[DziadBorowy]

http://wyborcza.pl/1,75478,14866102,_Zak...SlotII3img



Barman oczywiście ma rację - to prywatny bar i mogą być tam nalepione takie znaki jakie im się podobają a jak dziennikarzynie z Wyborczej to przeszkadza to nich tam nie chodzi. Najwyżej sobie nie zarobią.
Nie rozumiem też dlaczego skoro istnieją bary "wspierające" homo to nie może być barów "sprzeciwiających" się homo. Nikt nie zmusza ONRowca do bywania w tych pierwszych ani nikt nie zmusza homosiów do bywania w tych drugich.

Ubawiło mnie jednak coś innego. Wyborczą oczywiście wezwali "Zatroskani turyści". I oczywiście jak w każdym podobnym przypadku były z nimi osoby "z zagranicy" które były oburzone tym znakiem.

"„Jest mi wstyd, bo wśród nas byli znajomi spoza Polski, którzy do tej pory mieli o naszym mieście bardzo dobre zdanie i nie muszę chyba mówić, jak bardzo zaskoczyło ich to, co zobaczyli”."


Widać, gdyby nie było tam tych "turystów z zagranicy" świetnie orientujących się, zresztą w symbolice polskiej radykalnej drobnicy ideologicznej wstyd byłby dla czytelników Wyborczej nie dość dostateczny.

[Nonkonformista]

Barman oczywiście ma rację - to prywatny bar i mogą być tam nalepione takie znaki jakie im się podobają...

Nie, nie mogą. Jeśli dotykają one kogoś, krzywdzą, wyśmiewają itd. itp., to nie mogą. To dla mnie jasne jak słońce.
Wywiesza jeden z drugim takie znaki, przyjeżdżają ludzie z zagranicy, czytają, oglądają i odpowiednią opinię o naszym kraju mają /że Polska jest katolickim zaściankiem, że jest antysemicka, homofobiczna itd./. Z powietrza się to nie bierze, Dziadzie Borowy.
Piszesz, że geje mogą chodzić do barów gejowskich. Owszem mogą, ale tylko w dużych miastach, bo tam są kluby gejowskie. Co ma zrobić gej z Koluszek, który zobaczyłby podobny napis w swoim mieście? Przyklasnąć inicjatywie, czy protestować, skoro mówi mu się, że nie jest gdzieś mile widziany; jest gorszy czy coś takiego.
Własność prywatna własnością prywatną, ale gdy narusza ona czyjeś interesy należy tę własność prywatną ograniczyć, gdyż rozporządzający nią najwyraźniej nie dorósł do rządzenia nią.
Proste, prawda?

[idiota]

Znaki nie mogą nikogo krzywdzić, chyba że mu na głowę spadną, a wyśmiewanie jest jeszcze legalne w Polsce na szczęście, bo jak by nie było to nasz Nonkon by siedział dawno w pace za wyśmiewanie katolików.

przyjeżdżają ludzie z zagranicy,

Jakieś kompleksy polaczkowate wyszły z worka...
Jak zwykle w takich sytuacjach.

[Iselin]

No cóż, w Warszawie jest wiele innych knajp, które chętnie przyjmą moje pieniądze za kawę, herbatę czy ciastko.

[Jester]

No cóż, w Warszawie jest wiele innych knajp, które chętnie przyjmą moje pieniądze za kawę, herbatę czy ciastko.

Twoje prawo. Tak samo jak właściciela do wywieszenia znaku.
Swoją drogą, ten dziennikarz w porównaniu z barmanem (w swojej własnej relacji!) wyszedł na kompletnego kretyna i fanatyka.

Co więcej, nikt nie zabrania homoseksualistom wchodzenia do tego baru.

[Socjopapa]

Dziennikarz nie dość, że mało rozgarnięty, to jeszcze pisać po polsku nie umie... "Wiceprezeska", .... mać!

[Grim]

Nie, nie mogą. Jeśli dotykają one kogoś, krzywdzą, wyśmiewają itd. itp., to nie mogą. To dla mnie jasne jak słońce.

Ale to nie jedyny bar w mieście i nikt nie zmusza nikogo do przebywania w nim, zwłaszcza jeśli ten ktoś może poczuć się skrzywdzony, dotknięty, wyśmiany, więc w czym problem?

Wywiesza jeden z drugim takie znaki, przyjeżdżają ludzie z zagranicy, czytają, oglądają i odpowiednią opinię o naszym kraju mają /że Polska jest katolickim zaściankiem, że jest antysemicka, homofobiczna itd./. Z powietrza się to nie bierze, Dziadzie Borowy.

Jeśli ludzie z zagranicy, którzy po zobaczeniu jednego znaczka w jednym barze w jednym mieście, o całym kraju wyrabiają sobie zdanie takie jak te, przedstawione przez ciebie, to raczej nie świadczy to dobrze o nich.

Piszesz, że geje mogą chodzić do barów gejowskich. Owszem mogą, ale tylko w dużych miastach, bo tam są kluby gejowskie. Co ma zrobić gej z Koluszek, który zobaczyłby podobny napis w swoim mieście? Przyklasnąć inicjatywie, czy protestować, skoro mówi mu się, że nie jest gdzieś mile widziany; jest gorszy czy coś takiego.

Gej z Koluszek może sobie wsiąść w autobus i pojechać do większego miasta, skoro mu w jego własnym nie odpowiada bar z takim napisem.

Własność prywatna własnością prywatną, ale gdy narusza ona czyjeś interesy należy tę własność prywatną ograniczyć, gdyż rozporządzający nią najwyraźniej nie dorósł do rządzenia nią.
Proste, prawda?

Czyli chcesz ingerować we własność prywatną, tylko dlatego że ktoś nią rozporządza tak jak mu się podoba, a nie tak jak się tobie podoba? Mało tego, najchętniej pewnie byś tej osobie jego własność odebrał, stwierdzając że "najwyraźniej nie dorósł do rządzenia nią".

[Iselin]

Swoją drogą, ten dziennikarz w porównaniu z barmanem (w swojej własnej relacji!) wyszedł na kompletnego kretyna i fanatyka.

Dziennikarz wykonuje swoją pracę i tyle. Nieprofesjonalne było jedynie przyjęcie zwrotu pieniędzy za herbatę. Jak się coś kupiło, to trzeba zapłacić, niezależnie od tego, co się sądzi od sprzedawcy.

[Ann]

Nie rozumiem w czym problem za bardzo.
Gdzie ci krzykacze, gdy w kinach organizują seanse tylko dla kobiet? Czy gdyby w klubie gejowskim pojawił się przekreślony znak heteroseksualnej pary trzymającej się za ręce to ktoś by o to robił raban?
Ale jakoś raban pojawia się, gdy analogiczny znak pojawia się w knajpie prywatnego właściciela i raban pojawiłby się, gdyby na konkretne seanse nie wpuszczano kobiet, argumentując, że filmy sensacyjne nie są dla nich przeznaczone.
Drażni mnie takie wymuszanie tolerancji na siłę. Proponuję protestantom po prostu nie przychodzić do tego baru, jestem przekonana, że gdy spadną obroty właściciel bardzo szybko usunie naklejkę.
Sam pomysł wywieszania takich naklejek czy otwierania knajp i kin tylko dla konkretnej grupy uważam za nietrafiony, na seans tylko dla kobiet nigdy się nie wybrałam i nie zamierzam, dzięki wielkie, sama wiem, na co chcę pójść i z kim. Zostawię moje pieniądze w innym kinie, ale nie płaczę przez to na prawo i lewo. Mam wybór. Nie muszę chodzić do knajp z wywieszonym znakiem zakazu pedałowania, nie muszę chodzić z partnerem do klubów gejowskich i nie muszę pikietować pod kinem X, które nie chce mnie wpuścić na Avengersów, skoro kino Y przyjmie mnie z otwartymi ramionami.

[Iselin]

Nie rozumiem w czym problem za bardzo.
Gdzie ci krzykacze, gdy w kinach organizują seanse tylko dla kobiet? Czy gdyby w klubie gejowskim pojawił się przekreślony znak heteroseksualnej pary trzymającej się za ręce to ktoś by o to robił raban?

Ale czego nie rozumiesz? Że ktoś napisał artykuł o tym, co go bulwersuje? Po to są media. Dla mnie to przydatna informacja - wiem, gdzie nie chodzić. Uważam też za niesłuszne zrównywanie filmów czy lokali przeznaczonych dla konkretnych grup z umieszczaniem obraźliwych znaczków. Bo ten znaczek jest obraźliwy i jest powszechnie używany po to, żeby obrażać. I bądź spokojna, że gdyby tam był na przykład zakaz noszenia krzyżyków w połączeniu ze znakiem, który chrześcijanie uznaliby za obraźliwy, dopiero zobaczylibyśmy, czym jest histeria, nie wspominając już o tych wszystkich pozwów o obrazę uczuć religijnych.

[Ann]

Nie wątpię, że bylibyśmy świadkami histerii, ale to, że ludzie są hipokrytami to żadna nowość Ja nie muszę być. Uważam, że właściciel ma prawo wywieszać u siebie co mu się podoba. I miałabym sprawę głęboko głęboko nawet gdyby ktoś postanowił obwiesić swoją knajpę plakatami wyśmiewającymi ateistów/kobiety/palaczy czy kimkolwiek tam jeszcze jestem. Na zdrowie, ja zostawię pieniądze gdzie indziej.
Nie rozumiem takiej postawy, tyle. Nie mają się ludzie czym bulwersować tylko tym, co ktoś sobie wywiesił w prywatnej knajpie albo kogo do niej wpuszcza. Niedługo nie będę mogła zatrzymać Jehowych w drzwiach, bo zostanę oskarżona o nietolerancję :roll:

[Iselin]

Nie rozumiem takiej postawy, tyle.

Ja rozumiem. Po prostu ludzie, którzy przez całe życie doświadczają różnych przejawów chamstwa i nienawiści, na które niestety jest dość duże przyzwolenie społeczne, mają dość. I chcą głośno powiedzieć, że mają dość.

[kkap]

Ale czego nie rozumiesz? Że ktoś napisał artykuł o tym, co go bulwersuje? Po to są media.

Media są przede wszystkim po to, żeby manipulować opinią publiczną.

Dla mnie to przydatna informacja - wiem, gdzie nie chodzić. Uważam też za niesłuszne zrównywanie filmów czy lokali przeznaczonych dla konkretnych grup z umieszczaniem obraźliwych znaczków. Bo ten znaczek jest obraźliwy i jest powszechnie używany po to, żeby obrażać.

Kwestia interpretacji. Dla mnie ten znaczek nie jest obraźliwy - przekazuje konkretną informację.

I bądź spokojna, że gdyby tam był na przykład zakaz noszenia krzyżyków w połączeniu ze znakiem, który chrześcijanie uznaliby za obraźliwy, dopiero zobaczylibyśmy, czym jest histeria, nie wspominając już o tych wszystkich pozwów o obrazę uczuć religijnych.

A bo to mało lokali, gdzie zobaczysz pentagramy czy inne symbole satanistyczne? Pamiętam, że kiedyś piliśmy piwo w Proletariacie w Poznaniu, gdzie wiszą zaś symbole komunistyczne, a tego ustroju zabrania propagować sama konstytucja Też by to mogło teoretycznie wiele osób urazić, a jakoś nie widzę rabanu.

Podobnie jak Ann, ja nie mam problemu w omijaniu miejsc, które mi nie pasują. A z notorycznym chamstwem spotykam się cały czas. Pamiętam jak w coffeshopie, niedaleko którego mieściło się nasze polskie getto umieszczono tabliczkę w języku polskim (i tylko polskim), w której w dość niewybredny sposób informowano czego nie należy robić w lokalu i w jego otoczeniu. Porozmawialiśmy z szefem dając mu do zrozumienia, że bardzo nam się to nie podoba, bo może i faktyczne niektórzy Polacy zachowują się niekulturalnie i łamią regulamin ale nie jesteśmy w tym względzie jacyś wyjątkowi i przykłady takich zachowań można zauważyć również wśród innych nacji. Wtedy nie uznał naszych racji, uznał je kilka dni później kiedy zwyczajnie przestaliśmy kupować tam zioło, a kilkuset Polaków to całkiem niezła klientela. Tabliczka znikła szybciej niż się pojawiła.

Oczywiście, tego typu artykuł jest zgodny z linią redakcyjną Wybiórczej, więc nijak mnie nie dziwi, że się pojawił. Gdybym był właścicielem tej knajpy podziękowałbym po prostu za darmową reklamę, bo niewątpliwie sporo osób o poglądach zbliżonych w tej materii do NOP nie miało zielonego pojęcia o istnieniu tego lokalu i treści weń prezentowanej, a tak mają i w geście solidarności zapewne nie jeden zdecyduje się tam zajrzeć

Problemem jak dla mnie nie jest sam artykuł w tym szmatławcu, a pojawiający się po raz kolejny postulat wprowadzenia zmian prawnych, które pozwoliłyby zapewne nałożyć na właściciela dotkliwą karę a lokal zamknąć. I przeciwko temu będę zawsze wypowiadał się przeciw, z największym obrzydzeniem dla tego typu pomysłów.

[Iselin]

Kwestia interpretacji. Dla mnie ten znaczek nie jest obraźliwy - przekazuje konkretną informację.

No właśnie - dla Ciebie. O ile mi wiadomo, nie jesteś gejem. Dla większości moich znajomych o orientacji homoseksualnej ten znaczek jest obraźliwy. Inni znajomi uważają po prostu, że jest on wulgarny i nie wyobrażają sobie na przykład jedzenia pod czymś takim kolacji z kontrahentem. I jaką on niby przekazuje konkretną informację? Został wymyślony w celu wyrażenia nienawiści do konkretnej grupy ludzi.

A bo to mało lokali, gdzie zobaczysz pentagramy czy inne symbole satanistyczne? Pamiętam, że kiedyś piliśmy piwo w Proletariacie w Poznaniu, gdzie wiszą zaś symbole komunistyczne, a tego ustroju zabrania propagować sama konstytucja Też by to mogło teoretycznie wiele osób urazić, a jakoś nie widzę rabanu.

Z tym, że wystrój Proletariatu jest ewidentnie zrobiony dla jaj i nie jest skierowany przeciw żadnej konkretnej grupie.

Pamiętam jak w coffeshopie, niedaleko którego mieściło się nasze polskie getto umieszczono tabliczkę w języku polskim (i tylko polskim), w której w dość niewybredny sposób informowano czego nie należy robić w lokalu i w jego otoczeniu. Porozmawialiśmy z szefem dając mu do zrozumienia, że bardzo nam się to nie podoba, bo może i faktyczne niektórzy Polacy zachowują się niekulturalnie i łamią regulamin ale nie jesteśmy w tym względzie jacyś wyjątkowi i przykłady takich zachowań można zauważyć również wśród innych nacji. Wtedy nie uznał naszych racji, uznał je kilka dni później kiedy zwyczajnie przestaliśmy kupować tam zioło, a kilkuset Polaków to całkiem niezła klientela. Tabliczka znikła szybciej niż się pojawiła.

I dobrze.

[exodim]

Nie, nie mogą. Jeśli dotykają one kogoś, krzywdzą, wyśmiewają itd. itp., to nie mogą.

I to czy jakaś naklejka krzywdzi, wyśmiewa itd. itp. ustala rzecz jasna Wielce Oświecony Nonkonformista? :roll:

Ale z tym ograniczeniem własności to cię do reszty popierdoliło, bez urazy. Jeśli ktoś wywiesi swastykę na balkonie, to można mu kazać ją zdjąć, ale przecież nie można ograniczyć mu prawa korzystania z balkonu.

[DziadBorowy]

Widzę, że niektórzy tutaj też dali się powariować w kontekście "bycia ostrożnym na obrażanie innych". Jeżeli zaczniemy zakazywać wszystkiego, co kogoś obraża to niedługo nic nie będzie można. Bo się okaże, że krzyż w knajpie obraża ateistów, pentagram wierzących, psy na ulicy muzułmanów, reklama sklepu mięsnego wegan i tak dalej.

Knajpa jest prywatną własnością prowadzących. Jeżeli komuś nie podoba się ten symbol (co oczywiście rozumiem) to niech zwyczajnie wybierze inny lokal. Jeżeli są knajpy przyjazne dla osób homo to czemu ma nie być knajp przyjaznych dla osób, które za zachowaniami homo nie przepadają. Miejsca wystarczy dla wszystkich. Mi się bardzo wiele spraw nie podoba, z chamstwem spotykam się często ale nie chcę tego zakazywać ustawowo.

Wracając do znajomych z zagranicy to ja sądzę, że oni są wymyśleni. Obcokrajowiec nawet nie zauważyłby tego znaku. A tak dodali "zagranicznych znajomych" aby zagrać na kompleksach "oburzonych postępowców".

[Iselin]

Dlaczego sądzisz, że obcokrajowiec nie zauważyłby takiego znaku? On jest naprawdę wulgarny. W obcym kraju raczej zwróciłabym uwagę na coś takiego i zapytałabym, co to tutaj robi.

Ogólnie raczej mi zwisa, co właściciele robią we własnych lokalach, ale są pewne granice, a jedną z nich jest nawoływanie do przemocy i wyrzucania pewnych grup ze społeczeństwa, a taka właśnie retoryką posługują się środowiska, które się tym znakiem chętnie posługują. Nie jestem przekonana do zakazywania tego konkretnego znaku, ale rozumiem, dlaczego niektórym przeszkadza. No i spaliłabym się chyba ze wstydu, gdybym przez przypadek trafiła ze znajomymi do miejsca, gdzie to jest wywieszone musiała im tłumaczyć, co to jest.

No i czego dokładnie nie wolno robić w tej knajpie?

[Nonkonformista]

Co więcej, nikt nie zabrania homoseksualistom wchodzenia do tego baru.

Homoseksualistom nie, ale cyklistom z całą pewnością. Zgadza się?

[Furia]

No i czego dokładnie nie wolno robić w tej knajpie?

Obnażać się, wykonywać gestów symulujących działania prokreacyjne czy choćby głosić haseł, których natężenie i częstotliwość ostatnimi czasy w Europie, może niektórych doprowadzać do szewskiej pasji?

Homoseksualistom nie, ale cyklistom z całą pewnością. Zgadza się?

Za chwilę przypieprzysz się do garbatego o to, że ma proste dzieci. Nigdzie tam nie było informacji, że geje nie mogą skorzystać z tej właśnie knajpy. Jeśli wejdziesz, wypijesz, zapłacisz i wyjdziesz, to nie ma bata, by ktoś Cię w jakiś sposób szykanował. Jeśli zaś wywalisz gołą klatę, zaczniesz kręcić bioderkami i nawoływać do tolerancji dla swojej orientacji, to Cię wyproszą. Mam tylko nadzieję, że wciąż jeszcze mogą.

[Iselin]

Obnażać się, wykonywać gestów symulujących działania prokreacyjne czy choćby głosić haseł, których natężenie i częstotliwość ostatnimi czasy w Europie, może niektórych doprowadzać do szewskiej pasji?

Ale wszystkim nie wolno tego robić czy tylko homoseksualistom?