[Dreilinden]

Dziękuję za ten wpis. Można zapytać skąd w Tobie aż tak dogłębne zainteresowanie tematem? Żeby napisać to co spłodziłeś, trzeba poświęcić dużo czasu na analizę wielu źródeł. Pytam z ciekawości

Jestem studentem medycyny zainteresowanym psychiatrią i ciężko mi przejść obok oskarżeń, że "choroby dzisiaj ustala się przez głosowanie", bez zabrania głosu.

Przyczepić mógłbym się tylko do zestawienia psychiatrii w kontekście meandrów najpierw zafunkcjonowania homo jako choroby, a potem jego usunięcia. Otóż to nie była psychiatria, tylko psychoanaliza, w dodatku na bardzo prymitywnym poziomie, który pozwalał jej propagatorom na nazwanie patologią dosłownie wszystkiego co się komu podoba. Tu masz nt. temat więcej napisane http://slwstr.squarespace.com/blog/2013/3/12/gosowanie

Psychoanalitykiem nie był Richard von Krafft-Ebing, był psychiatrą. Psychoanalityka miała swoje śmieszne perypetie z homoseksualizmem (dziś śmieszne), ale z punktu widzenia historii medycyny i rozwoju tej dziedziny, homoseksualizmem zajmowała się od początku psychiatria.

Pierwszy akapit tego artykułu to praktycznie zlepek sloganów z postów GoodBoya

Nie, to przedstawienie obecnych poglądów społeczności naukowej i medycznej na homoseksualizm. To, że ty nazywasz je "sloganami" nie zmienia tego, czym są.

drugi jest zerżnięty żwycem z Wikipedii.

To odniesienie do ulotki Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, która jest też źródłem do artykułu do Wikipedii, gdyż zawiera podstawową definicję orientacji seksualnej. Chciałem ustalić na początku o czym mam dalej pisać.

[GoodBoy]

Psychoanalitykiem nie był Richard von Krafft-Ebing, był psychiatrą. Psychoanalityka miała swoje śmieszne perypetie z homoseksualizmem (dziś śmieszne), ale z punktu widzenia historii medycyny i rozwoju tej dziedziny, homoseksualizmem zajmowała się od początku psychiatria.

No nie do końca. Gdyby nie prymitywna psychoanaliza, a właściwie jej nadużywanie do ideologicznych pobudek, zjawisko "homoseksualizmu jako patologii" w ogóle nie mogłoby zaistnieć w medycynie. Zresztą ówczesna psychiatria, jeżeli w ogóle można to tak ująć (mówimy o latach 50-tych ubiegłego wieku) też stała na zupełnie innym poziomie. Dlatego uważam, że opisując meandry głosowania należy podkreślać jak to się w ogóle stało, że homoskeusalizm został sklasyfikowany jako patologia. A stało się przede wszystkim za sprawą "szamańskiej" psychoanalizy. Jeszcze raz polecam opracowanie, do którego podałem linka. Są tam również opisane metody, jakimi kilkadziesiąt lat temu próbowano "leczyć" z homoskesualizmu, a do jednej z ciekawszych należała lobotomia

[Marlow]

No nie do końca. Gdyby nie prymitywna psychoanaliza, a właściwie jej wykorzystywanie do ideologicznych pobudek, zjawisko "homoseksualizmu jako patologii" w ogóle nie mogłoby zaistnieć w medycynie.

Gdyby nie ta "psychoanaliza" to by też nie było żadnego LGTB, Qeer Theory, feminizmu w osiemnastu postaciach,etc.
Żadnego.

[Dreilinden]

No nie do końca. Gdyby nie prymitywna psychoanaliza, a właściwie jej nadużywanie do ideologicznych pobudek, zjawisko "homoseksualizmu jako patologii" w ogóle nie mogłoby zaistnieć w medycynie. Zresztą ówczesna psychiatria, jeżeli w ogóle można to tak ująć (mówimy o latach 50-tych ubiegłego wieku) też stała na zupełnie innym poziomie. Dlatego uważam, że opisując meandry głosowania należy podkreślać jak to się w ogóle stało, że homoskeusalizm został sklasyfikowany jako patologia. A stało się prede wszystkim za sprawą "szamańskiej" psychoanalizy. Jeszcze raz polecam opracowanie, do którego podałem linka. Są tam również opisane metody, jakimi kilkadziesiąt lat temu próbowano "leczyć" z homoskesualizmu, a do jednej z ciekawszych należała lobotomia

Nie twierdzę, że psychoanaliza nie miała wpływu na pojmowanie homoseksualizmu przez publikę i opinię społeczną, ale nie o to tu chodzi. Dla medycyny najważniejsze w ugruntowaniu pozycji homoseksualizmu jako choroby w końcu XIX wieku były specjalistyczne opracowania psychiatryczne oraz psychiatryczne książki, takie jak wspomniana przeze mnie "Psychopathia Sexualis" Krafft-Ebbinga, które używane były przy ustalaniu wytycznych — nie dzieła psychoanalityczne, bowiem psychoanaliza jest gałęzią na pograniczu filozofii, psychologii i psychiatrii, dlatego nie wchodziła w skład głównego nurtu medycyny.

Rozumiem, że miała duży wpływ na świadomość społeczną, ale nie na przyjęcie i odrzucenie homoseksualizmu jako choroby przez profesjonalne zgromadzenie lekarzy i naukowców, które posługiwało się tam w sumie wyłącznie badaniami psychiatrycznymi.

[GoodBoy]

@Agoreton
Obie miały swój "wkład", sęk w tym, że to właśnie prymitywna psychoanaliza odegrała decydujące znaczenie, nie psychiatria. Psychoanaliza napędziła spiralę traktowania homo jako patologii, a potem już ruszyło... Stąd w medycynie mówi się o hańbie, niechlubnym okresie. Zajrzyj do linka, jest to tam bardzo dokładnie opisane.

Gdyby nie ta "psychoanaliza" to by też nie było żadnego LGTB
Żadnego.

LGBT by nie było, gdyby nie zjawiska orientacji homoskesualnej, biseksualnej oraz transpłciowości. Jako, że te zjawiska mają miejsce to jest LGBT. Bez potrzeby żadnej psychoanalizy.

[Marlow]

LGBT by nie było, gdyby nie zjawiska orientacji homoskesualnej, biseksualnej oraz transpłciowości. Jako, że te zjawiska mają miejsce to jest LGBT. Bez żadnej psychoanalizy.

Tia
Trzeba było jeszcze bardziej okroić i potem cytować.
Fakty są takie, a nie inne, niezależnie od tego, czy się to GB podoba czy nie.
To, że istnieją hermafrodyci, tudzież gruźlicy, nie oznacza że istnieje jakieś "środowisko" tychże hermafrodytów, gruźlików, które domaga się "emancypacji".
A LGBT (podobnie feminizm etc) to nic innego jak produkt ideologii lewicowej, bazującej min na psychoanalizie. Gwoli ścisłości: psychoanaliza to nie tylko myśl Freuda.

[GoodBoy]

Tia
Trzeba było jeszcze bardziej okroić i potem cytować.
Fakty są takie, a nie inne, niezależnie od tego, czy się to GB podoba czy nie.

LoL... Tak, wiemy już, że wg. Marlowa "fakty są takie a nie inne"

To, że istnieją hermafrodyci, tudzież gruźlicy, nie oznacza że istnieje jakieś "środowisko" tychże hermafrodytów, gruźlików, które domaga się "emancypacji".

Oczywiście, że istnieją takie środowiska. Tworzy je choćby samo istnienie takich ludzi. Natomiast w przypadku LGBT rzuciłeś po prostu LGBT, nie pisząc nic o aktywistach, czy też celach emancypacyjnych.

A LGBT (podobnie feminizm etc) to nic innego jak produkt ideologii lewicowej, bazującej min na psychoanalizie. Gwoli ścisłości: psychoanaliza to nie tylko myśl Freuda.

Nie. LGBT to po prostu Lesbijki, Geje, Biseksualiści, Transseksualiści.

[Marlow]

Oczywiście, że istnieją takie środowiska. Tworzy je choćby samo istnienie takich ludzi. Natomiast w przypadku LGBT rzuciłeś po prostu LGBT, nie pisząc nic o aktywistach, czy też celach emancypacyjnych.

A tak zapomniałem że dyskutuję z "wybitnym" GB.
Coś ci przypomnę:

Gdyby nie ta "psychoanaliza" to by też nie było żadnego LGTB, Qeer Theory, feminizmu w osiemnastu postaciach,etc.
Żadnego.

Wyciąłeś to, co ci nie pasowało min feministki i dawaj mantrę, że LGBT istnieje bo istnieją tacy śmacy i owacy.
Ot, po raz kolejny stare bolszewickie metody, ale tym razem przedstawione za pomocą osoby będącej tubą "środowiska" czyli GB.

Nie. LGBT to po prostu Lesbijki, Geje, Biseksualiści, Transseksualiści.

Bo tak chce GB, a zatem tak być musi.
A jak tam bracia Pacewiczowie?
Rozumiem, że ich głos w żadnym wypadku nie jest reprezentatywne dla tzw "środowiska"?
Albo taka KPH ze wszystkimi swoimi oddziałami terenowymi...
tylko przez przypadek, całkiem czysty przypadek wszelkie kampanie KPH są wspóloraganizowane przez Krytykę Polit, a co bardziej zaawansowani pisują do tejże. Queer Th. też nie ma nic wspólnego z tak zwanym środowiskiem LGTB tudziez LGBT.
Tak swoją drogą moglibyście towarzysze zdecydować o kolejności tych literek.

[FlauFly]

Grzanka wrócił! I widzę, że ostatecznie jako student medycyny .

Dobrze, że jesteś, masz dosyć podobnie stonowany do mojego sposób prowadzenia dyskusji, który mi odpowiada, więc zapewne pociągnę Cię za język i trochę podyskutujemy sobie. Ja jestem studentem fizyki, więc zapewne nie mam tak dogłębnego rozeznania w badaniach jak Ty, jednak pozwolę sobie spróbować się w dyskusji.

Na początek może, jako, że ten temat został już dawno zakopany w tym wątku, jak zaopatrujesz się (o ile w ogóle) na ilość homoseksualistów w społeczeństwie i jakimi badaniami popierasz swoje poglądy?

[GoodBoy]

Bo tak chce GB, a zatem tak być musi.
Queer Th. też nie ma nic wspólnego z tak zwanym środowiskiem LGTB tudziez LGBT.
Tak swoją drogą moglibyście towarzysze zdecydować o kolejności tych literek.

Nie tak chce GB, tylko tak chcą fakty, tak chce nauka. LGBT to inicjały, nic poza tym. Jeśli chcesz pisać o tym co poza tym to pisz o tym, ale nie sugeruj, że LGBT nie oznacza po prostu ludzi, których dotyczy, bez względu na poglądy.

Na początek może, jako, że ten temat został już dawno zakopany w tym wątku, jak zaopatrujesz się (o ile w ogóle) na ilość homoseksualistów w społeczeństwie i jakimi badaniami popierasz swoje poglądy?

Tym się nie zajmuje medycyna, tylko socjologia. I nikomu się jeszcze nie udało ustalić konkretnych definitywnych liczb. Można mówić wyłącznie o prognozach, w większości przypadków zaniżonych za sprawą błędów, na które zwraca uwagę większość ośrodków badawczych.

[idiota]

Nie tak chce GB, tylko tak chcą fakty, tak chce nauka.

Niestety dla GB fakty są takie,że gdyby nie działalność hetero-pożytecznych idiotów to LKGB nie miałoby ni procenta poparcia społecznego.

[Marlow]

Nie tak chce GB, tylko tak chcą fakty, tak chce nauka. LGBT to inicjały, nic poza tym. Jeśli chcesz pisać o tym co poza tym to pisz o tym, ale nie sugeruj, że LGBT nie oznacza po prostu ludzi, których dotyczy, bez względu na poglądy.

"Bez względu na poglądy" powiadasz.
A to jestem ciekaw jakim to cudem twój głos jest reprezentatywny dla środowiska, skoro "bez względu na poglądy".
Wystarczy, że poczyta się komentarze pod artykułem, który ty sam zalinkowałeś - z Queer pl o Karolu - żeby przekonać się, że poglądy w tym rzekomo jednorodnym środowisku są różne i różniaste. Żeby nie było: nie chodzi mi tutaj o to, jakich jest więcej.

[idiota]

Te inne to wragi hamosieksualizma czynią.

[Marlow]

Te inne to wragi hamosieksualizma czynią.

Nazywajmy rzeczy po imieniu: są to albo kontrrewolucjoniści, czyli hipokryci ktorzy są przeciwko jedynie słusznym metodom tzw środowiska...albo są to po prostu homofobiczni heteroseksualni prowokatorzy, którzy próbują rozbić jedność tegoż środowiska.

[Witold]

Nie, to przedstawienie obecnych poglądów społeczności naukowej i medycznej na homoseksualizm. To, że ty nazywasz je "sloganami" nie zmienia tego, czym są.

Slogan to przede wszystkim sposób użycia. Powtarzanie w kółko, że "homoseksualizm nie jest chorobą" i przytaczanie po raz milionowy decyzji APA, jak najbardziej stało się sloganem ruchów gejowskich, nawet jeżeli to prawda.

Pomimo tego ciągle istnieje spora grupa ludzi, która, ignorując badania naukowe, twierdzi, że homoseksualizm jest czymś, co powinno być leczone, że jest jakimś “zboczeniem”;

"Zboczenie" jest określeniem potocznym. Osoby heteroseksualne też się czasem nazywa "zboczeńcami" z jakichś, czasem zupełnie błahych powodów, żartobliwie, ze względu na upodobanie przez nich jakichś niekonwencjonalnych praktyk, albo nawet po to, żeby ich po prostu obrazić. I jakoś nikt nie próbuje z tego robić "społecznego" problemu.

To odniesienie do ulotki Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego, która jest też źródłem do artykułu do Wikipedii, gdyż zawiera podstawową definicję orientacji seksualnej. Chciałem ustalić na początku o czym mam dalej pisać.

To świetnie. Pytanie, które zadaję od dawna: dlaczego termin "orientacja seksualna" ma właśnie takie znaczenie, dlaczego ogranicza się jego zakres do płci ("od hetero do homo"), ale już nie obejmuje innych cech, np. wieku ("od pedo do geronto"), skąd założenie, że "orientacja" z definicji jest normalna, zdrowa i pożadana, a zjawisko patologiczne nie jest pod żadnym pozorem orientacją, ani orientacja nie może być zjawiskiem odbiegającym od normy?

Ze względu na to, że osoby homoseksualne odczuwają pociąg do osób tej samej płci, a do poczęcia dziecka drogą naturalną (bez uciekania się do pomocy surogatek, sztucznej inseminacji czy zapłodnienia in-vitro), jak wiadomo, potrzeba mężczyzny i kobiety, niektóre osoby sądzą, że można nazwać homoseksualizm chorobą.

Niekoniecznie chorobą, ale równiez nie można powiedzieć, że homoseksualizm jest cechą pożadaną i że nie niesie żadnych ujemnych skutków. Nawet APA w swojej decyzji z 1973 r. odżegnywało się od stwierdzenia, że homoseksualizm jest "tak samo normalny jak heteroseksualizm".

Similary, by no longer listing it as a psychiatric disorder we are not saying that it is "normal" or as valuable as heterosexuality.

http://pl.scribd.com/doc/122341839/DSM-I...y-Revision

Według niektórych istotą problemu nie jest to, że homoseksualiści nie mogą mieć dzieci, a to, że nie mogą ich mieć “w normalnych okolicznościach”, więc powinni być traktowani jak osoby niepłodne. Kłopot w tym, że homoseksualiści są płodni (przynajmniej w takim samym stopniu jak osoby heteroseksualne) a jedyną przeszkodą w posiadaniu przez nich dzieci jest ich niechęć do wstępowania w kontakty heteroseksualne.

W warunkach naturalnych byłoby to równoznaczne z niepłodnością, czyli to jest równoznaczne z niepłodnością. Nie zmieniają tego istniejące rozwiązania medyczne, techniczne, naukowe, dzięki którym homoseksualiści mogą się rozmnażać. Równie dobrze można by twierdzić, że przez postęp medycyny choroby przestają być chorobami, bo można się z nich wyleczyć, tak jak można "obejść" faktyczną niepłodność homoseksualistów.

Czy preferencje dotyczące wyboru partnera stanowią o byciu chorym? Jeżeli pewna cecha nie pociąga za sobą negatywnych skutków w życiu danej osoby, nie jest ona chorobą — to stanowisko chyba najlepiej oddaje stosunek dzisiejszej nauki do homoseksualizmu.

Niemożność, albo co najmniej znacznie utrudniona możliwość posiadania potomstwa, nie jest negatywnym skutkiem?

Pozostaje tylko mieć nadzieję, że takie poglądy będą tracić na znaczeniu w przyszłości i że to, z kim chodzi się do łóżka przestanie stanowić publiczną sensację, jak na cywilizowany kraj przystało.

Jak najbardziej, ale dopóki będą istnieć ludzie, którzy na byciu gejem budują swoją publiczną tożsamość, a nawet polityczną karierę, to się raczej nie stanie...

Zresztą to kto z kim chodzi do łóżka budzi publiczną sensację także w przypadku heteroseksualistów.

[FlauFly]

Tym się nie zajmuje medycyna, tylko socjologia. I nikomu się jeszcze nie udało ustalić konkretnych definitywnych liczb. Można mówić wyłącznie o prognozach, w większości przypadków zaniżonych za sprawą błędów, na które zwraca uwagę większość ośrodków badawczych.

Nie szkodzi, wierzę, że Grzanka ma na tyle szerokie horyzonty, że jest zdolny wyjść poza swoją dziedzinę. W końcu cały ten temat wychodzi poza moją dziedzinę, a jakoś staram się dyskutować.

[GoodBoy]

Niestety dla GB fakty są takie,że gdyby nie działalność hetero-pożytecznych idiotów to LKGB nie miałoby ni procenta poparcia społecznego.

Piszesz o sobie?

"Bez względu na poglądy" powiadasz.
A to jestem ciekaw jakim to cudem twój głos jest reprezentatywny dla środowiska, skoro "bez względu na poglądy".

Jakim cudem to już wklejałem filmik z największego na świecie Gay Pride, dotyczącego "full equality" (postulatu pełnej równości w prawie). Ja w moich postach nie promuję nic innego

Wystarczy, że poczyta się komentarze pod artykułem, który ty sam zalinkowałeś - z Queer pl o Karolu - żeby przekonać się, że poglądy w tym rzekomo jednorodnym środowisku są różne i różniaste. Żeby nie było: nie chodzi mi tutaj o to, jakich jest więcej.

Nie bij piany, bo nie dość, że to ja zapodałem tutaj ten artykuł, to jeszcze przejrzałem wszystkie wpisy, a także uczestniczylem w dyskusji. Komentarze pod artykułem można sprowadzić do paru kolesi (w tym raptem 2 aktywnych), którzy wyrażają swoje uznanie dla "Karola" i całej reszty, czyli miażdżącej większości, która jeździ po nich jak po łysej kobyle.

[Marlow]

Jakim cudem to już wklejałem wystąpienie największego na świecie Gay Pride, dotyczącego "full equality" (postulatu pełnej równości w prawie). Ja w moich postach nie postuluję nic innego

Dobre dobre.
Czyli Florence King też się domagała "full equality"?
A tak, zapomniałem, ona chyba jest spoza tzw środowiska...

Nie bij piany, bo nie dość, że to ja zapodałem tutaj ten artykuł, to jeszcze przejrzałem wszystkie wpisy, a także uczestniczylem w dyskusji. Komentarze pod artykułem można sprowadzić do paru kolesi (w tym raptem 2 aktywnych), którzy wyrażają swoje uznania dla "Karola" i całej reszty, czyli miażdżącej większości, która jeździ po nich jak po łysej kobyle.

to ciekawe, nawet bardzo, bo ja zwracałem szczególną uwagę na kobiety komentujące ten wywiad. Owszem, głosów całkowitego poparcia dla Karola, jego postawy - nie mam tu na myśli przemocy fiz - było mało, ale jak podkreśliłem: całkowitego .
I gdyby GB znowu dostał ataku sklerozy: ten artykuł nie dotyczył tylko i wyłącznie "full equality".

[GoodBoy]

Dobre dobre.
Czyli Felicite King też się domagała "full equality"?
A tak, zapomniałem, ona chyba jest spoza tzw środowiska...

Ja nie wiem jaki ty masz problem z gejami? Tak czytam i czytam te twoje zaczepki i jeszcze nie rozkminiłem co leży u podstaw twojej działalności? Nie chciałbym wyciągnąć zbyt pochopnego wniosku

to ciekawe, nawet bardzo, bo ja zwracałem szczególną uwagę na kobiety komentujące ten wywiad. Owszem, głosów całkowitego poparcia dla Karola, jego postawy - nie mam tu na myśli przemocy fiz - było mało, ale jak podkreśliłem: całkowitego .
I gdyby GB znowu dostał ataku sklerozy: ten artykuł nie dotyczył tylko i wyłącznie "full equality".

Idąc tym tropem zaraz wyjdzie na to, że i ja go poparłem, ponieważ zauważyłem trafność jego odniesień do tego czym jest tolerancja, czy zauważenie faktu, że geje bywają mniej/bardziej przegięci. Koleś napisał w kilku kwestiach racje, jednak dotyczyły one suchych faktów, a nie poglądów ideologicznych. I nie wniosły niczego nowego o czym nikt wcześniej by nie wiedział. Karolek został zjechany za swoją postawę, za przemoc, za zakompleksienie i za uwstecznianie emancypacji.

A ponad wszystko wg. nie tylko mojej oceny to jest najprawdopodobniej prowokacja i Karolek jest postacią fikcyjną, ponieważ niektóre rzeczy w artykule się nie trzymają kupy. Ot taki sposób na wywołanie gorącej dyskusji.

[Marlow]

Ja nie wiem jaki ty masz problem z gejami? Tak czytam i czytam te twoje zaczepki i jeszcze nie rozkminiłem co leży u podstaw twojej działalności? Nie chciałbym wyciągnąć zbyt pochopnego wniosku

Jakie znowu zaczepki?
Jesteś na forum dyskusyjnym, wypowiadasz się, to ja to komentuję.
Proste, czyż nie?
A że nie możesz mnie do żadnej z grup przypiąć, to już nie moja sprawa...

Idąc tym tropem zaraz wyjdzie na to, że i ja go poparłem, ponieważ zauważyłem trafność jego odniesień do tego czym jest tolerancja, czy zauważenie faktu, że geje bywają mniej/bardziej przegięci. Koleś napisał w kilku kwestiach racje, jednak dotyczyły one suchych faktów, a nie poglądów ideologicznych. I nie wniosły niczego nowego o czym nikt wcześniej by nie wiedział. Karolek został zjechany za swoją postawę, za przemoc, za zakompleksienie i za uwstecznianie emancypacji.

A ponad wszystko wg. nie tylko mojej oceny to jest najprawdopodobniej prowokacja i Karolek jest fikcyjną postacią. Ot taki sposób na wywołanie gorącej dyskusji.

Podkreślenie moje.

Pomału, pomału.

Teraz może przeanalizujemy co GB wcześniej sugerował.
Najpierw def środowiska LGBT: są to po prostu osoby o takiej a nie innej orientacji.
To środowisko mówi jednym głosem w sprawie "full equality". Co ważne bez względu na poglądy, czyli niezależnie od tego jaką opcję prezentuje, to w tej jednej sprawie między les, homo bi i trans panuje jednomyślność.
Wszyscy tak samo rozumieją ten termin, a pomimo tego jednak nie wszyscy.

I tu nie chodzi o to, że Karolek coś wytknął...
Z komentarzy tzw środowiska wynika, że ten niby najbardziej podstawowy pogląd jest najzwyczajniej w świecie rozmyty, bo różni ludzie : les homo itd różnie definiują tę "pełną równość".
Ba są nawet odstępcy, ale by tradycji stało się zadość GB ich po prostu nie zauważa - tu akurat nie mam na myśli artykułu z Queer pl .