[NoBody]

Raczej trafne podsumowanie twoich niejasnych wypocin. Trzeba się liczyć z krytyką kiedy się pisze o niczym i niczego się nie wnosi...

nie, insynuując pustosłowie próbujesz tylko ukryć fakt niezrozumienia wypowiedzi.

[Argen]

Gdzie tu ukrywać niezrozumienie kiedy tam nic nie pisze... oprócz niejasnego bełkotu.

[NoBody]

Gdzie tu ukrywać niezrozumienie kiedy tam nic nie pisze... oprócz niejasnego bełkotu.

co tam jest niejasnego ?

[CreatedMind]

Gdzie tu ukrywać niezrozumienie kiedy tam nic nie pisze... oprócz niejasnego bełkotu.

Nie możesz chyba wykluczyć ze, odbierasz to jako bełkot no bo właśnie nie rozumiesz wyrazu :>

[Argen]

Właściwie wszystko.

Jako, że pojęcie dobra można rozpatrywać w oderwaniu od społeczeństw, ich wierzeń oraz ich prawa

No i co, że można? Nie podajesz wniosków (rozumowania) tylko suche stwierdzenie na podstawie, którego jedynie mogę się domyślać co Ci leży na myśli.

Źródłem jest taka, a nie inna rzeczywistość.

Znowu brak jakichkolwiek wniosków. Co wynika z tej rzeczywistości. Przykłady, wnioski rozumowanie. U mnie wszystko masz ładnie rozrysowane. Co ja dostałem? Rzeczywistość inszą z której insze wnioski wypływają...

To są wypowiedzi bez pokrycia. Jakieś niedokończone wstępy do rozumowania. Innymi słowy wodolejstwo.

Nie możesz chyba wykluczyć ze, odbierasz to jako bełkot no bo właśnie nie rozumiesz wyrazu :->

Mogę. Jestem w stanie stwierdzić także, iż w każdej chwili mogę skorzystać ze SJP...

[CreatedMind]

Tu pewny siebie jesteś

[NoBody]

No i co, że można? Nie podajesz wniosków (rozumowania) tylko suche stwierdzenie na podstawie, którego jedynie mogę się domyślać co Ci leży na myśli.

To, że możliwe jest obiektywne twierdzenie co jest dobre, a co nie.

Dlaczego miałbym podawać całe rozumowanie od razu, gdy może nie być potrzebne ?

Znowu brak jakichkolwiek wniosków. Co wynika z tej rzeczywistości. Przykłady, wnioski rozumowanie. Ode mnie wszystko masz ładnie rozrysowane.

W tej rzeczywistości istnieje, coś takiego jak śmierć, strach przed śmiercią oraz życie.
Każdy stara się unikać śmierci, o ile ma nadzieję na lepsze życie ( swoje, doczesne ) albo ze strachu.
Wiele osób potrafi poświęcić własne życie w nadziei na lepsze życie swoich bliskich, swojej społeczności, lub jeżeli ktoś wierzy - pośmiertne.
Stąd jeżeli ktoś już żyje to dobre jest życie, a zła jest śmierć.

[Argen]

Dlaczego miałbym podawać całe rozumowanie od razu, gdy może nie być potrzebne ?

W tym przypadku nie miałem do czego się odnieść. W ogóle.

W tej rzeczywistości istnieje, coś takiego jak śmierć, strach przed śmiercią oraz życie.
Każdy stara się unikać śmierci, o ile ma nadzieję na lepsze życie ( swoje, swoich bliskich lub swojej społeczności ) albo ze strachu.
Stąd jeżeli ktoś już żyje to dobre jest życie, a zła jest śmierć.

Raczej jak pragnienie życia. Czyli innymi słowy dobro życia wynika z naszej natury ,w której zawiera się pragnienie tegoż życia (popęd ku niemu). A i to jedynie można powiedzieć, że u większości, bo zdarzają się tacy, którzy to życie odrzucają ze względu na inne wartości, które uważają za wyższe. Zdarzą się cozywiście tacy, którzy go nie odrzucą bez względu na to co się stanie. Tak, czy inaczej jest to kwestia relatywna (raz życie jest wartością najwyższą, raz wysoką lecz niższą od honoru na przykład, czasami też samobójca uzna to życie za zło i się go 'pozbędzie').

Poza tym Twoje rozumowanie nie uczyniło życia obiektywnie dobrym, a jedynie dobrem subiektywnym postrzeganym w ten sposób przez wszystkie istniejące i kontynuujące swój byt organizmy żywe.

[NoBody]

Raczej jak pragnienie życia. Czyli innymi słowy dobro życia wynika z naszej natury ,w której zawiera się pragnienie tegoż życia (popęd ku niemu). A i to jedynie można powiedzieć, że u większości, bo zdarzają się tacy, którzy to życie odrzucają ze względu na inne wartości, które uważają za wyższe.

Wybacz, poprawiłem poprzednią wypowiedź. Odrzucają je z powodu ...

Zdarzą się cozywiście tacy, którzy go nie odrzucą bez względu na to co się stanie. Tak, czy inaczej jest to kwestia relatywna (raz życie jest wartością najwyższą, raz wysoką lecz niższą od honoru na przykład, czasami też samobójca uzna to życie za zło i się go 'pozbędzie').

Moim zdaniem, nawet samobójcom zależało na życiu - ale nie takim jakie mieli.

Poza tym Twoje rozumowanie nie uczyniło życia obiektywnie dobrym, a jedynie dobrem subiektywnym postrzeganym w ten sposób przez wszystkie istniejące i kontynuujące swój byt organizmy żywe.

ale to właśnie jest dobro obiektywne - skoro każdemu zależy na życiu w tej czy innej formie.

[Rexerex]

ale to właśnie jest dobro obiektywne - skoro każdemu zależy na życiu w tej czy innej formie.

Obiektywnie można stwierdzić, że każdemu zależy na życiu w tej czy innej formie, ale to nie czyni życia obiektywnie dobrym. Zważ proszę uwagę na słówko "zależy", które ewidentnie wskazuje na to subiektywizm.

[Argen]

Moim zdaniem, nawet samobójcom zależało na życiu - ale nie takim jakie mieli.

Czyli nie zależało. Zależało im na czymś co nie istniało, czego nie mieli, a czego możliwe, iż mieć nie mogli. I nie było to życie. Fakty są jednak jasne: samobójca musi nienawidzić swojego życia skoro przełamuje wszelkie atawistyczne instynkty będące w nas wpisane od urodzenia i sobie je odbiera.

ale to właśnie jest dobro obiektywne - skoro każdemu zależy na życiu w tej czy innej formie.

Niekoniecznie. Gdybym przy pomocy manipulacji genetycznych stworzył osobę, która po uzyskaniu świadomości natychmiast zaczęłaby próbować popełnić samobójstwo (sam fakt jej egzystencji sprawiałby jej ból) też byś tak powiedział? Przecież żadne prawo fizyki nie uniemożliwia nam stworzenia czegoś takiego. Samo życie nie ma zawarte w sobie swojej oceny, dopiero my je interpretujemy jako dobre i je dalej ciągniemy. A interpretujemy je tak z powodu naszej natury.

[Forge]

Ja jeszcze tylko dodam, że to co mówię tu ja i Argen nie oznacza relatywizmu moralnego i nihilizmu, jak niektórzy zdają się twierdzić. Człowiek może mieć swoje wartości mimo faktu, że nie istnieją one "obiektywnie". Tak samo jak wierzący w Boga wierzy w niego, mimo iż wie, że poznanie Boga nie ma w zasadzie związku z nauką. To jest esencja prawicowego myślenia, z kolei wasze przypisywanie wartości do czegoś na zasadzie "obiektywizmu" zakrawa na myślenie w rodzaju tego, co często nazywa się "prawoczłowieczyzmem".

[Łoś]

Obiektywnie można stwierdzić, że każdemu zależy na życiu w tej czy innej formie, ale to nie czyni życia obiektywnie dobrym. Zważ proszę uwagę na słówko "zależy", które ewidentnie wskazuje na to subiektywizm.

Zauważ, że tym samym czyni pozbawianie życia obiektywnie złym. Zabicie każdego komu zależy na życiu w tej czy innej formie, jest czynieniem zła.

Jest takie coś jak I i II prawo biologiczne, są one obiektywne. Przetrwanie oraz przeżywanie życia, jest dla każdego życia celem samym w sobie (immanencja), czymś obiektywnym (rzeczywistym, prawdziwym, cecha życia w ogóle). Dlatego w każdym z nas immanentną cechą jest troska o własne życie, zdrowie, przetrwanie. Jednakże jako istoty samoświadome, jednostkowe oraz zdolne do przewidywania przyszłych skutków, w tym np: przyszłych cierpień itp. wybieramy świadomie śmierć, upatrując w niej wyzwolenia z udręki życia. Lecz decyduje tutaj świadome indywiduum, występuje tutaj subiektywizm. Natomiast to, że dla zdolnej do czucia istoty cierpienie jest czymś negatywnym, stanem, który ona pragnie znieść, jest cierpienie. Stąd dla każdej zdolnej do czucia cierpienia istoty, stanowi ona zło, staje się tym samym złem obiektywnym, gdyż w cierpieniu (istotność) nie zawiera się żadne dobro, mimo iż może służyć innemu dobru obiektywnemu (np: cierpienie w wyniku działalności lekarza w celu przywrócenia zdrowia ogólnego).
Zatem mówiąc o cierpieniu, mimo iż dla każdego może ono przyjmować subiektywne formy (szczególnie cierpienie natury duchowej), jest obiektywne w swej istocie.

[Łoś]

Ja jeszcze tylko dodam, że to co mówię tu ja i Argen nie oznacza relatywizmu moralnego i nihilizmu, jak niektórzy zdają się twierdzić. Człowiek może mieć swoje wartości mimo faktu, że nie istnieją one "obiektywnie". Tak samo jak wierzący w Boga wierzy w niego, mimo iż wie, że poznanie Boga nie ma w zasadzie związku z nauką. To jest esencja prawicowego myślenia, z kolei wasze przypisywanie wartości do czegoś na zasadzie "obiektywizmu" zakrawa na myślenie w rodzaju tego, co często nazywa się "prawoczłowieczyzmem".

Obiektywne np: jest to, że ktoś posiada więcej siły od kogoś innego, że ktoś jest wyższy od kogoś innego. Podobnie obiektywne jest to, że ktoś szanuje innego człowieka lub go nie szanuje. Nie wiem jednak jaką naukową metodą udowodnić Tobie coś takiego jak np: szacunek.
Dobrem obiektywnym dla organizmów jest wszystko to, co jest korzystne dla owych organizmu, chociażby redukując to do aspektu biologicznego. Jest to potwierdzone przez naukę, jest zatem obiektywne również pod względem naukowym.
Z tego wniosek, iż zapewnianie organizmowi przetrwania czynimy nie tylko dla niego dobro (subiektywizm - ten oto organizm), lecz dobro w ogóle (istota życia wykazana wcześniej, udowodniona przez naukę).
Podobnie jest z istotą zabijania, kradzieży, zadawania cierpienia, są one złe obiektywnie, chociaż w konkretnych przypadkach nie można się bez nich obejść (przewaga dobra subiektywnego - np: obrona własnego życia, chociaż zachowanie życia jest obiektywne, a napastnik czyni obiektywne zło, mimo iż w jego mniemaniu czyni dobro - subiektywne dobro wynikające z zabójstwa).

To właśnie w "subiektywizmie etycznym" zawiera się to co określiłeś mianem "prawoczłowieczyzmu", gdyż to w Twoim systemie absolutnie wszystko jest zależne od zapatrywań podmiotu, gdzie może okazać się, że zabijanie w ogóle staje się dobrem, podobnie np: z oszustwem, kradzieżą i wszystkim tym, co w samym sobie jest złem.

W systemie przedstawionym przeze mnie, ISTOTNE (czyli prawdziwe) rzeczy są niezależne od podmiotu, są zatem obiektywne, nie stanowią tym samym "prawoczłowieczyzmu", gdyż są od niego niezależne.

[Forge]

Dobrem obiektywnym dla organizmów jest wszystko to, co jest korzystne dla owych organizmu, chociażby redukując to do aspektu biologicznego. Jest to potwierdzone przez naukę, jest zatem obiektywne również pod względem naukowym.

Właśnie. Dla organizmów. Jednak nie znaczy to, że to faktycznie dobro istniejące obiektywnie. Zaraz dalej wyjaśnię.

Z tego wniosek, iż zapewnianie organizmowi przetrwania czynimy nie tylko dla niego dobro (subiektywizm - ten oto organizm), lecz dobro w ogóle (istota życia wykazana wcześniej, udowodniona przez naukę).

Jest takie coś jak I i II prawo biologiczne, są one obiektywne. Przetrwanie oraz przeżywanie życia, jest dla każdego życia celem samym w sobie (immanencja), czymś obiektywnym (rzeczywistym, prawdziwym, cecha życia w ogóle). Dlatego w każdym z nas immanentną cechą jest troska o własne życie, zdrowie, przetrwanie.

I to jest właśnie subiektywne. Bo to, że życie dąży do przetrwania to cecha tego organizmu, wykształcona w trakcie ewolucji. Organizmy, które dążyły do przetrwania w wyniku doboru naturalnego przetrwały, tak też wykształciło się wiele innych cech. Nie świadczy to jednak o istnieniu czegoś takiego jak obiektywne dobro. Jako dobro istnieje jedynie w mózgu (umyśle) jednostki, ewentualnie innym narządzie który rozpoznaje, co bardziej "opłacalne". (A jak rozpoznaje? Wykształcone w toku ewolucji.) Wszystko rozgrywa się w umyśle!

To właśnie w "subiektywizmie etycznym" zawiera się to co określiłeś mianem "prawoczłowieczyzmu", gdyż to w Twoim systemie absolutnie wszystko jest zależne od zapatrywań podmiotu, gdzie może okazać się, że zabijanie w ogóle staje się dobrem, podobnie np: z oszustwem, kradzieżą i wszystkim tym, co w samym sobie jest złem.

Prawoczłowieczym twierdzi, że człowiekowi przysługują "immanentne" prawa, niezależnie od kultury i moralności. To jest subiektywizm? :lol2:

[idiota]

Jednak nie znaczy to, że to faktycznie dobro istniejące obiektywnie.

a organizmy nie istnieją (obiektywnie)?

Bo to, że życie dąży do przetrwania to cecha tego organizmu, wykształcona w trakcie ewolucj

trochę pokręciłeś.
homeostaza (czyli dążenie do zachowania swego istnienia) nie jest cechą wykształconą W WYNIKU ewolucji, tylko jest w zasadzie istotą samej ewolucji jako procesu biochemicznego.

[lorak]

CJa dyskutuję o filozofii - etyce, mianowicie określeniu dobra i zła obiektywnego w najwyższym stopniu ogólności.
A Ty usilnie starasz się zejść na płaszczyznę wartości.

w tym sęk Gocek, że dyskusja toczyła się na temat tego czy istnieją wartości obiektywne, a jeśli istnieją to czym się charakteryzują. to są zagadnienia zdecydowanie aksjologiczne.
następnie ty się pojawiłeś i zmieniłeś zręcznie temat na zagadnienia etyczne ("jakie postępowanie jest słuszne; co ludzie uważają za dobro"). stąd ci się wzięło to mówienie o ocenach ludzi jako jednym z elementów decyzji odnośnie tego, czym dobro jest.

pytanie więc: masz coś do powiedzenia na właściwy - aksjologiczny - temat?

nie sugeruje tego (bo być może, może się dać), tylko, że wiedza jak się robi ogórki kiszone, nie musi spełniać warunków naukowości ... :roll:

to prawda. ale wiedzę tą można opisać w naukowych sposób, tak, aby każdy kto weźmie do ręki kartkę z opisem metody mógł sam zakisić ogórki. czy można tak samo zrobić z metodą "rozpoznawania" wartości obiektywnych? bo jeśli nie można, to wygląda na to, że "to jest wartość obiektywna" sprowadza się tylko do subiektywizmu osób, które uważają, że one wiedzą, a inni nie wiedzą (bo są za młodzi lub za starzy, albo nie mają sumienia).

Ja jeszcze tylko dodam, że to co mówię tu ja i Argen nie oznacza relatywizmu moralnego i nihilizmu, jak niektórzy zdają się twierdzić. Człowiek może mieć swoje wartości mimo faktu, że nie istnieją one "obiektywnie". Tak samo jak wierzący w Boga wierzy w niego, mimo iż wie, że poznanie Boga nie ma w zasadzie związku z nauką. To jest esencja prawicowego myślenia, z kolei wasze przypisywanie wartości do czegoś na zasadzie "obiektywizmu" zakrawa na myślenie w rodzaju tego, co często nazywa się "prawoczłowieczyzmem".

otóż to.

[Forge]

a organizmy nie istnieją (obiektywnie)?

Istnieją.

trochę pokręciłeś.
homeostaza (czyli dążenie do zachowania swego istnienia) nie jest cechą wykształconą W WYNIKU ewolucji, tylko jest w zasadzie istotą samej ewolucji jako procesu biochemicznego.

Myślę, że nie pokręciłem. Są też organizmy, u których w wyniku mutacji zmieniły się geny powodując, że organizm nie przeżyje.



Dodam jeszcze, że Nietzsche pisał o ludziach, którzy chcieliby nadać wymiar absolutny rzeczom, które mają jedynie wartość w oczach jednostki. O tym, że ludzie chcą nadać wartościom wyraz, jakby były obserwowane "z góry", z "boskiego punktu widzenia". Uznał to za przejaw choroby.

[Wilk]

Ja jeszcze tylko dodam, że to co mówię tu ja i Argen nie oznacza relatywizmu moralnego i nihilizmu, jak niektórzy zdają się twierdzić.

Nie. To właśnie jest relatywizm, i co za tym idzie, również nihilizm. Stawiając wzór męstwa obok zaprzeczenia męstwa, i oceniając je jednakowo, odwołując się do kryteriów występujących w innym czasie i przestrzeni, relatywizujesz ideał męstwa, a co za tym idzie czynisz zeń "jedną z wielu opcji" dostępnych w konsumpcyjnym, masowym społeczeństwie i przekreślasz go jako wzór i ideał. Kapewu? (wiem ze i tak nie rozumiesz)

Człowiek może mieć swoje wartości mimo faktu, że nie istnieją one "obiektywnie". Tak samo jak wierzący w Boga wierzy w niego, mimo iż wie, że poznanie Boga nie ma w zasadzie związku z nauką.

Ale wierzący nigdy nie powie ze bogowie innych wyznań są równie rzeczywiści jak Bóg w którego on wierzy. Może co najwyżej tolerować wyznanie innych.

To jest esencja prawicowego myślenia, z kolei wasze przypisywanie wartości do czegoś na zasadzie "obiektywizmu" zakrawa na myślenie w rodzaju tego, co często nazywa się "prawoczłowieczyzmem".

To nie jest żadna "esencja prawicowego myślenia" ponieważ prawicowcy nigdy nie byli nihilistami. Ideał męstwa, w przeciwieństwie do iluzorycznej "godności której nie sposób utracić", ma swoje odbicie w rzeczywistym postępowaniu ludzi mężnych, i w samych ludziach mężnych. Ja mogę wskazać Leonidasa jako człowieka mężnego, natomiast obrońcy "godności której nie sposób utracić" niczego nie mogą wskazać, ponieważ nosicielem tej ich "godności której nie sposób utracić" będzie zarówno ktoś podobny do wymienionego Leonidasa, jak i brudny psychopata, tchórzliwy i sadystyczny. Istnieje ta "godność" jedynie w ich umysłach. Męstwo nie.

[Forge]

Nie. To właśnie jest relatywizm, i co za tym idzie, również nihilizm. Stawiając wzór męstwa obok zaprzeczenia męstwa, i oceniając je jednakowo, odwołując się do kryteriów występujących w innym czasie i przestrzeni, relatywizujesz ideał męstwa, a co za tym idzie czynisz zeń "jedną z wielu opcji" dostępnych w konsumpcyjnym, masowym społeczeństwie i przekreślasz go jako wzór i ideał. Kapewu? (wiem ze i tak nie rozumiesz)

Rozumiem doskonale. I widzę, że się mylisz, nie rozumiesz tego, co ja piszę. Nie oceniam tego i tamtego jednakowo, bo tu nie o ocenę z punktu wartości chodzi, a z punktu logiki i poznania. Bo wiem, że jeden może uznawać wartość męstwa w taki sposób, a drugi w inny. A to, którą "wersję" należy wybrać, to inna rzecz. W tym cały problem, że wy nie widzicie, że inni ludzie mogą uznawać tą samą definicję męstwa uznając innego jego wartości składowe. I nie jest to wtedy to samo męstwo.

Ale wierzący nigdy nie powie ze bogowie innych wyznań są równie rzeczywiści jak Bóg w którego on wierzy. Może co najwyżej tolerować wyznanie innych.

Mhm. Ale jeśli jest rozumny, to wie, że z punktu widzenia logiki ma taką rację jak inni, a to jest kwestia wiary. Naukowo do boga nie przekonasz.

To nie jest żadna "esencja prawicowego myślenia"

Niech będzie. Chodzi o myślenie rozsądne.

prawicowcy nigdy nie byli nihilistami.

Tak jest.

Ideał męstwa, w przeciwieństwie do iluzorycznej "godności której nie sposób utracić", ma swoje odbicie w rzeczywistym postępowaniu ludzi mężnych, i w samych ludziach mężnych. Ja mogę wskazać Leonidasa jako człowieka mężnego, natomiast obrońcy "godności której nie sposób utracić" niczego nie mogą wskazać, ponieważ nosicielem tej ich "godności której nie sposób utracić" będzie zarówno ktoś podobny do wymienionego Leonidasa, jak i brudny psychopata, tchórzliwy i sadystyczny. Istnieje ta "godność" jedynie w ich umysłach. Męstwo nie.

A gdzie istnieje męstwo, jak nie w umyśle Rotheina i jemu podobnych? I czemu nie istnieje w umysłach tamtych ludzi?