[Łoś]

Jakie konkretnie?Aha - czyli Ty, Machefi też nie umiesz podobnie jak Gocek podać ścisłego sposobu odróżniania pracowników od przedsiębiorców.

Skoro Zefciu czegoś nie rozumie (bo tutaj występuje istota problemu), to niech wyśle swoje pytania, wątpliwości do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej

[zefciu]

Skoro Zefciu czegoś nie rozumie (bo tutaj występuje istota problemu), to niech wyśle swoje pytania, wątpliwości do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej

Już raz powiedziałeś, że nie umiesz odpowiedzieć na moje pytania. Nie musisz drugi raz. Daj szansę innym.

[Łoś]

Już raz powiedziałeś, że nie umiesz odpowiedzieć na moje pytania. Nie musisz drugi raz. Daj szansę innym.

Ministerstwo odpowie

[zefciu]

Ministerstwo odpowie

No i po raz trzeci Gocek podkreśla, że nie umie odpowiedzieć na pytania. Wiemy o tym, już się możesz zamknąć.

[Baptiste]

A czy ja napisałem, że mi czegokolwiek brakuje?

Pisałeś tak jak gdybyś nie mógł zawierać umów nawiązujących do prawa cywilnego.

No i bardzo dobrze, że taki usus się utrwalił i dzięki temu państwo nie bardzo może cokolwiek z tym zrobić.

Utrwalił się wśród pracodawców, nie wśród pracowników. Ci (jak zdążyłem zauważyć w poprzedniej robocie) często nie mają pojęcia o prawie pracy stąd byli zaskoczeni gdy im to i owo nakreśliłem.
Z drugiej strony nieprzyjazne procedury sądowe powodują, że wielu woli olać sprawę.

[zefciu]

Pisałeś tak jak gdybyś nie mógł zawierać umów nawiązujących do prawa cywilnego.

Cholera wie, czy mogę czy nie mogę i czy jutro będę mógł, czy nie będę. Najwięksi obrońci zamordyzmu w tej kwestii Gocek i Machefi nie umieją mi na te pytania odpowiedzieć i odsyłają mnie do ministerstwa. Każdy kto chce parę groszy zarobić ma pisać listy do ministerstwa i pytać się o kwalifikację ich działalności?

Utrwalił się wśród pracodawców, nie wśród pracowników.

Aha - pracodawcy zatrudniają na umowy elastyczne nikogo. Umowa ma dwie strony.

[Baptiste]

Cholera wie, czy mogę czy nie mogę i czy jutro będę mógł, czy nie będę.

Na podstawie tego co pisałeś (a także polskiego prawa) można stwierdzić iż możesz.

Aha - pracodawcy zatrudniają na umowy elastyczne nikogo. Umowa ma dwie strony.

Gdybym miał możliwość kreacji rzeczywistości mógłbym doprowadzić do tego, że podpisałbyś bardzo wiele umów, które by ci się nie podobały.
To, że ktoś coś podpisuje nie oznacza, że mu się to podoba, może go zmusić do tego sytuacja.
Podam taki bijący po oczach przykład. Żydzi podczas II WŚ dokonywali aktów sprzedaży wielu wartościowych i cennych rzeczy za bochenek chleba. Można stwierdzić iż wszystko było ok. Był sprzedający, był kupujący i oboje umówili się na taką cenę. Oczywiście wszystko wygląda ładnie ale tylko na papierku. W rzeczywistości Żyd robił to z bólem serca wiedząc, że sprzedający zwyczajnie żeruje na jego ciężkiej sytuacji a on nic nie może z tym zrobić.

[PTRqwerty]

Aha - pracodawcy zatrudniają na umowy elastyczne nikogo. Umowa ma dwie strony.

[zefciu]

Na podstawie tego co pisałeś (a także polskiego prawa) można stwierdzić iż możesz.

No właśnie nie do końca. Bo przepisy są takie, że jak ktoś się uprze i stwierdzi, że moja działalność miała znamiona takie a takie, to się okazuje, że wiszę US kupę pieniędzy. Bo pracowałem na umowę o pracę nie wiedząc tego. To jest moim zdaniem wyjątkowo głupawe i niesprawiedliwe prawo. Wręcz stworzone, by urzędnicy mogli je nadużywać.

Gdybym miał możliwość kreacji rzeczywistości

Na szczęście rzeczywistość ukształtował Bóg przez prawa fizyki.

mógłbym doprowadzić do tego, że podpisałbyś bardzo wiele umów, które by ci się nie podobały.

Mógłbyś. Ale następujące po tym ad Hitlerum zupełnie nie pasuje. Mamy taką sytuację:
Pracodawca i pracownik spotykają się na rozmowie. Pracodawca ocenia możliwości pracownika i szacuje ile pieniędzy przyniesie mu jego praca. Następnie mówi mu, ile jest w stanie zapłacić za tę pracę. Potem zaś daje mu do wyboru: umowa o pracę, lub forma elastyczna. Oczywiście w każdym przypadku pracodawca płaci z budżetu firmy tyle samo. Pracownik na rękę dostanie więcej lub mniej.

Uważasz, że w tej sytuacji każdy pracownik wybierze umowę? Zakładamy, że pracownik wyżywi się niezależnie od tego, czy dostanie tę mniejszą czy tę większą pensję.

Śliczny gif. Ale ja tylko się odniosłem się do argumentu, że "to nie pracodawnicy, a pracodawcy".

[Machefi]

Pracodawca i pracownik spotykają się na rozmowie. Pracodawca ocenia możliwości pracownika i szacuje ile pieniędzy przyniesie mu jego praca. Następnie mówi mu, ile jest w stanie zapłacić za tę pracę. Potem zaś daje mu do wyboru: umowa o pracę, lub forma elastyczna. Oczywiście w każdym przypadku pracodawca płaci z budżetu firmy tyle samo. Pracownik na rękę dostanie więcej lub mniej.

Rozmowa kwalifikacyjna według Zefcia :lol2::lol2::lol2:
Być może jego tak wyglądała, ale to nie jest to standard, wręcz wyjątek.

[Łoś]

Rozmowa kwalifikacyjna według Zefcia :lol2::lol2::lol2:
Być może jego tak wyglądała, ale to nie jest to standard, wręcz wyjątek.

Do tego Zefciu pomija zupełnie aspekt innych korzyści (praw pracownika) płynących z umowy o pracę, których umowa cywilnoprawna jest pozbawiona. Do tego pracodawca da Ci z 200-500 zł więcej (więc sobie przycina), a nie np: 800 czy 1200 zł, co zazwyczaj idzie na składki. Jak można się z tego cieszyć i dążyć do tego, aby to była norma? Nie mam pojęcia. Trzeba być pracodawcą?

[zefciu]

Być może jego tak wyglądała, ale to nie jest to standard, wręcz wyjątek.

Jest to moim zdaniem najbardziej uczciwa forma. I powinna stać się standardem, jeśli nie jest (trochę nie wierzę, że nie jest, bo gdzie się nie próbowałem orientować, to byli podobnie "otwarci na różne formy")

Do tego Zefciu pomija zupełnie aspekt innych korzyści (praw pracownika) płynących z umowy o pracę, których umowa cywilnoprawna jest pozbawiona.

Nie pomijam. Ale bardziej sobie cenię konkretną gotówkę niż owe "prawa". Jeśli ktoś myśli inaczej - jego wola.

[Machefi]

W odróżnieniu od ciebie Zefciu dla mnie to nie jest kwestia wiary, tylko ogląd rzeczywistości. Nigdy nie dostałem takiego wyboru i zawsze gdy proponowano mi zlecenia, za taką samą pracę jaką obok wykonywali pracownicy na umowę o pracę, było to dla mnie niekorzystne w co najmniej kilku punktach.

Jest to moim zdaniem najbardziej uczciwa forma.

Niezgodna z prawem, nie do końca też uczciwa, bo różne są w nich obowiązki i prawa pracownika, tak jak różny jest charakter pracy, nie wszyscy mogą być programistami.

I powinna stać się standardem, jeśli nie jest (trochę nie wierzę, że nie jest, bo gdzie się nie próbowałem orientować, to byli podobnie "otwarci na różne formy")

Zefciu pytałeś się o pracę dla siebie czy ogólnie. Popytaj się o pracę tak np. w okolicach 1700 brutto (żeby nie było że za minimalną krajową ;-) ) i o pracę nie w wolnym zawodzie tylko typową pracę na godziny u pracodawcy. Policz sobie ile zyskujesz (będzie parę złociszy) a ile tracisz w chwili zachorowania (zwolnienie chorobowe niepłatne) albo masz sprawę do załatwienia na mieście i musisz mieć dzień wolny. Do urlopu nie masz prawa, więc przelicz sobie, że mając taką samą stawkę godzinową, faktycznie masz mniejszą, bo pracownik obok ma płacone również gdy nie pracuje, a urlopuje. Wyjdzie, że nie opłaca się łaszczyć na tę parę złotych, chyba że zlecenie jest na dwa tygodnie, góra miesiąc, a znam takich którzy i 3 lata pracują. Sam też pół roku tak robiłem i szału dostałem jak mi powiedzieli, że z tego trzy miesiące nie będą wliczone do stażu emerytalnego, w szczegóły wchodził nie będę bo Zefciu i tak nie zrozumie.

Ale bardziej sobie cenię konkretną gotówkę niż owe "prawa". Jeśli ktoś myśli inaczej - jego wola.

Zefciu też sobię cenie, tyle że mi konkretnie wychodzi, że umowa o pracę jest korzystniejsza niż zlecenie, również finansowo. Charakter pracy jaką wykonuje jednoznacznie wskazuje, że powinienem mieć umowę o pracę, a nie żadne zlecenie. Proponowanie mi zlecenia, bez prawa wyboru, jest już złamaniem prawa.

Jak można się z tego cieszyć i dążyć do tego, aby to była norma? Nie mam pojęcia. Trzeba być pracodawcą?

Niekoniecznie, wystarczy zarabiać średnią krajową lub więcej, wówczas różnica kwotowa dla różnych umów jest na tyle duża aby się na nią połasić i wykonywać zawód pozwalający na pracę w domu (nienormowany czas pracy) wówczas kwestia prawa do urlopu też ma trzeciorzędne znaczenie.
Po prostu Zefciu myśli z perspektywy swojego wykształcenia i zawodu w jakim pracuje zapominając, że nie wszyscy w Polsce są programistami, niektórzy pracują przy np. przy taśmie i tam po prostu brak urlopu oznacza już na starcie mniejszy zarobek. Potrzebny dzień wolny, to jeśli go w ogóle dostaniesz, będzie on zawsze bezpłatny, podczas gdy w umowie o pracę masz pulę takich dni do wykorzystania, jak coś się nagle przytrafi. Mnóstwo takich punktów bym wymienił, tylko nie wiem czy warto zgodnie z przysłowiem: "Syty głodnego nie zrozumie".

[zefciu]

W odróżnieniu od ciebie Zefciu dla mnie to nie jest kwestia wiary, tylko ogląd rzeczywistości.

Ponieważ nie mamy danych, to i trudno "obejrzeć rzeczywistość". Ale z mojego oglądu wynika, że jest to norma.

Nigdy nie dostałem takiego wyboru i zawsze gdy proponowano mi zlecenia, za taką samą pracę jaką obok wykonywali pracownicy na umowę o pracę, było to dla mnie niekorzystne w co najmniej kilku punktach.

Jakich?

Niezgodna z prawem

No niestety... Ale to powiedz Baptiste, który twierdzi, że wszystko jest OK.

nie do końca też uczciwa bo różne są obowiązki i prawa pracownika tak jak różny jest charakter pracy

Ja nawet nie wiem, kto u mnie jest na jaką formę.

nie wszyscy mogą być programistami.

No co Ty nie powiesz?

Do urlopu nie masz prawa

Jasnowidz?

Zefciu też sobię cenie, tyle że mi konkretnie wychodzi że umowa o pracę jest korzystniejsza niż zlecenie również finansowo.

No to tak pracuj.

Po prostu Zefciu myśli z perspektywy swojego wykształcenia i zawodu w jakim pracuje

Moje wykształcenie nie ma żadnego związku z moim zawodem. Więc znowu pudło. Proponuję w ogóle przestać zgadywać na mój temat, bo nie wychodzi.

[Machefi]

Ponieważ nie mamy danych, to i trudno "obejrzeć rzeczywistość".

Jak nie mamy danych. Kiedy opisuję swoje prace i warunki w umowach, które podpisałem ty mi mówisz, że nie mam danych? Chyba zgubiłeś się w tej dyskusji albo zwyczajnie nie wiesz co odpisać i walisz na oślep byle co.

Ale z mojego oglądu wynika, że jest to norma.

Nie jest niestety.

No niestety... Ale to powiedz Baptiste, który twierdzi, że wszystko jest OK.

Zefciu nie kompromituj się. Cytowanie kodeksu pracy wyśmiałeś, a Baptiste powołujesz na autorytet prawniczy?

Ja nawet nie wiem, kto u mnie jest na jaką formę.

Ty ogólnie jak widzę mało w temacie wiesz ale pyszczysz jakbyś rozumy wszystkie pozjadał. Co to wnosi do dyskusji, ze nie wiesz kto u ciebie na jaką formę jest zatrudniony?

No co Ty nie powiesz?

Prawdę mówię, zamiast insynuacji, może kiedyś się odwzajemnisz.

Jasnowidz?

Nie, czytam co podpisuje i kodeks pracy też znam.
Dla ciebie w wersji dla opornych:
http://praca.wp.pl/title,Pracujac-na-umo...omosc.html

No to tak pracuj.

Dziękuję Wielmożnemu Panu za łaskawe pozwolenie.

Moje wykształcenie nie ma żadnego związku z moim zawodem.

Czy ja coś pisałem, że ma? Odniosłeś się do jednego czynnika, a ja pisałem o obu, bo oba mają pewien wpływ, stąd spójnik "i". Fakt czy masz wykształcenie wyższe, średnie, czy zawodowe, to jednak na szansę pracy w określonym zawodzie i za określoną płacę ma.

Proponuję w ogóle przestać zgadywać na mój temat, bo nie wychodzi.

Nie zgaduję, moje stwierdzenie jest uniwersalne i niezależne od twojej sytuacji.

[Baptiste]

Ale następujące po tym ad Hitlerum zupełnie nie pasuje. Mamy taką sytuację:
Pracodawca i pracownik spotykają się na rozmowie. Pracodawca ocenia możliwości pracownika i szacuje ile pieniędzy przyniesie mu jego praca. Następnie mówi mu, ile jest w stanie zapłacić za tę pracę. Potem zaś daje mu do wyboru: umowa o pracę, lub forma elastyczna. Oczywiście w każdym przypadku pracodawca płaci z budżetu firmy tyle samo. Pracownik na rękę dostanie więcej lub mniej.

Uważasz, że w tej sytuacji każdy pracownik wybierze umowę? Zakładamy, że pracownik wyżywi się niezależnie od tego, czy dostanie tę mniejszą czy tę większą pensję.

1. Takie sytuacje bardzo rzadko mają miejsce. Warunki zatrudnienia najczęściej podawane są przed rozmową o pracę. Rozmowa ma jedynie wyłonić najlepszego kandydata a nie być miejscem do negocjacji dotyczących formy zatrudnienia.
2. Nie wiem skąd założenie, że pracownicy na tzw. umowach "elastycznych" zarabiają więcej od tych na normalnej umowie. Ja dostrzegam, że jest wręcz odwrotnie.
Sam to widzę gdy szef płaci mi 150% za nadgodziny a nie 100%.
Do tego przecież nie tylko pieniądze interesują pracownika. W całej tej dyskusji na temat umowa o pracę vs umowy o dzieło/zlecenie pieniądze nie są tak bardzo istotne.

Sprawa wygląda tak:
W teorii mogę się umówić z pracodawcą nawet na to, że będzie mnie codziennie podwoził do pracy czarnym Lexusem, że będę mógł wychodzić z pracy gdy tylko sobie tego zażyczę a on stanie w drzwiach i z ukłonem po pas pożegna.
Ale my jeszcze rozmawiamy o realiach czy już nie? Chyba zapominasz, że na umowy nawiązujące do prawa cywilnego nie narzekają jacyś freelancerzy (dla których one powstały), których praca bardziej przypomina kontrakty tylko pracownicy (dla których one nie powstały ale poprzez patologię rynku pracy i łamanie prawa są wobec nich stosowane). Na kontraktach masz tego typu rozmowy uzgadniające warunki, itd. A to dlatego, że w prawie cywilnym i tego typu układach mamy faktyczną równorzędność podmiotów umowy. W prawie pracy taka równorzędność to fikcja prawna. A w sumie nawet nie prawna bo i prawo uważa pracodawcę za podmiot uprzywilejowany względem pracownika.

[zefciu]

Jak nie mamy danych. Kiedy opisuję swoje prace i warunki w umowach, które podpisałem ty mi mówisz, że nie mam danych? Chyba zgubiłeś się w tej dyskusji albo zwyczajnie nie wiesz co odpisać i walisz na oślep byle co.

A ja opisuję swoje praci i warunki, które ja podpisywałem. Mamy inne dane, co wynika z faktu, że każdy z nas badał tylko wąski zakres. Dlaczego Twoje dane mają być gorsze niż moje?

Nie jest niestety.

A masz na to inne dowody niż "swój ogląd"?

Zefciu nie kompromituj się. Cytowanie kodeksu pracy wyśmiałeś, a Baptiste powołujesz na autorytet prawniczy?

Nie powołuję, tylko wyśmiewam.

Co to wnosi do dyskusji, ze nie wiesz kto u ciebie na jaką formę jest zatrudniony?

To wnosi, że jest do dowów, że nie ma różnych warunków pracy i wymagań dla osób zatrudnionych na różne sposoby. Nie udawaj, że nie zrozumiałeś.

Czy ja coś pisałem, że ma? Odniosłeś się do jednego czynnika, a ja pisałem o obu, bo oba mają pewien wpływ, stąd spójnik "i". Fakt czy masz wykształcenie wyższe, średnie, czy zawodowe, to jednak na szansę pracy w określonym zawodzie i za określoną płacę ma.

Akurat w normalnej robocie ktoś patrzy na papierek. Papierek pieniędzy szefowi nie wyprodukuje.

Nie zgaduję, moje stwierdzenie jest uniwersalne i niezależne od twojej sytuacji.

Aaaamiiiiińńńńń. Słowa Machefiego są uniwersalne, a jego ogląd słuszny.

1. Takie sytuacje bardzo rzadko mają miejsce. Warunki zatrudnienia najczęściej podawane są przed rozmową o pracę. Rozmowa ma jedynie wyłonić najlepszego kandydata a nie być miejscem do negocjacji dotyczących formy zatrudnienia.

Skąd to wiesz?

2. Nie wiem skąd założenie, że pracownicy na tzw. umowach "elastycznych" zarabiają więcej od tych na normalnej umowie.

Stąd, że przy tym samym koszcie pracodawcy mniej odprowadza się do US i ZUS.

Ja dostrzegam, że jest wręcz odwrotnie.
Sam to widzę gdy szef płaci mi 150% za nadgodziny a nie 100%.

Mi też. I co z tego?

Do tego przecież nie tylko pieniądze interesują pracownika. W całej tej dyskusji na temat umowa o pracę vs umowy o dzieło/zlecenie pieniądze nie są tak bardzo istotne.

Dla mnie są. Jak będę chciał ubezbieczenie, czy inny los na loterii, to se kupię.

[Machefi]

A masz na to inne dowody niż "swój ogląd"?

Inne dowody mi nie potrzebne skro u ciebie jest inaczej niż u mnie, to wiadomym jest, że nie jest to norma, bo wówczas musiałoby być podobnie wszędzie

Nie powołuję, tylko wyśmiewam.

Bądź łaskaw następnym razem dać emotkę.

To wnosi, że jest do dowów, że nie ma różnych warunków pracy i wymagań dla osób zatrudnionych na różne sposoby.

Żaden dowód, przecież nie wiesz. Gdybyś wiedział, że są zatrudnieni na różne rodzaje to byłby dowód. Dowód na łamanie prawa przez pracodawcę. Przeczytaj w końcu ten kodeks.

Akurat w normalnej robocie ktoś patrzy na papierek. Papierek pieniędzy szefowi nie wyprodukuje.

Dyć prawdę rzekłeś, chociaż raz. Tylko zastanawiam się po co ostatnio w ogłoszeniu o pracę do paczkowania towaru pracodawca wymagał matury. Widać znalazł sposób by ten papierek produkował mu pieniądze. :lol2:

Słowa Machefiego są uniwersalne, a jego ogląd słuszny.

Są uniwersalne, a czy słuszne nie wiem. Od ciebie się raczej nie dowiemy.

Mi też. I co z tego?

Właśnie Zefciu (jeśli sobie tego nie zmyślił) przyznał, że jest pracownikiem i umowa zlecenie jest nieadekwatna do zapisów kodeksu pracy. Krótko mówiąc łamie prawo. Tak więc Zefciu słusznie się obawia, że skuteczne dążenie do przestrzegania prawa spowodowałoby, że nie mógłby takiej umowy podpisać.

[zefciu]

Inne dowody mi nie potrzebne skro u ciebie jest inaczej niż u mnie, to wiadomym jest, że nie jest to norma, bo wówczas musiałoby być podobnie wszędzie

To co to znaczy "norma" w takim razie? Być może Twoja sytuacja jest wyjątkowo, a być może moja. Danych procentowych nie mamy.

Żaden dowód, przecież nie wiesz. Gdybyś wiedział, że są zatrudnieni na różne rodzaje to byłby dowód.

Wiem że są.

Dowód na łamanie prawa przez pracodawcę.

Weź się odpierdol...

Dyć prawdę rzekłeś, chociaż raz. Tylko zastanawiam się po co ostatnio w ogłoszeniu o pracę do paczkowania towaru pracodawca wymagał matury.

Wynikało to z faktu, że podaż była wysoka, więc każdy sposób odfiltrowania był dobry.

Są uniwersalne

Amiiiiiińńńńń.

Właśnie Zefciu (jeśli sobie tego nie zmyślił) przyznał, że jest pracownikiem i umowa zlecenie jest nieadekwatna do zapisów kodeksu pracy. Krótko mówiąc łamie prawo. Tak więc Zefciu słusznie się obawia, że skuteczne dążenie do przestrzegania prawa spowodowałoby, że nie mógłby takiej umowy podpisać.

Weź się odpierdol. Albo mi udowodnij, że łamię prawo. Ja do żadnego łamania prawa się nie przyznałem.

[Machefi]

To co to znaczy "norma" w takim razie? Być może Twoja sytuacja jest wyjątkowo, a być może moja.

Jasne od 20 lat trafiam na same wyjątkowe sytuacje.:roll: Pracowałem w różnych miejscach, na podstawie jednego przypadku to bym Ci głowy nie zawracał.

Wynikało to z faktu, że podaż była wysoka, więc każdy sposób odfiltrowania był dobry.

No co ty powiesz. To jednak udało się znaleść związek pomiędzy wykształceniem a wykonywaną pracą, późno ale w końcu odkryłeś.:*

Amiiiiiińńńńń.

Teistyczne zaklęcia na mnie nie dzialają, wymyśl coś innego, np. zacznij gadać z sensem jak poważny człowiek, a nie kilkunastoletni smarkacz.

Weź się odpierdol.

Prawda w oczy kole, to Zefciu się nagle wulgarny zrobił.

Albo mi udowodnij, że łamię prawo.

Już dawno to zrobiłem, tylko żeś biedaku nie zauważył.

Ja do żadnego łamania prawa się nie przyznałem.

Mówiłem przeczytaj sobie kodeks pracy. Nieznajomość prawa nie zwalnia cię z winy. Nie ja to wymyśliłem, mi nie musisz wierzyć, spytaj się ŚSz.