[Tgc]

Uwzględnienie stopnia dojrzałości to uwzględnienie własnej woli dziecka. Dziecko w tym wieku to nie jest dziecko, które przyjdzie i powie- "nie chcę chodzić do kościoła".

Bardziej skrzywionej interpretacji prawa godnej sredniowiecznej inkwizycji chyba sie nie dalo wymyslec.

Konstytucja mowi:
Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.
Sajid interpretuje to -> Jezeli dziecko jest na tyle niedojrzale, ze nie moze powiedziec "Stop! Nie chce miec chrztu" to nie ma nic zlego by go ochrzcic nieswiadomie.

Epicki sposob pojmowania rzeczywistosci przez katolikow !

[Hans Żydenstein]

Przykro, ale ja w swoim domu przyjmuje tylko zaproszonych gości. A ty nie jesteś zaproszony.

Ja jestem bardziej niespodziewany niż Hiszpańska Inkwizycja i podobnie jak wymieniona, zaproszenia nie potrzebuję.

:lol2:
Moi rodzice ochrzcili mnie bo byli katolikami, ja także zrobię to z własnym dzieckiem i wynikać to będzie z mojej własnej woli a nie wydumanej presji.

Co rozumiesz pod związkiem wyrazów : "własna wola" ?. Gdyby Twoi rodzice byli wyznania ewangelikalnego , to nie zostałbyś ochrzczony jako dziecko, tylko jeżeli byś wyraził chęć, w wieku świadomym. "Przekonania te opierają na fakcie, że w Biblii nigdzie nie opisano chrztu niemowląt, a sam Jezus przyjął chrzest jako dojrzały mężczyzna w wieku 30 lat."

[Baptiste]

Sajid interpretuje to -> Jezeli dziecko jest na tyle niedojrzale, ze nie moze powiedziec "Stop! Nie chce miec chrztu" to nie ma nic zlego by go ochrzcic nieswiadomie.

Epicki sposob pojmowania rzeczywistosci przez katolikow !

Wróć jak zaznajomisz się z tematem, ok? Ja już nie mam siły na twoje pojawiające się od czasu do czasu kaleczenie polskiego prawa i własne interpretacje (najczęściej ograniczające się do dokonywanej na chłopski rozum wykładni literalnej, przy czym i tutaj zawodzisz jak na przykładzie tego słowa "uwzględniać").
To nie jest sposób pojmowania rzeczywistości przez katolików, ja doprawdy nic sobie na szybko nie wymyśliłem.
Co do ostatnich słów w cytacie-oczywiście nie widzę w tym nic złego. Ja nawet nie wiem jak teoretycznie mógłbym dojść do tego, że może to być coś złego. To chyba jakaś etyka rodem od Magdaleny Środy. Mi niestety (a raczej stety) nieznana.

[Baptiste]

Po drugie takie dane osobowe jak wyznawana religia (powiedzmy, ze mozna ja utozsamiac z byciem czlonkiem danej wspolnoty religijnej) zalicza sie do wrazliwych danych osobowych click - czyli takich, ktore powinny byc pod szczegolna ochrona. Ksiadz oznajmiajac publicznie takie dane lamie w identyczny sposob prawo dotyczace ochrony danych osobowych jak lekarz udostepniajacy dane o chorobach swoich pacjentow.

Teraz tym się zajmę.
Po pierwsze nie w każdym przypadku będziemy mieli do czynienia z możliwością identyfikacji konkretnej osoby na podstawie imienia i nazwiska. Co innego zatem mała wiejska parafia, a co innego jakaś duża, miejska.

Po drugie informacja o dokonaniu apostazji nie jest podaniem do publicznej wiadomości informacji o poglądach religijnych osoby, która dokonała apostazji. Jest to informacja dotycząca opuszczenia organizacji, nie mówi nam nic o tym czy to z tego powodu, że ktoś został muzułmaninem, buddystą, ateistą, czy z jakiegokolwiek innego powodu.

Po trzecie nawet w przypadku gdyby powiedziano "Pan X jest ateistą" należałoby też sprawdzić, czy pan X przypadkiem sam nie upowszechnił już tej informacji o sobie gdzieś wcześniej. Np. na publicznych grupach facebookowych gdzie dyskutował określając się wyraźnie jako ateista lub mając taką informację zamieszczoną w ogólnodostępnym profilu. Czy też np. na ateiście.pl mając w stópce własne imię i nazwisko.

[Tgc]

Brzmi ciekawie, tylko, że to jakaś wiadomość wyssana z palca.
Nie słyszałem o księdzu, który wywiera presję na młodych rodziców, żeby ochrzcili dzieci. Często się zdarza, że presję takową wywierają np. dziadkowie, ale nie nazwiesz ich chyba "decydentami Kościoła"?

Mam wrazenie, ze zyjemy na innej planecie...

Mozna zaczac od oficjalnej wykladni KK, ktora nakazuje chrzest niemowlat i straszy swoich wiernych, ze bez tego dziecko pojdzie do piekla (bardziej liberalni teolodzy wymyslaja mniej straszne meki piekielne lub specjalne miejsce w piekle tudziez kolejny magiczny byt przedpieklo - limbus puerorum). Ba, w swoich naukach dochodza do nawet takich absurdow jak "chrzest wewnatrzmaciczny" gdy dziecko moze umrzec w lonie matki. Sluzy do tego specjalna strzykawka do chrztu lub kaplan moze zamoczyc palce w wodzie swieconej i pogmerac w matce by dotrzec do dowolnej czesci ciala plodu.

I teraz wyobraz sobie pare katolikow, ktorzy chca wychowac dziecko nie krzywdzac je poprzez narzucanie mu swoich przekonan religijnych jak to dumnie zapowiedzial Sajid, ale chca by to dziecko samo zdecydowalo o swojej religii gdy bedzie dorosle. I taka zagadka: jak myslisz co bedzie w takim przypadku glownym tematem corocznej wizyty ksiedza podczas koledy? Oraz glownym tematem pozostalej spolecznosci, gdy padnie nazwisko tej parki?

[rnk]

Jezu, Boże... Ich cholerna, prywatna sprawa.

[Baptiste]

Co rozumiesz pod związkiem wyrazów : "własna wola" ?

To, że gdybym dziecka ochrzcić nie chciał to bym go nie ochrzcił. Takie problemy najczęściej nie dotyczą katolików, tylko ateistów, agnostyków, deistów, itd., którzy może faktycznie działają czasem pod presją, ale jeśli już to nie kościoła (bo przecież sami w to co KrK głosi nie wierzą) tylko rodziny.

[anonim1]

:lol2:
Fajnie, tylko ty podałeś właśnie argumentację za tym, że wszystko jest jak należy. :lol2:
Uwzględnienie stopnia dojrzałości to uwzględnienie własnej woli dziecka. Dziecko w tym wieku to nie jest dziecko, które przyjdzie i powie- "nie chcę chodzić do kościoła".
Dodatkowo uwzględnienie nie oznacza zaniechania, nad tym też pomyśl.

1. Nie są winni, bo nie ma żadnej winy.
2. Dlaczego zakładasz, że rodzice działają pod jakąś presją? Moi rodzice ochrzcili mnie bo byli katolikami, ja także zrobię to z własnym dzieckiem i wynikać to będzie z mojej własnej woli a nie wydumanej presji.

Otóż to nie jest takie proste.
O ile mi wiadomo z niegdysiejszej katechizacji to Kościół Katolicki przez swoją doktrynę o zbawieniu stwierdza ze istota ludzka która umrze bez sakramentu chrztu będzie potępiona. To miało szczególne znaczenie w poprzednich wiekach kiedy śmiertelność była bardzo wysoka.
Jest to wiec swoista forma szantażu członków KRK wywierająca presję by chrzcić niemowlęta jak najwcześniej. Ja nazwę to perfidną metodą chrystianizacji zakładając ze wszystkie doktryny w tym w/w doktryna o potępieniu są wymysłem ludzi Kościoła na ich własny użytek w ich własnym interesie i nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek bogiem.

[Palmer]

"Chrzest wewnątrzmaciczny"? :lol2:

Słyszałeś by kogokolwiek tak ochrzczono?
Z tego co wiem takie propozycje padały z ust szalonych teologów jakieś sto lat temu, ale nigdy nie otrzymały akceptacji kościelnej zwierzchności.

Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza:

1250 Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym naturą, również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie [Por. Sobór Trydencki: DS 1514.], aby zostały wyzwolone z mocy ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych [Por. Kol 1, 12-14.], do którego są powołani wszyscy ludzie. Czysta darmowość łaski zbawienia jest szczególnie widoczna przy chrzcie dzieci. Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się dzieckiem Bożym

Resume: Tgc, piszesz totalne brednie rodem z "racjonalistycznego" portalu. Wstydziłbyś się.

[Tgc]

Teraz tym się zajmę.
Po pierwsze nie w każdym przypadku będziemy mieli do czynienia z możliwością identyfikacji konkretnej osoby na podstawie imienia i nazwiska. Co innego zatem mała wiejska parafia, a co innego jakaś duża, miejska.

To nie ma znaczenia, czy ksiadz powie "Jan Kowalski opuscil KK" czy przekaze ta informacje w taki sposob, ze zrozumieja ja wylacznie niektorzy. W obydwu przypadkach naruszyl jego prywatnosc.

Po drugie informacja o dokonaniu apostazji nie jest podaniem do publicznej wiadomości informacji o poglądach religijnych osoby, która dokonała apostazji. Jest to informacja dotycząca opuszczenia organizacji, nie mówi nam nic o tym czy to z tego powodu, że ktoś został muzułmaninem, buddystą, ateistą, czy z jakiegokolwiek innego powodu.

Bycie czlonkiem KK jest warunkiem koniecznym do bycia katolikiem. Jezeli powiem, ze X opuscil KK jest to rownoznaczne z faktem,ze przestal byc katolikiem.

Po trzecie nawet w przypadku gdyby powiedziano "Pan X jest ateistą" należałoby też sprawdzić, czy pan X przypadkiem sam nie upowszechnił już tej informacji o sobie gdzieś wcześniej. Np. na publicznych grupach facebookowych gdzie dyskutował określając się wyraźnie jako ateista lub mając taką informację zamieszczoną w ogólnodostępnym profilu. Czy też np. na ateiście.pl mając w stópce własne imię i nazwisko.

Mowimy caly czas o sytuacji w ktorej dana osoba chce by jego przekonania religijne pozostaly prywatne.

Słyszałeś by kogokolwiek tak ochrzczono?

Mam nadzieje, ze nie. Ale sam fakt, ze teolodzy katoliccy debatuja na taki temat swiadczy wiele o tej instytucji.

[Iselin]

Mam wrazenie, ze zyjemy na innej planecie...

Mozna zaczac od oficjalnej wykladni KK, ktora nakazuje chrzest niemowlat i straszy swoich wiernych, ze bez tego dziecko pojdzie do piekla (bardziej liberalni teolodzy wymyslaja mniej straszne meki piekielne lub specjalne miejsce w piekle tudziez kolejny magiczny byt przedpieklo - limbus puerorum).

To są akurat nieaktualne informacje.

A abstrahując od chrztu, nie wyobrażam sobie, żeby ksiądz mógł ot tak sobie ogłaszać czyjeś nazwisko bez zgody danej osoby. Niezależnie od tego, co ta osoba pisze na facebooku. Na takich uczelniach na przykład też jakiś czas temu zaczęto podawać numery indeksów zamiast nazwisk, niezależnie od tego, czy student pochwalił się połowie miasta zdanym egzaminem czy stypendium. Nie wiem, dlaczego dla duchownych miałoby się robić jakieś wyjątki.

[korsarz]

apostazja jest dla snobów i jest próbą dowartościowania się w jakiś hmmm bardzo dziwny sposób.

[Baptiste]

To nie ma znaczenia, czy ksiadz powie "Jan Kowalski opuscil KK" czy przekaze ta informacje w taki sposob, ze zrozumie ja wylacznie niektorzy. W obydwu przypadkach naruszyl jego prywatnosc.

Napisałeś "jego". Rzecz w tym, że kogo w przypadku dużej, miejskiej parafii? Nie rozumiesz istoty ujawnienia danych osobowych. Jeżeli stanę na środku warszawskiego rynku i przez megafon zacznę krzyczeć, że Adam Nowak to zoofil to tak naprawdę nie będzie wiadomo o kim mówię, bo Adamów Nowaków mamy w Polsce dużo. W dużej parafii także może trafić się zbieżność imion i nazwisk, nawet nie musi być to koniecznie bardzo duża parafia. Tak się składa, że tak jest w moim przypadku. Nie jestem jedynym parafianinem o tym imieniu i nazwisku. Bez konkretyzacji polegającej na dołożeniu kolejnych słów mogących zakwalifikować wymienione dane do konkretnej osoby nie można powiedzieć w każdym przypadku iż napewno mowa o panie X.

Bycie czlonkiem KK jest warunkiem koniecznym do bycia katolikiem. Jezeli powiem, ze X opuscil KK jest to rownoznaczne z faktem,ze przestal byc katolikiem.

Gdy zapytam się wtedy ciebie jakie są przekonania religijne pana X
odpowiesz mi "nie wiem, ale nie jest katolikiem". No niestety, ale to się nie łapie.

Mowimy caly czas o sytuacji w ktorej dana osoba chce by jego przekonania religijne pozostaly prywatne.

A wiesz ile już spraw związanych z ochroną danych osobowych padło właśnie przez to, że ktoś cenił sobie swoją prywatność, dane osobowe, a okazało się, że tak naprawdę sam je ujawniał? (np. w internecie lub innych mediach). Najczęściej ma to miejsce w związku z wizerunkiem, czyli np. zdjęciem.

[Tgc]

To są akurat nieaktualne informacje.

Niekoniecznie:

Temat ten poruszył w encyklice Evangelium vitae Jan Paweł II, kiedy wspominał o ofiarach aborcji. Napisał wtedy, że Kościół nie zna stanu nieochrzczonych dzieci, ale polecił ufać w miłość i miłosierdzie Boga.

Wiec KK przyjal cwana taktyke i nie popiera ani milosiernych teologow twierdzacych, ze male dzieciatka trafiaja z automatu do nieba, ani tych bardziej surowych, ktorzy niemowleta umieszczaja w piekle i innych ciekawych miejscach. Dla kazdego cos sie znajdzie .

Napisałeś "jego". Rzecz w tym, że kogo w przypadku dużej, miejskiej parafii? Nie rozumiesz istoty ujawnienia danych osobowych. Jeżeli stanę na środku warszawskiego rynku i przez megafon zacznę krzyczeć, że Adam Nowak to zoofil to tak naprawdę nie będzie wiadomo o kim mówię, bo Adamów Nowaków mamy w Polsce dużo. W dużej parafii także może trafić się zbieżność imion i nazwisk, nawet nie musi być to koniecznie bardzo duża parafia. Tak się składa, że tak jest w moim przypadku. Nie jestem jedynym parafianinem o tym imieniu i nazwisku. Bez konkretyzacji polegającej na dołożeniu kolejnych słów mogących zakwalifikować wymienione dane do konkretnej osoby nie można powiedzieć w każdym przypadku iż napewno mowa o panie X.

Czemu maja sluzyc te przemyslenia? Jezeli ksiadz powiedzial na mszy - "Drogie baranki - z naszej wspolnoty odeszlo w zeszlym tygodniu 6 wiernych - modlmy sie za ich dusze". To nie ma zadnego problemu. Mowimy jednak caly czas o sytuacji w ktorej ksiadz wyjawil kogos wrazliwe dane osobiste i ta osoba poczula sie tym faktem dotknieta.

Gdy zapytam się wtedy ciebie jakie są przekonania religijne pana X odpowiesz mi "nie wiem, ale nie jest katolikiem". No niestety, ale to się nie łapie.

Po pierwsze nie jestem instytucja, ktora przetwarza dane osobowe. Po drugie to ma znaczenie. Nietrudno sobie wyobrazic, ze od informacji "nie wiem, ale napewno nie jest wyznawca islamu" w pewnych sytuacjach moze zalezec zycie lub smierc tej osoby.

A wiesz ile już spraw związanych z ochroną danych osobowych padło właśnie przez to, że ktoś cenił sobie swoją prywatność, dane osobowe, a okazało się, że tak naprawdę sam je ujawniał? (np. w internecie lub innych mediach). Najczęściej ma to miejsce w związku z wizerunkiem, czyli np. zdjęciem.

W takich sytuacjach to sprawa jest jasna. Jezeli ktos publicznie oglasza sie ze swoja religijnoscia to w pelni normalne jest, ze kazdy w tym ksiadz jak chce moze taka informacje rozpowszechniac.

[Iselin]

Wiec KK przyjal cwana taktyke i nie popiera ani milosiernych teologow twierdzacych, ze male dzieciatka trafiaja z automatu do nieba, ani tych bardziej surowych, ktorzy niemowleta umieszczaja w piekle i innych ciekawych miejscach. Dla kazdego cos sie znajdzie .

W piekle już od dawna nikt poważny żadnych dzieciątek nie umieszcza. A o limbusie negatywnie wypowiedziała się Międzynarodowa Komisja Teologiczna, co znajdziesz w przytoczonym przez siebie osobiście linku. Oczywiście trudno zgadnąć, co wymyślają sobie ludzie prywatnie.

[exodim]

Kurde, czyli warto umierać jeszcze przed chrztem, jak nie ma się co przeskrobać. : s

[Baptiste]

Czemu maja sluzyc te przemyslenia? Jezeli ksiadz powiedzial na mszy - "Drogie baranki - z naszej wspolnoty odeszlo w zeszlym tygodniu 6 wiernych - modlmy sie za ich dusze". To nie ma zadnego problemu. Mowimy jednak caly czas o sytuacji w ktorej ksiadz wyjawil kogos wrazliwe dane osobiste i ta osoba poczula sie tym faktem dotknieta.

No przecież wyjaśniłem to dokładnie w poprzednim poście. Aby dana osoba miała podstawy do roszczeń musi być spełniony warunek identyfikacji danych z jej osobą.
Załóżmy, że w grupie 50 osób powiem:
"Dziewczyna o niebieskich oczach to ateistka". W losowej grupie dziewczyn o niebieskich oczach będzie najprawdopodobniej więcej niż jedna. W takiej sytuacji jakaś urażona blondynka (dajmy na to, że faktycznie jest ateistką) nie ma podstaw do roszczeń, ponieważ informacja o niebieskich oczach jest niewystarczająca aby skojarzyć wymienioną dziewczynę konkretnie z jej osobą. Co innego gdy jest jedyną niebieskooką dziewczyną w grupie.
Analogicznie może być w przypadku imienia i nazwiska gdy mamy do czynienia ze znacznie większą grupą np. właśnie dużą parafią.

Po pierwsze nie jestem instytucja, ktora przetwarza dane osobowe.

Jedną z danych osobowych są poglądy religijne. Podanie informacji o apostazji nie jest podaniem informacji o tej danej osobowej, ponieważ brak tu określenia przynależności nie tylko w formie bezpośredniej, ale także pośredniej, bowiem katolicyzm nie jest jednym z dwóch istniejących wariantów przekonań religijnych.

[Tgc]

Kurde, czyli warto umierać jeszcze przed chrztem, jak nie ma się co przeskrobać. : s

Idac tym torem to niedlugo w KK nie tylko aborcje zalegalizuja, ale i zrobia ja obowiazkowa .

Jedną z danych osobowych są poglądy religijne. Podanie informacji o apostazji nie jest podaniem informacji o tej danej osobowej, ponieważ brak tu określenia przynależności nie tylko w formie bezpośredniej, ale także pośredniej, bowiem katolicyzm nie jest jednym z dwóch istniejących wariantów przekonań religijnych.

Trzeba by sprawdzic w jaki sposob definiuje to ustawa. Ale udzielenie niepelnej informacji w tym przypadku wydaje sie byc wystarczajace. W przeciwnym wypadku doszlo by do absurdu - zaczelibysmy sie zastanawiac jak wiele mozna by wyjawnic. Lekarz nie moze udzielic zadnej informacji o pacjencie - zarowno dotyczy to chorob na ktore choruje jak i na ktore nie choruje. Podobnie na studiach - uczelnia nie moze powiedziec - "Nie mozemy wyjawnic jaka ocene dostal ten student z egzaminu, ale napewno nie jest to 5.". Wiec analogicznie twierdzenie "Nie powiem jaka religie wyznaje X, ale nie jest to katolicyzm" tez narusza to prawo.

[Windziarz]

Biorąc pod uwagę, że Palmer właśnie wykazał, że wszyscy ludzie są niepokalanie poczęci, tylko niektórzy się kalają podczas narodzin...

"Chrzest wewnątrzmaciczny"? :lol2:

Słyszałeś by kogokolwiek tak ochrzczono?
Z tego co wiem takie propozycje padały z ust szalonych teologów jakieś sto lat temu, ale nigdy nie otrzymały akceptacji kościelnej zwierzchności.

Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza:

1250 Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym naturą, również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie [Por. Sobór Trydencki: DS 1514.], aby zostały wyzwolone z mocy ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych [Por. Kol 1, 12-14.], do którego są powołani wszyscy ludzie. Czysta darmowość łaski zbawienia jest szczególnie widoczna przy chrzcie dzieci. Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się dzieckiem Bożym

Resume: Tgc, piszesz totalne brednie rodem z "racjonalistycznego" portalu. Wstydziłbyś się.

Proponuję nakręcić o tym film, pt. „Wszyscy jesteśmy Maryjami”. Albo raczej: „Wszyscy bylibyśmy Maryjami, ale nas nie wyabortowano”.

@Sajid:
W większości wypadków trudno o konflikt nazwisk w obrębie jednej parafii. Otwórz książkę telefoniczną jakiegoś średniej wielkości miasta i sprawdź, ile imion z nazwiskami się powtarza. Niewiele. Weź 10000 nazwisk z jednego miasta (wielkość dużawej parafii) i będziesz miał tylko kilkadziesiąt osób, których apostazję można by zgodnie z Twoją wykładnią ogłosić.

Przy czym jeśli w parafii jest dwóch Janów Kowalskich, ksiądz powie: „z Kościoła odszedł Jan Kowalski, ale nie powiem który”, to parafianie sami zobaczą, który z Janów siedzi obok nich w ławce.

[manas]

Ponoć oni podwyższają statystyki zmarłymi. Sam chrzest w sobie nic dla mnie nie znaczy, czemu zatem mam się nim bulwersować? Jakbym się bulwersował oznaczałoby to, że mnie obchodzi i ma dla mnie znaczenie.Poza tym po co im ułatwiać sprawę? Niech ekskomunikują. Gdyby śledzili co i gdzie pisze a nieraz pod imieniem i nazwiskiem to już powinienem być ekskomunikowany. No, ale ja nie Nergal czy Doda, że wystarczy powiedzieć w TV Biblia to bzdura i gotowe. Co do konsekwencji zauważyłem pewną zaletę - utrzymanie grobu na komunalnym mniej kosztuje. Z drugiej strony - co u licha mnie to będzie obchodzić? Swoją droga apostazja to taka kropka nad "i". Patrzcie i podziwiajcie - nie wierzę. Co do bycia w pismach ponoć i tak się jest tylko w innych. Niemniej jeszcze rozpatruję kwestie Apsotazji. W końcu to kropka. A kropka trzeba przygarnąć.