzuce troche i dostajesz mercedesa. Pacjent jest w miarę zadowolony, bo wolałby jednak ferrari, no ale cóż...

kupa, żeby nie powiedzieć gówno. niestety.

Teraz pacjent płaci jak za mercedesa, a dostaje malucha. Bo przeciętnie zarabiający buli miesięcznie więcej niż wykładałby na prywatne ubezpieczenie medyczne, a dostaje państwowy rozkład, zamiast prywatnego profesjonalizmu.

kopiować wszystko z USA

Skoro już jesteśmy na tyle dorośli żeby odrzucić przestarzały podział systemów politycznych na jedynie lewice i prawicę (nawet testy polityczne mają podział na 4 strony sceny politycznej), to odrzućmy także podział służby zdrowia na polski socjalizm i amerykańskie socjalistyczno-kapitalistyczne barachło.

[eheon]

A zdrowie można jak najbardziej kupić - kupujesz leki i inne medykamenty, która pozwalają ci uzyskać stan zdrowia.

Można kupić leki, które pomogą lub nie, a może będą jakieś skutki uboczne. Nie kupujesz jednak apteczki "health +15%". Nie wiadomo nigdy ile trzeba wydać pieniędzy, żeby powrócić do zdrowia i czy w ogóle jest taka kwota. Ze zwykłej grypy mogą przyjść powikłania. Czy ludzie mają umierać akurat dlatego, że ubezpieczenie obejmowało np. lekarza ogólnego, ale specjalistę już nie? Moim zdaniem nie.

I dlatego zapewne panowie z platformy uznali że nie należy sprzedawać prywaciarzom tych szpitali, lecz dać w większe władanie tym samorządom które je utrzymują, w ten sposób uzależniając standardy szpitalne, od ustawy.

Tyle w teorii. Tylko, że to nie jest żadna reforma, w dalszym ciągu pieniędzy na leczenie pozostaje tyle samo. Najlepiej byłoby gdyby powstał jakiś raport, porównujący działanie szpitali komercyjnych. Czy oszczędności biorą się rzeczywiście z racjonalizacji budżetu, cięciu niepotrzebnych kosztów. Czy oszczędzaniu na wszystkim a przede wszystkim na zdrowiu pacjenta, w zależności czy da się jeszcze wycisnąć jakąś kasę czy nie. Z tego co pisali lekarze, raczej to drugie, choć nie wiem ile w tym było obiektywizmu.

Teraz pacjent płaci jak za mercedesa, a dostaje malucha. Bo przeciętnie zarabiający buli miesięcznie więcej niż wykładałby na prywatne ubezpieczenie medyczne, a dostaje państwowy rozkład, zamiast prywatnego profesjonalizmu.

Skąd wiesz, że wydałby mniej? Całkiem, prawdopodobne, że to ubezpieczenie kosztowałoby jeszcze więcej niż obecnie się płaci.

Polska służba zdrowia przede wszystkim wymaga dofinansowania czy to z prywatnej czy państwowej kasy. Nie chodzi o to, że źle są wydawane, tylko, że jej brakuje. Kolejna sprawa ile jest warte życie ludzkie? Tyle ile ma w portfelu? Jeśli pozostać przy "równości" to trzeba je wycenić średnio i rezygnować z droższych terapii...

http://www.polityka.pl/dawkowanie-nadzie...284564,18/
http://www.polityka.pl/kalkulacja-kuracj...254103,18/

Skoro już jesteśmy na tyle dorośli żeby odrzucić przestarzały podział systemów politycznych na jedynie lewice i prawicę (nawet testy polityczne mają podział na 4 strony sceny politycznej), to odrzućmy także podział służby zdrowia na polski socjalizm i amerykańskie socjalistyczno-kapitalistyczne barachło.

W tym punkcie się zgodzę. Tylko co dlaczego "amerykańskie socjalistyczno-kapitalistyczne", co w nim jest socjalistycznego?