[DziadBorowy]

Jeżeli nie ma co się obrażać, to się nie wyzywajmy od różnych. Różnimy się w poglądach, to nie powód do braku szacunku. W końcu każdy z nas dąży do tego samego, tylko innymi drogami.

Ale dlaczego dla kogoś kto ma poglądy zbliżone do komunistycznych nazwanie komunistą miałoby być obraźliwe?

[Iselin]

Jestem za propozycją Łosia, ale podejrzewam, że będę w mniejszości. Za bardzo lubicie się wyzywać.

[Kontestator]

Ale dlaczego dla kogoś kto ma poglądy zbliżone do komunistycznych nazwanie komunistą miałoby być obraźliwe?

A kto ma takie poglądy? To, że wy uważacie, że każda osoba, która opowiada się za zasiłkami czy innego typu rozwiązaniami socjalnymi (stosowanymi we wielu krajach) i która nie podziela radykalnej wiary w wolny rynek tak naprawdę chce wszystkich zamknąć w łagrach.

[exodim]

Kontestator spełnia moim zdaniem wszystkie znamiona skrajnego lewicowca, więc do komunisty już mu blisko. Wprawdzie nigdzie chyba jeszcze nie postulował całkowitego "uspołecznienia" środków produkcji, ale te wszystkie bajki, którymi nas tu raczy zbliżają się powoli i do tego.

No, ale kto może opowiadać się za tak "wspaniałym" państwem, jeśli nie urzędniczyna na jednym z miliona państwowych stołków bez innych perspektyw?

[DziadBorowy]

A kto ma takie poglądy? To, że wy uważacie, że każda osoba, która opowiada się za zasiłkami czy innego typu rozwiązaniami socjalnymi (stosowanymi we wielu krajach) i która nie podziela radykalnej wiary w wolny rynek tak naprawdę chce wszystkich zamknąć w łagrach.

Ty chociażby. Dość często pisałeś tutaj o uspołecznieniu środków produkcji jako stanie idealnym, wyzysku klasy robotniczej, podważałeś prawo własności itp. To znacznie przekracza poglądy typowego współczesnego "socjalisty" domagającego się jedynie regulacji, ograniczania wolności, zasiłków dla biednych wyrównywania szans itp. Nie wiem jakie masz na prawdę poglądy ale z tego co piszesz wynika obraz bardziej komunisty niż socjaldemokraty.


Gocek z kolei co chwilę zajeżdża Marksem, którego zdaje się traktować zupełnie na serio. A Cobras zwyczajnie sobie trolluje więc tu faktycznie ciężko powiedzieć co mu siedzi w głowie.

Są tu tutaj na forum osoby o nastawieniu prosocjalnym, negujące częściowo wolny rynek (ot Baptiste chociażby) - jednak one nie spotykają się z zarzutem o komunizm. To raczej Wy każdego kto twardo stąpa po ziemi nie wierzy w waszą socjal-utopię i wszechmogące państwo wrzucacie do worka libertarian i skrajnych liberałów.

[Socjopapa]

Gleichfalls faszysto

Naucz się stawiać przecinki, komuszku.

Bezpieczeństwo dyskusji, a nie obrzucania się wyzwiskami, czy wiedzą o tym, kto czego chce.

Dyskusja nie polega na tym, że jeden komuszek z drugim, uparcie próbują zakłamać rzeczywistości hasełkami z ostatniego "Biuletynu Komucha". Jak nasze komuszki zaczną dyskutować a nie głosić prawdy z powyższego, obiecuję, że przestanę ich określać rodzajowo.

To określajmy skutki, mechanizmy, argumentację.

Wolnorynkowcy ciągle to robią i nadal nie otrzymują kontrargumenty.

Ale to nie powód, żeby ludzi niezgadzających się z Tobą, wyzywać.

Ja nie wierzę w wolny rynek, bo weń się nie wierzy - wolny rynek to nie socjalizm czy komunizm. I nikogo nie wyzywam - nazwanie komucha komuchem jest określenie stanu rzeczy, a nie wyzwiskiem.

chciałbym abyśmy się szanowali wzajemnie.

Ależ ja Cię szanuję, pomimo, że czasem mnie wkurwiasz, bo widzę, że w przeciwieństwie do komuszków, myślisz. Błędnie, ale myślisz, czyli kiedyś "nawrócisz się".

Problemem Łosiu jest jednak u naszych wolnorynkowych neofitów brak argumentów a wtedy zostają tylko argumenty typu Stalin, Mao.

A gdzie określiłem Cię mianem Stalina czy Mao, komuszku? No i proszę, nawet próbując mi zarzucić brak argumentów, musi ordynarnie skłamać - po prostu komuch inaczej nie umie. A argumenty są ciągle i na nowo przedstawiane, ale jak ciągle z waszej strony są hasełka z biuletynu, to czasem człowiekowi już się nie chce po raz pierdziesiąty tłumaczyć, że 100>0.

[Kontestator]

Ty chociażby. Dość często pisałeś tutaj o uspołecznieniu środków produkcji jako stanie idealnym, podważałeś prawo własności itp.

A więc wyczytałeś tylko to co chciałeś wyczytać. Owszem uważam, że środki produkcji w pewnym etapie będą musiał być uspołecznione. Natomiast nie uważam, że nastąpi to teraz. Teraz uważam, że robotnicy poprzez system demokratyczny mogą mieć większy wpływ na zarządzanie nimi poprzez m.in. referenda w stylu szwajcarskim gdzie ustanowiono maksymalną płacę etc. albo poprzez związki zawodowe (np. w Niemczech w większych firmach w skład zarządu musi składać się z przedstawicieli związków).

A więc podaję wtedy realnie istniejące przykłady co uważam za pragmatyczne.

I tak kwestionuję prawo własności w sposób jaki robią to np. papieże :lol2:

Nie uważam, że prawo własności jest najważniejszym prawem i musi być absolutne. Nie uważam też, że musi być zniesione.

To znacznie przekracza poglądy typowego współczesnego "socjalisty" domagającego się jedynie regulacji, ograniczania wolności, zasiłków dla biednych wyrównywania szans itp. Nie wiem jakie masz na prawdę poglądy ale z tego co piszesz wynika obraz bardziej komunisty niż socjaldemokraty.

Ja nazwałbym się radykalnym socjaldemokratą. Przynajmniej jeżeli chodzi o polską scenę polityczną.

Ale na pewno nie postuluję władzy jednej partii czy zniesienia wolności poglądów. To raczej domena tutejszych prawicowców pragnących króla albo drugiego Franco. A to dlatego, że nie potrafią w demokracji nic wywalczyć bo "lud jest głupi" a więc trzeba mu władzę narzucić.

[exodim]

Owszem uważam, że środki produkcji w pewnym etapie muszą być uspołecznione.

No i to wystarczy do nazywania cię komunistą.

[DziadBorowy]

A więc wyczytałeś tylko to co chciałeś wyczytać. Owszem uważam, że środki produkcji w pewnym etapie będą musiał być uspołecznione.

Tak jak napisał Exodim. To w połączeniu z całą resztą czynią Cię skrajnym socjalistą albo komunistą (różnica wyłącznie semantyczna). Po prostu to co proponujesz to kolejna (która to już ?) wersja "komunizmu bez wypaczeń".

Ale na pewno nie postuluję władzy jednej partii czy zniesienia wolności poglądów

To nie są wyznaczniki komunizmu jako takiego (mimo, że wszystkie systemy komunistyczne zmuszone były stosować takie środki aby dążyć do własnych komunistycznych celów i narzucić je ludziom,którzy ich nie chcieli) ale dyktatury. Jesteś zatem utopijnym komunistą, który wierzy, że kiedyś tam ludzie dadzą się pozbawić swojej własności w imię Twoich ideałów i nie będzie konieczne mordowanie milionów opornych.

[Kontestator]

To swoją drogą ciekawe, że tutaj jestem komunistą a według skrajnej lewicy z którą miałem okazję dyskutować faszystą i kapitalistą.

Widocznie dogmatyzm zaślepia.

[DziadBorowy]

To swoją drogą ciekawe, że tutaj jestem komunistą a według skrajnej lewicy z którą miałem okazję dyskutować faszystą i kapitalistą.

Widocznie dogmatyzm zaślepia.

Wiesz świadkowie Jehowy często odmawiają katolikom prawa nazywania się chrześcijanami co nie oznacza, że katolicy nimi nie są. :lol2:

To, że są bardziej skrajni komuniści od Ciebie nie oznacza, że sam komunistą nie jesteś tak jak to, że jestem mniej liberalny gospodarczo od anarchokapitalistów lub libertratian nie zaprzecza temu, że jestem gospodarczym liberałem.

A więc podaję wtedy realnie istniejące przykłady co uważam za pragmatyczne.

Omijając niewygodne pytania jak te czy Szwecja była by tak samo bogata jak teraz gdyby swoje socjalne ideały zaczęła wdrażać w momencie gdy była bardzo biedna

[Kontestator]

Omijając niewygodne pytania jak te czy Szwecja była by tak samo bogata jak teraz gdyby swoje socjalne ideały zaczęła wdrażać w momencie gdy była bardzo biedna

Myślę, że tak robiła. Szwedzkie państwo opiekuńcze nie powstało dzisiaj ale w latach 30 XX wieku zainspirowane m.in. poglądami ekonomicznymi Keynesa. Dlatego m.in. Szwecja wyszła pierwsza z Wielkiego Kryzysu lat 30. m.in. przez ogromne inwestycje rządowe:
http://www.netplaces.com/understanding-s...rnment.htm
Nie twierdzę, że biedne kraje będą miały świetną państwową służbę zdrowia. Twierdzę jedynie, że powinny mieć państwową bo prywatna będzie jeszcze gorsza.

Nie twierdzę, że Polacy powinni mieć nominalnie takie same zasiłki co Szwedzi. Co najwyżej ta sama część polskiej gospodarki powinna iść na zasiłki.

Nie uważam, że zasiłki niszczą rozwój a wręcz przeciwnie uważam, że w długiej perspektywie jako inwestycja w społeczeństwo go napędzają. M.in. tworząc pokój społeczny, zmniejszając przestępczość czy pozwalając jednostką (które w innym wypadku nie byłoby na to stać) na rozwój i sukces.

[Grim]

Wiadomo, że mieć 500 a nie mieć 500, ale nie tylko o to tutaj chodzi. Nie rozumiesz, że jest to cały system stworzony w taki sposób, żebyś właśnie na te 500 się godził, a poświęcał wszystko to związane z Twoim prawnie należnym zabezpieczeniem? Nie kumasz tego, że w ten sposób pracodawca zyskuje, a Ty cieszysz się ochłapami i relatywnie tracisz więcej?

Mnie nie interesuje należne zabezpieczenie, tylko to, że brakuje mi 500zł w wypłacie, bo poszło to na składki, czyli tak naprawdę w piach. Gdybym dostawał te 500zł do ręki, to bym sobie je spokojnie rozdysponował lepiej, niż robi to państwo, a tak nie mam 500zł, ale mam jakieś zapewnienie, że to mi w jakiś sposób pomoże. I tak, pracodawca zyskuje, bo nie musi odprowadzać składek tylko dlatego że mnie zatrudnia, jednocześnie daje mi do ręki dokładnie tyle pieniędzy, ile mam w umowie. Dla mnie dostawać do ręki 2000zł to więcej, niż dostawać 1500zł, dla ciebie dostawać więcej oznacza ochłapy, jak sobie chcesz.

Pracodawca ma Ci wypłacić wynegocjowaną pensję i wszelkie składki i koniec. Takie jest prawo w Polsce. Ale ludzie kombinują.
Pracownik najlepiej pracuje na czarno, ubezpiecza się u Państwa i zasiłek jeszcze zwija.

Ludzie kombinują, bo im potrzebne są pieniądze, a nie składki z których są wątpliwe korzyści i nikła emerytura.

W ochronie pracują inwalidzi za 2,5 na h, też się opłaca? Mieć a nie mieć 2,5 h. Takie myślenie daleko nas nie zaprowadzi, bo dojdziemy do tego, że można pracować za żarcie. Mieć a zdychać z głodu. I wiele osób to wybierze. W tym podejrzewam, że Ty również. I będziesz się z tego cieszył.

Nasze kochane państwo doprowadziło do tego, że inwalidzi muszą pracować, bo zasiłku im nie starcza na przeżycie, to samo renciści i emeryci, dlatego muszą pracować za gówniane pieniądze, bo pomimo tego, że odprowadzano im składki od każdej wypłaty, to państwo mówi "sorry, w tym miesiącu dostaniesz 800zł, a poza tym podwyższamy ceny prądu, nara".

[Kontestator]

Nasze kochane państwo doprowadziło do tego, że inwalidzi muszą pracować, bo zasiłku im nie starcza na przeżycie, to samo renciści i emeryci, dlatego muszą pracować za gówniane pieniądze, bo pomimo tego, że odprowadzano im składki od każdej wypłaty, to państwo mówi "sorry, w tym miesiącu dostaniesz 800zł, a poza tym podwyższamy ceny prądu, nara".

Ale przynajmniej mają 800zł w innym wypadki nie mieliby nic. Znowu odsyłam do historii Wielkiego Kryzysu. Wielu starszych ludzi w tym czasie nie miało żadnych oszczędności a ci, którzy mieli w prywatnych bankach stracili gdy te masowo upadały. Ubóstwo wśród najstarszych sięgało 70% i co? I musiało się nimi zająć państwo. I tak powstało Social Security.

Swoją drogą 70%. Warto zwrócić uwagę na Chile, które ma kapitałowy system emerytalny. W debacie socjalistki Michelle Bachelet i Sebastiána Pińery konserwatywnego liberała. Sebastián Pińera powiedział:

Chile's social security system requires deep reforms in all sectors, because half of Chileans have no pension coverage, and of those who do, 40 percent are going to find it hard to reach the minimum level. This has to be confronted now, and we agree with Michelle Bachelet and will, I hope, join forces behind this large undertaking.

Co daje ponad 70% ludzi nie mających prawa nawet do minimalnej emerytury. Co doprowadziło do takich protestów:
https://www.google.pl/search?q=chile+pro...41&bih=550
http://beforeitsnews.com/alternative/201...35916.html

[DziadBorowy]

Ale przynajmniej mają 800zł w innym wypadki nie mieliby nic. Znowu odsyłam do historii Wielkiego Kryzysu. Wielu starszych ludzi w tym czasie nie miało żadnych oszczędności a ci, którzy mieli w prywatnych bankach stracili gdy te masowo upadały. Ubóstwo wśród najstarszych sięgało 70% i co? I musiało się nimi zająć państwo. I tak powstało Social Security.

Jak kogoś zadowalają ochłapy za lata oddawania połowy zarobków państwu to jest to dla niego jakieś rozwiązanie.
Ja wiem, że gdyby baba miała wąsy to by była dziadem, ale gdyby ten ktoś sobie to co zarabia państwo odkładał na czarną godzinę to jego sytuacja gdy mu się w życiu noga powinie byłaby znacznie lepsza. Nie jest to zatem rozwiązanie najbardziej korzystne, co najwyżej nieco bardziej bezpieczne (dla tych którzy nie potrafią trzymać finansów w ryzach)

[Iselin]

800 zł? A kto taki majątek dostaje?

[cobras]

800 zł? A kto taki majątek dostaje?

Pewnie ci emeryci okradający Socjopape za pomocą składek na ZUS.

[Kontestator]

Jak kogoś zadowalają ochłapy za lata oddawania połowy zarobków państwu to jest to dla niego jakieś rozwiązanie.
Ja wiem, że gdyby baba miała wąsy to by była dziadem, ale gdyby ten ktoś sobie to co zarabia państwo odkładał na czarną godzinę to jego sytuacja gdy mu się w życiu noga powinie byłaby znacznie lepsza. Nie jest to zatem rozwiązanie najbardziej korzystne, co najwyżej nieco bardziej bezpieczne (dla tych którzy nie potrafią trzymać finansów w ryzach)

Więc niech DziadBorowy da przykład swojego wymarzonego systemu. O Chile pisałem wyżej.

Jeżeli jest to system gdzie każdy odkłada sobie samemu prywatnie do prywatnych banków(USA w czasie Wielkiej Depresji) to niech wskaże kiedy, gdzie i jak to funkcjonowało. M.in. ile starszych osób znajdowało się w ubóstwie a więc ilu i tak państwo musi utrzymywać.

Ostrzegam. Nie uważam bajek z książek Rothbarda za przykład.

[Łoś]

Niby odkładasz, a potem się okazuje, że w umowie były jakieś dziwne zapisy (patrz III filar w Polsce), zmieniali stawki składek, po ich wycofaniu dostawałeś 10% oszczędności. No to idziemy do prywatnego sądu... zabawa się dopiero zaczyna

[DziadBorowy]

Niby odkładasz, a potem się okazuje, że w umowie były jakieś dziwne zapisy (patrz III filar w Polsce), zmieniali stawki składek, po ich wycofaniu dostawałeś 10% oszczędności. No to idziemy do prywatnego sądu... zabawa się dopiero zaczyna

Przecież dokładnie to o czym piszesz dotyczy ZUS i OFE. Za regulacje w III filarze też odpowiada państwo - to jest jego projekt. A prywatne sądy nie wiem skąd wziąłeś.

Więc niech DziadBorowy da przykład swojego wymarzonego systemu. O Chile pisałem wyżej.

Jeżeli jest to system gdzie każdy odkłada sobie samemu prywatnie do prywatnych banków(USA w czasie Wielkiej Depresji) to niech wskaże kiedy, gdzie i jak to funkcjonowało. M.in. ile starszych osób znajdowało się w ubóstwie a więc ilu i tak państwo musi utrzymywać.

Ostrzegam. Nie uważam bajek z książek Rothbarda za przykład.

Przecież już Ci podawałem kiedyś przykłady państw z systemami emerytalnymi w których główny ciężar emerytury jest oparty na systemie kapitałowym. Jeżeli Cię to interesuje poszukaj sobie przez wyszukiwarkę na forum. Nie pamiętam konkretnych liczb ale w takiej Kanadzie około 70% całości wypłacanej emerytury pochodzi właśnie z systemu kapitałowego bazującego na prywatnych oszczędnościach emerytów. (przeciętna emerytura w przeliczeniu na złotówki to około 10 tys złotych)