[Dziewczynka z zapałkami]

Ludzie nie zawsze mówią to, co myślą.
Mówią to, dzięki czemu ludzie zrobią to, czego oni chcą. :wall:
No i każdy człowiek ma tzw. "swoją prawdę", więc dla niego to, co mówi będzie prawdą, ale dla innego człowieka już nie. :|

tzn; nie należy ludzią wierzyć, zatem irish nie wierze w to co mówisz ;777

ty też się kiedyś wydawałeś rozumny.

tylko zdawanie się przypadło nam w udziale,

No, na samym początku bytności na forum, byłeś, Caute, dobrym dyskutantem. Mam nadzieję, że kiedyś ten skrajny sceptycyzm ci się znudzi i wrócisz do dawnej formy.

moglibyście zapomnieć o caute on już jest tylko gwiazdą na firmamencie nieba jak dioskurowie ja jestem wyobrażnia
[url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Polluks_%28gwiazda%29][/url]

1.Tezy głoszone przez ludzi są subiektywne i różnią się odnośnie każdego tematu
2.Prawda jest tylko jedna
3.Zagadnienia wiążą się ze sobą i przenikają, więc jedno przekonanie ma wpływ na inne.

Wnioski:
-nikt nie ma racji w całym spektrum zagadnień
-wszyscy kłamią
-nikomu nie należy ufać, nawet sobie samemu
-nie należy poopadać w paranoję w tym aspekcie, ludzie żyją tak od tysięcy lat

no cóż wniosek - nienalezy wierzyć ludzią - bachusie nie wierzę Tobie :lol2:

[Bachus]

Wyobraźnia

no cóż wniosek - nienalezy wierzyć ludzią - bachusie nie wierzę Tobie :lol2:

więc cokolwiek zrozumiałaś z tego co napisałem. Wszyscy kłamią... poza mną ;]

[Dziewczynka z zapałkami]

Wyobraźnia

więc cokolwiek zrozumiałaś z tego co napisałem. Wszyscy kłamią... poza mną ;]

Jeżeli wszyscy, to i ty. 8)

[misiek89]

1.Tezy głoszone przez ludzi są subiektywne i różnią się odnośnie każdego tematu
2.Prawda jest tylko jedna
3.Zagadnienia wiążą się ze sobą i przenikają, więc jedno przekonanie ma wpływ na inne.

Wnioski:
-nikt nie ma racji w całym spektrum zagadnień
-wszyscy kłamią
-nikomu nie należy ufać, nawet sobie samemu
-nie należy poopadać w paranoję w tym aspekcie, ludzie żyją tak od tysięcy lat

Nie zgodzę się z tym. To tak jakby mówić że Trwam ma rację a TVN kłamie. Odwołują się oni do tych samych informacji, które jedynie różnie interpretują. Do suchej treści dodają komentarz - swój własny dostosowany do widza, który myśli jak stacja TV. Prawda zawarta w obu przekazach jest ta sama. Jedyną różnicą jest wspomniany komentarz który manipuluje ludźmi.

Nikt nie musi kłamać. Mówiąc tą samą prawdę można stać po dwóch skrajnie różnych stronach konfliktu.

[Bachus]

Jeżeli wszyscy, to i ty. 8)

Nie, ja jestem arbitrem, który nigdy nie kłamie ;] i moje zdanie nie podlega dyskusji (przynajmniej dla mnie i przynajmniej przez godzinę). Poza tym nie muszę kłamać, nie mam takiej potrzeby... chyba że teraz też kłamię.

Maciek89

przeczytaj jeszcze raz kontekst mojej wypowiedzi i sprawdź w jakim znaczeniu użyłem sformułowania "wszyscy kłamią" - poprzedziłem to zdaniem: "nikt nie ma racji w całym spektrum zagadnień" oraz tym:
1.Tezy głoszone przez ludzi są subiektywne i różnią się odnośnie każdego tematu
2.Prawda jest tylko jedna
Reasumując mówimy mniej więcej to samo - ta sama prawda jest przedstawiana na tysiące sposobów - ja nazywam to swego rodzaju "kłamstwem" wynikającym z przekonań, dzieciństwa, grupy społecznej, zarobków itp. itd. czyli uwarunkowań. Chodzi o to, że stojąc twardo przy jakiejś "opcji" prawdy (jednej z kilku) to znaczy że uwierzyłeś własnym "kłamstwom".

[misiek89]

Maciek89

przeczytaj jeszcze raz kontekst mojej wypowiedzi i sprawdź w jakim znaczeniu użyłem sformułowania "wszyscy kłamią" - poprzedziłem to zdaniem: "nikt nie ma racji w całym spektrum zagadnień" oraz tym:
1.Tezy głoszone przez ludzi są subiektywne i różnią się odnośnie każdego tematu
2.Prawda jest tylko jedna
Reasumując mówimy mniej więcej to samo - ta sama prawda jest przedstawiana na tysiące sposobów - ja nazywam to swego rodzaju "kłamstwem" wynikającym z przekonań, dzieciństwa, grupy społecznej, zarobków itp. itd. czyli uwarunkowań. Chodzi o to, że stojąc twardo przy jakiejś "opcji" prawdy (jednej z kilku) to znaczy że uwierzyłeś własnym "kłamstwom".

Co prawda Maćkiem nie jestem, ale rozumiem że to do mnie
Wspominając o subiektywnej ocenie sytuacji nie mówisz o prawdzie. To co jest subiektywne nie może być postrzegane na tej samej płaszczyźnie co spór deewolucjonistów z ewolucjonistami, lub teistów z ateistami. W tym przypadku prawda jest jedna, a zdania są dwa. Tam jednak gdzie mowa o polu do popisu subiektywizmu odchodzimy od jakiegokolwiek pojęcia prawdy w stronę... odczuć jednostki które nie mogą być prawdziwe (nieprawdziwe). Nie można powiedzieć np że prawdą jest że "aborcja jest złem" lub "demokracja to jedyny słuszny ustrój", jest to całkiem inna płaszczyzna dyskusji niż "Boga nie ma". W przypadku dwóch pierwszych powołujemy się na subiektywne nieweryfikowalne odczucie, a w drugim przypadku to równie subiektywne odczucie broni autentycznej prawdy/nieprawdy. Paradoksalnie w przypadku pierwszym przypadku gdy mówimy o subiektywnych odczuciach mamy do dyspozycji dużo więcej obiektywnych argumentów niż w przypadku drugim gdzie za pomocą dopowiedzeń głównie staramy się dojść do prawdy.

[Bachus]

Misiek89
Po pierwsze przepraszam za Maćka...
Rozumiem, że czasami pogląd wynika ze "zdania" na jakiś temat a nie ze znajomości faktów, jednak moje "kłamstwo" zaczyna się wtedy, kiedy ktoś z całym przekonaniem głosi jakąś tezę, bez zaznaczenia, że może się mylić.
Mówienie o zdarzeniu w jakikolwiek sposób (który zresztą zawsze jest subiektywny, ponieważ wyrzuciłem ze swojego słownika pojęcie "obiektywizm" jako sprzeczne wewnętrznie i sądzę że słusznie) jest rodzajem przeczenia prawdzie, lub mówieniem niepełnej prawdy, jest to zatem naginanie lub przeinaczenie faktów (aksjomatów... które zresztą też można oceniać). Może używam restrykcyjnych pojęć, ale skoro jest to świadome działanie mające na celu obronę własnych poglądów/zdania/argumentów to nazywam to kłamstwem - po to mamy olbrzymi mózg, który potrafi przeprowadzać iloczyn kartezjański bodźców z zewnątrz, aby brać chociaż jakąś szczątkową odpowiedzialność za to co mówimy, zamiast zasłaniać się uwarunkowaniami poglądów.
Zdanie dotyczące moralności jest również subiektywne (piszesz o np. aborcji). Jeśli ktoś głosi swoje poglądy popierając je tym i tamtym to spoko. Jeśli mówi, że to jedyna słuszna opcja - to kłamie,l zawsze są wyjątki od reguł, a jedyną prawdziwą regułą jest to, że każda reguła ma wyjątek.

[Dziewczynka z zapałkami]

Nie, ja jestem arbitrem, który nigdy nie kłamie :-] i moje zdanie nie podlega dyskusji (przynajmniej dla mnie i przynajmniej przez godzinę). Poza tym nie muszę kłamać, nie mam takiej potrzeby... chyba że teraz też kłamię.

Całuski,

Nikt nie może być sedzią w własne sprawie, czy też błąd circulus vitiosus, idem per idem, itp

[Bachus]

Całuski,

Nikt nie może być sedzią w własne sprawie, czy też błąd circulus vitiosus, idem per idem, itp

pierwsze primo: sumienie to właśnie samoocena i każdy to ma - sędzia i kat w jednej osobie
drugie primo: link był nie do tego postu kremóweczko
trzecie primo: określam siebie nie jako idem per idem, raczej innymi określeniami: np. (skoro lubisz różne obcojęzyczne zwroty) "Ding an Sich" w odniesieniu do poznawalności innych i samooceny lub "suppish" w stosunku do reszty cech.

[misiek89]

Misiek89
Mówienie o zdarzeniu w jakikolwiek sposób (który zresztą zawsze jest subiektywny, ponieważ wyrzuciłem ze swojego słownika pojęcie "obiektywizm" jako sprzeczne wewnętrznie i sądzę że słusznie) jest rodzajem przeczenia prawdzie, lub mówieniem niepełnej prawdy, jest to zatem naginanie lub przeinaczenie faktów (aksjomatów... które zresztą też można oceniać).

W momencie gdy przejdziemy na zadawanie prostych pytań - tak/nie - możemy podzielić odpowiedzi na prawdziwe, fałszywe oraz na subiektywne opinie. Prawda musi być obiektywna. Może ona zawierać się w prostym słowie "Tak". Dobrym przykładem wyrażenia opini byłoby stwierdzenie "Tak, ale...", gdzie do prostego pytania ktoś uważa, że musi dodać informacje powiązane wpływające na ocenę u odbiorcy.

Prawdziwe mogłoby być np stwierdzenie "Podczas przeprowadzonego eksperymentu, wszystkie próby labolatoryjne dały wynik zgodny z oczekiwaniami, niezaprzeczając...", gdzie pewnego rodzaju manipulacją byłaby informacja "badania dowiodły..."

Zdanie dotyczące moralności jest również subiektywne (piszesz o np. aborcji). Jeśli ktoś głosi swoje poglądy popierając je tym i tamtym to spoko. Jeśli mówi, że to jedyna słuszna opcja - to kłamie,l zawsze są wyjątki od reguł, a jedyną prawdziwą regułą jest to, że każda reguła ma wyjątek.

W kwestii oceny dobra i zła nie można określić prawdy i kłamstwa, które będą słuszne. Nie można kłamać tam gdzie człowiek musi wyrazić opinię.

Nie można odpowiedzieć obiektywnie na pytanie "Czy Hitler był złym człowiekiem?" - wyrazilibyśmy w tym przypadku naszą opinię, ale można odpowiedzieć obiektywnie na pytanie "Czy Hitler przyczynił się do wymordowania milionów ludzi w latach 1939-1945?".

[X-X-X-X-X-X]

Dlaczego pytanie z góry zakłada, że którychś trzeba wybrać?

[Irish girl]

tzn; nie należy ludzią wierzyć, zatem irish nie wierze w to co mówisz ;777

I słusznie. :p Wszyscy kłamią.

[misiek89]

chyba prościej jest zrozumieć z jakiej perspektywy ktoś coś do nas mówi niż zakładać że ten ktoś kłamie bo my patrzymy z innej. Wtedy wydaje mi się że łatwiej dojść do prawdy.

[Bachus]

W momencie gdy przejdziemy na zadawanie prostych pytań - tak/nie - możemy podzielić odpowiedzi na prawdziwe, fałszywe oraz na subiektywne opinie. Prawda musi być obiektywna. Może ona zawierać się w prostym słowie "Tak". Dobrym przykładem wyrażenia opini byłoby stwierdzenie "Tak, ale...", gdzie do prostego pytania ktoś uważa, że musi dodać informacje powiązane wpływające na ocenę u odbiorcy.

Prawdziwe mogłoby być np stwierdzenie "Podczas przeprowadzonego eksperymentu, wszystkie próby labolatoryjne dały wynik zgodny z oczekiwaniami, niezaprzeczając...", gdzie pewnego rodzaju manipulacją byłaby informacja "badania dowiodły..."



W kwestii oceny dobra i zła nie można określić prawdy i kłamstwa, które będą słuszne. Nie można kłamać tam gdzie człowiek musi wyrazić opinię.

Nie można odpowiedzieć obiektywnie na pytanie "Czy Hitler był złym człowiekiem?" - wyrazilibyśmy w tym przypadku naszą opinię, ale można odpowiedzieć obiektywnie na pytanie "Czy Hitler przyczynił się do wymordowania milionów ludzi w latach 1939-1945?".

Pytania z odpowiedzią tak/nie także są swego rodzaju opiniami (czasami bardzo dosłownie). Praktycznie KAŻDE pytanie ma odpowiedź uzależnioną od odpowiadającego, przykłady, które podajesz byłyby różnie interpretowane w zależności od doświadczenia laboranta. Wg mnie aksjomatów jest bardzo niewiele i dotyczą jedynie pojęć uzależnionych od innych (także wymyślonych przez człowieka) pojęć - rzadziej odzwierciedlają rzeczywistość jednoznacznie i nieomylnie - w tym wypadku są to odpowiedzi trywialne, na które większość dzieci zna odpowiedź prawdziwą (np. "czy jesteś człowiekiem?"). Przy jakiejkolwiek mieszance kilku faktów zaczynają się schody (opinie, błąd ludzki, potrzeby, ambicja i tysiące innych naginaczy rzeczywistości).

Rzadko też odpowiedź jest tak prosta jak "tak/nie". Jeśli spytasz mnie o Hitlera, to moja odpowiedź będzie bardziej zawiła (np. Hitler nie przyczynił się do śmierci lecz zabił tych ludzi, natomiast wojsko było jego ślepym i wykonującym rozkazy narzędziem (podobnie jak nóż czy pistolet). Może moje zdanie podlega dyskusji, ale to MOJE zdanie i jest dla mnie prawdziwe, bo tak to przeanalizowałem (poprzez różne uwarunkowania i przeżycia). Jak widzisz nawet takie proste pytanie może być "zsubiektywizowane" do poziomu naginania lub koloryzowania tudzież rozjaśnienia prawdy.

Jeśliby się uprzeć i usiąść przy piwie z kilkoma filozofami (np. z takimi o poglądach że "tej łyżki nie ma") to można by inaczej przedstawić dowolną "prawdę", która jest zawsze projekcją rzeczywistości ograniczoną przez 5 zmysłów i cztery wymiary.

Wniosek - trudno o obiektywną prawdę bo trudno o obiektywizm.
Jedyna postać obiektywizmu jaką znam to "składany" z wielu subiektywnych opinii wniosek, który zawsze można podwarzyć właśnie subiektywizmem.

[Urdhgag]

A ja zaproponuję nieco inny pogląd:
Kłamstwo jako takie - nie istnieje - istnieje informacja opisująca istniejącą rzeczywistość, lub taka, która tej rzeczywistości nie opisuje.

Jednocześnie jak rozumiem tutaj kłamstwo jest rozpatrywane jako celowe wprowadzenie kogoś w błąd celem odniesienia pewnych korzyści. Jednocześnie przy założeniu, że rzeczy takie jak dobro i zło nie istnieją, a wszechświat nie ma jakiegoś nadprzyrodzonego systemu mierzenia dobra i zła: Kłamstwo tak jak i grzech nie istnieje. I nie zgodzę się do tego, że każdy człowiek zawsze ma sumienie. Sumienie można "wyłączyć" poprzez zrozumienie faktu: że nie istnieje obiektywne dobro i zło (które niezależnie od punktu widzenia dobrem i złem pozostaje), a co za tym idzie, tak naprawdę nigdy nie robimy nic dobrze lub źle. Jedynie zgodnie z naszą wolą lub przeciw jej.

Uważam, że nie należy ufać nikomu (także sobie) ponieważ wszystkie informacje jakimi dysponuje ludzkość są subiektywne, nie uniknie się pomyłek i przejęzyczeń i tak naprawdę nie da się obiektywnie ustalić, czy ktoś, kto podzielił się z nami fałszywą informacją zrobił to umyślnie czy nie. Oczywiście jest to także kwestia subiektywnej oceny, niemniej z punktu widzenia wszechświata jest to nie do rozstrzygnięcia.

Rozpatrując kłamstwo jako manipulację otoczenie w celu osiągnięcia własnych korzyści bardzo często wiąże się ze "złem" lub "egoistycznymi/egocentrycznymi" (a więc w domyśle złymi bo nie "dla mnie") intencjami. Jednak w takim wypadku warto sobie zadać pytanie: Czy ja manipuluję otoczeniem celem odniesienia własnych korzyści?

Podejrzewam, że 100% odpowiedzi jest twierdząca, bo nawet Matka Teresa z kalkuty przedstawiała swoich podopiecznych jako pokrzywdzone ofiary (tj. manipulowała ich wizerunkiem w celu odniesienia korzyści), a już definiowanie intencji manipulującego jest poza jakiąkolwiek ludzką percepcją i osądem, ponieważ absolutnie nikt nie potrafi czytać myśli tka jak książek i bazując na tym stwierdzeniu powinno zostać odrzucone jako niesprawdzalne.

Reasumując:
- Istnieje informacja i dezinformacja - nie kłamstwo
- Intencje są sprawą prywatną i jako takie nie mogę być brane pod uwagę w sporze
- Dobro i zło nie istnieje, dlatego nie ma wpływu na intencje "kłamcy"

[Dziewczynka z zapałkami]

pierwsze primo: sumienie to właśnie samoocena i każdy to ma - sędzia i kat w jednej osobie
drugie primo: link był nie do tego postu kremóweczko
trzecie primo: określam siebie nie jako idem per idem, raczej innymi określeniami: np. (skoro lubisz różne obcojęzyczne zwroty) "Ding an Sich" w odniesieniu do poznawalności innych i samooceny lub "suppish" w stosunku do reszty cech.

as.1. sumienie jest niewiarygodne bo miłość własna człowieka zaślepia
as.2. niestety link. ze względu na Cenzora jest poza zasięgiem moich zmysłów.
as.3. Nieuchwytne widmo stworzone przez wyobraźnie?

[Bachus]

Urdhgag

Co do sumienia: napisałem, że każdy je ma - moje subiektywne zdanie - nawet jeśli nie każdy, to niektórzy tak, więc jest to poprawny argument w poprzednim poście.

Kłamstwo istnieje jako pojęcie stworzone przez ludzi i jako takie funkcjonuje, jednak masz rację, wystarczy subiektywizm aby stwierdzić, że kłamstwa nie ma - wystarczy np. poczytać filozofię lub "Fabula Rasa". Prawdzie po prostu nie można zaprzeczyć, ponieważ każda projekcja rzeczywistości jest swego rodzaju "prawdą" krążącą pomiędzy tym co nazywasz rzeczywistością a tym co nazywasz dezinformacją.
By w pełni zrozumieć (o ile to możliwe) Twoje podejście potrzebne byłoby do kompletu Twoje spojrzenie na rzeczywistość - co to w ogóle jest rzeczywistość? to czego poszukujemy?, prawda? a może to co widzimy - czyli zakrzywiony poprzez zmysły i poznanie mózgu obraz oddziaływań kwantowych.

Kłamstwo jako rodzaj manipulacji w celu zysków to też pojęcie "ludzkie" i wolno Ci je interpretować. To co napisałeś jest najlepszym przykładem na to, że wiele rzeczy jest subiektywnych (jeśli nie wszystkie). Opinie mogą być skrajnie różne - takie jak opinia "famy", opinia mówiąca że "kłamstwa nie ma" oraz moja opinia - "wszyscy kłamią" - wszyscy wprowadzają dezinformacje - świadomie lub nieświadomie zakrzywiają obraz rzeczywistości w oczach innych (lub starają się to robić).

Co do Twoich trzech wniosków:
1. W powyższym znaczeniu masz rację, jednak w innym ktoś inny ją ma.
2. Intencje są zawsze brane pod uwagę w sporze przebrane w subiektywizm ocen - oczywiście nie są w stanie zaprzeczyć prawdzie bo to niemożliwe - prawda i fałsz nie są przeciwnościami (oczywiście poza ogólnodostępnym słownikiem pojęć).
3. Co do dobra i zła.... mówisz że nie istnieją... myślę, żę to także subiektywne: możliwe (nie pewne, ale możliwe), że Twoje zdanie na temat braku zła>>>sensu_kary_za_zło zmieniłoby się gdyby coś (odpukać) naprawdę przykrego stało się komuś z Twojego otoczenia za sprawą osób trzecich (czyt. zabójstwo, gwałt, kradzież, pobicie itp.) -osobiście takie rzeczy trudno mi zaliczyć do przeznaczenia lub czegokolwiek innego poza złem (nawet definiując zło jako tylko "brak_dobra").

Wyobraźnia napisała:

as.1. sumienie jest niewiarygodne bo miłość własna człowieka zaślepia
as.2. niestety link. ze względu na Cenzora jest poza zasięgiem moich zmysłów.
as.3. Nieuchwytne widmo stworzone przez wyobraźnie?

Ul.1
Istnieje tylko miłość własna. Reszta to projekcje, pochodne tej "miłości".
A jaka ocena jest wiarygodna? Inna subiektywna? Jeśli byłabyś żoną pana w XV w. to za zabicie niewolnika zapłaciłabyś karę w wysokości tygodniówki męża, natomiast za pożyczanie pieniędzy na procent poniosłabyś karę trzykrotnie surowszą od złodzieja (złodziejom z reguły ucinano rękę jeśli mieli łaskawego sędziego). Reasumując: jednemu miłość własna przeszkadza w ruganiu siebie, inny się sam nienawidzi i wymierza sobie surowsze karę za błahostkę, surowszą niż sąd by to zrobił. Względność i subiektywność.
Ul.2 A może Twój wewnętrzny cenzor widzi tylko te posty na które jest w stanie puścić ciętą ripostę zamiast przyznać komuś rację.
Ul.3 Że kto? że ja? Po prostu oceniam siebie tak jak potrafię, oczywiście ździebko ironicznie, niby kto miałby mnie znać lepiej ode mnie? Ksiądz? Policjant? Sędzia? Ha, schematy nie są w stanie opisać portretu jakże odległego od schematów... ;] tylko ja sam to potrafię nie ulegając schematom. Kiedy próbowałbym oceniać Ciebie także ulegałbym schematom - rzeczy, które ja wywnioskowałbym po licznych obserwacjach mogłyby się okazać jedynie zakładaną przez Ciebie maską zachowań w moim towarzystwie - ludzie potrafią kłamać, kobiety są mistrzyniami w tej dziedzinie.

[Urdhgag]

Oczywiście zgadzam się, że tylko w określonych przeze mnie warunkach moje postulaty są prawdziwe. Ponieważ jestem człowiekiem i jestem subiektywny inaczej być nie może

Widzisz: sporo rzeczy naprawdę "złych" (szczególnie krzywdzących) wydarzyło się właśnie mnie - na moich oczach umarła niezwykle bliska mi osoba, rodzina zostawiła mnie w bólu po stracie (po to by nie powodować jeszcze większego cierpienia zakładam) niemniej to nie zmienia faktu, że zło i dobro nie istnieje. W moim rozumieniu zło należy rozgraniczyć od "winy" - "sprawiedliwość" czyli kara wymierzana za przestępstwo ma się nijak do "obiektywnej sprawiedliwości świata" która nie istnieje, ponieważ nie jest złożona z atomów i cząsteczek, a jest wytworem ludzkiej wyobraźni. To że popełniasz czyn wbrew obowiązującemu prawu nie oznacza, że robisz coś złego. Robisz tylko coś co jest niezgodne z obowiązującym prawem. Tylko tyle.

Innymi słowy: Porównując do targu: Popełniając przestępstwo odbierasz towar określonej wartości komuś. Niemniej w handlu nie ma nic za darmo toteż za określony towar (przestępstwo) musisz zapłacić (kara). Nie ma zła ani dobra - jest tylko wymiana i czynności które mogę ci przynieść korzyści (rozumiane jako dobre) i te, które przyniosą ci straty (rozumiane jako złe).
Dobro i zło są określeniami subiektywnymi i abstrakcyjnymi i w moim rozumieniu nijak mają się do systemu sprawiedliwości. Bo co powiedzieć o matce która kradnie chleb dla swoich głodnych dzieci? Łamie prawo, ale teoretycznie robi coś dobrego. Jednocześnie robi coś złego.

Patrząc w ten sposób dostrzegamy fakt, że w żaden racjonalny sposób nie jesteśmy w stanie oznaczyć pewnych działań i postaw jako bezpośrednio złych i dobrych. A skoro nie jestem w stanie jednoznacznie określić czy dana rzecz jest dobra czy zła to równie dobrze mogę zrezygnować z tych narzędzi pomiarowych na rzecz bardziej dokładnych: "Niesie-mi-korzyść" "Niesie-mi-stratę".

Idąc tym tropem dalej "kłamstwu" zostaje odebrana negatywna wartość emocjonalna, ponieważ kłamstwo w tym rozumieniu jest "celowym podaniem sprzecznych informacji w celu odniesienia korzyści". Z mojego punktu widzenia jest to "zło" ponieważ naraża mnie na "straty" - jakiekolwiek by one nie były. Ale z punktu widzenia kłamiącego ta dezinformacja jest dobra bo "istnieje duża szansa, że przyniesie mu zysk". Toteż ze względu na dualistyczność tego podziału i jego jednoczesne zabarwienie dobrem i złem "kłamstwo" nie jest możliwe do jednoznacznego określenia jako dobre i złe. A jako, że tak jest ze wszystkim co teoretycznie "dobre" i "złe" to ja jako osoba odrzucam to narzędzie pomiarowe ze względu na jego absurdalną niedokładność.

Rzeczywistość to w moim rozumieniu ogół odbieranego świata na drodze zmysłowej bez zabarwienia emocjonalnego. Innymi słowy: czysta informacja o zastanym świecie. (odpowiedź c z twej oferty)

Dziękuję i pozdrawiam

Urdhgag

[Dziewczynka z zapałkami]

Ul.1
Istnieje tylko miłość własna.

Jeżeli uważasz, że istnieje miłość własna, to mi ją udowodni.:*

Ul.2 A może Twój wewnętrzny cenzor widzi tylko te posty na które jest w stanie puścić ciętą ripostę zamiast przyznać komuś rację.

Niestety, program Cenzor jest programem czuwającym nad tą siecią z której korzystam i nie mam żadnej możliwości, aby go wyłączyć. Najchętniej bym zobaczyła tamto, tutaj, albo najlepiej skopiuj i pokaż mi na pw. to się z miłą chęcią odniose. Zresztą nawet nie wiem ocb.

tylko ja sam to potrafię nie ulegając schematom.

I wtedy ulegasz schematą, tylko miłość własna Cię oślepia.

[Bachus]

Urdhgag

Szczerze mówiąc Twoje podejście jest dosyć szczególne, dodatkowo wykształcone na uwarunkowaniach, które z reguły przynoszą odwrotne skutki w rozumowaniu świata. Ten system przypuszczalnie zmienia (odrzuca) też inne pojęcia w Twoim rozumowaniu np. moralność. Jest to Twoje podejście i trudno się z tym kłócić, jak widać jest to problem typu paradoksu Protagorasa i Euathosa - oboje możemy podawać różne argymenty i boje będziemy mieć rację przy swoich założeniach.
Dodam tylko, że naprawdę trudno mi zrozumieć ciąg procesów myślowych, które odrzucają dobro i zło i przyrównują przyjemność/potrzeby do towaru - po prostu niektóre rzeczy wydają się bezcenne na tym "rynku" - prawdziwie bezcenne, bardziej niż np. obrazy van Gogha i w innym spektrum - są całkowicie unikalne. Korzyści (swoje i nieswoje) oraz ich zaspokajanie to też sprawa dyskusyjna - dla mnie właśnie rozjemcą w sporach (np kradzież chleba dla dzieci przez matkę oraz kradzież pieniędzy na samochód) jest moralność i z niej powinno wywodzić się prawo. TAk oczywiście jest w teorii - w praktyce prawo po prostu jest przystosowywane do otoczenia, warunków w obrębie państwa, kultury (a nie do moralności, która zakłada pewną unifikację przynajmniej najprostszych praw - tych które nawet wymienią dzieci jako pierwsze - nie zabijaj, nie kradnij itp. W tym wypadku działa także stare rzymskie prawo, rzeczywiście zbudowane na logice i moralności - prawo ogólne wyklucza szczególne - skoro chleb podtrzymuje wartość najwyższą (życie, ogólne) to kradzież chleba może być odpuszczona (prawo szczególne odnośnie kradzieży) ---- skoro państwo tworzące prawo i uważające życie za dobro najwyższe nie jest w stanie zapewnić chleba matce dzieci, to nie powinno jej za to karać. Oczywiście nei do końca działą to w ten sposób, ale ja tak to rozumiem.
Jeśli nie przemawia do Ciebie moralność jako pojęcie rozumiane przeze mnie, to jest jeszcze coś takiego jak hierarchia potrzeb. Są potrzeby niższego i wyższego rzędu, w sumie jest bodajżę 7 poziomów (od najprostszych potrzeb poprzez średnie, a na szczycie jest samorealizacja). Tak więc jeśli ktoś zaspokaja potrzebę niższego rzędu kosztempotrzeb wyższego rżędu osób trzecich - działa niewłaściwie. Jeśli natomiast ktoś zabiera jeden chleb w supermarkecie by ratować życie, to broni możliwości zaspokojenia potrzeb wyższego rzędu kosztem niższego osoby trzeciej.

Nie zapominajmy jednak, że życie się przeplata i są dziesiątki kwestii w tej sprawie - np. wolność - wolność jednego kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego - LECZ NIE można rozumieć wolności jako pełnego zaspokojenia potrzeb - wtedy wykluczałoby to możliwość osiągnięcia wolności przez dowolną jednostkę.
Pozdr.


Wyobraźnia

Jeżeli uważasz, że istnieje miłość własna, to mi ją udowodni.

Sama przecież założyłaś w poprzednim poście że istnieje.
Ja dołożyłem że istnieje tylko ona. Dlaczego? A dlatego, że wybierając partnera dostosowujesz go do swoich potrzeb - np. przystojny, kierowca, z kasą, malarz-artysta i lubi spacery na plaży. Taki lub inny zestaw cech jest po prostu zaspokajaniem Twoich potrzeb odnośnie partnera. Najlepiej (schematycznie) widać to na przykładzie seksu, gdzie obie strony robią coś razem by osiągnąć korzyść, natomiast nie dążyłyby tak zażarcie do robienia tego gdyby przyjemności nie było. To samo dotyczy miłości bogów - kocham, spełniam wymogi a na końcu dostaję nagrodę, ewentualnie przestrzegam zasad ze strachu przed karą. Gdyby nie było kary lub nagrody lecz to samo dla wszystkich, to wiara rzadko wiązałaby się z moralnością na Ziemi.

Niestety, program Cenzor jest programem czuwającym nad tą siecią z której korzystam i nie mam żadnej możliwości, aby go wyłączyć. Najchętniej bym zobaczyła tamto, tutaj, albo najlepiej skopiuj i pokaż mi na pw. to się z miłą chęcią odniose. Zresztą nawet nie wiem ocb.

chodzi o urwany w połowie jeden z wątków o sprawiedliwości, możesz się tym nie przejmować ;]

I wtedy ulegasz schematą, tylko miłość własna Cię oślepia.

trudno ulegać schematą, nieco prościej schematom ;]
musisz wiedzieć, że walczę dzielnie z miłością własną (egoizmem w skrócie) i staram się znaleźć coś więcej w drugiej osobie niż własne potrzeby - jednak trudno powiedzieć co miałoby to być. Zdaję sobie sprawę, że to co nazywam zakochaniem to tylko moje potrzeby, zdaję sobie sprawę, że dziewucha, która uśmiecha się do mnie przy każdej okazji (o dziwo była taka) widzi we mnie własne potrzeby, i może się zawieść za jakiś czas - co będzie jak skończy się to, co zapoczątkowałoby związek, skończy się "miłość" czyli już nie będę mógł zaspokoić jej potrzeb (np. będę jeszcze mniej przystojny ;] , nie będę miał kasy, odpowiedniego samochodu, dykcji, itp. - zostanę wymieniony na lepszy model - kogoś kto lepiej zaspokoi jej potrzeby. Miłość własna jak talala