[Jester]

Jak myślicie - czy Martin wyekstrahuje ze swojej głowy w po jaką cholerę Rhaegar porywał Lyannę?

Chciał ją dla siebie, a Aerys II nie zezwoliłby na to małżeństwo?
Tak strzelam, najlogiczniejsze mi się to wydaje. Skoro nie pozwolił na małżeństwo Rheagara z Cersei, to nie pozwoliłby również na związek z Lyanną, zwłaszcza, że wtedy Rheagar miał już żonę.
A prawdopodobnie był w niej szczerze zakochany. Rheagar zawsze był przedstawiany jako bardzo uczuciowy.

[zefciu]

Chciał ją dla siebie, a Aerys II nie zezwoliłby na to małżeństwo?
Tak strzelam, najlogiczniejsze mi się to wydaje. Skoro nie pozwolił na małżeństwo Rheagara z Cersei, to nie pozwoliłby również na związek z Lyanną, zwłaszcza, że wtedy Rheagar miał już żonę.
A prawdopodobnie był w niej szczerze zakochany. Rheagar zawsze był przedstawiany jako bardzo uczuciowy.

I ja to wszystko rozumiem, ale nadal jakoś mi kurde to tej postaci nie pasuje. Rhaegar był owszem uczuciowy, ale też inteligentny. I nagle ten inteligent, poeta i mistyk porywa żonę i narzeczoną dwóch osób nie uchodzących za najspokojniejszych w Westeros i zamyka się z nią w wieży pozostawiając swojego ojca (który również za najspokojniejszego nie uchodzi) aby gadał z tymi, którzy mogą mieć o to pretensje?

Spoiler!

Wiemy że Rhaegar był świadom, jakim zagrożeniem jest jego ojciec i chciał go zdjąć z tronu. I nagle ot tak pozwala na konfrontację Rickarda Starka z nim, podczas gdy sam beztrosko bzyka sobie Starkównę?

Oczywiście można założyć, że Rhaegar był tak owładnięty ideą trójki dzieci i Aerysa jako Obiecanego Księcia, że uważał, że po prostu musi mieć Lyannę. Ale jakoś mi to k... nie pasuje i Rhaegar traci w moich oczach.

[zefciu]

Dobra - to ja mam kolejny problem. Dlaczego imiona mieszkańców Westeros są takie jakie są?

O co mi chodzi - w naszej chrześcijańskiej cywilizacji imiona są w ogromnej większości pochodzenia hebrajskiego, greckiego i łacińskiego. A związane jest to z faktem, że z tych kultur pochodzili pierwsi święci. Jednak w przypadku cywilizacji Andalów nic nie wiemy o tym, aby swoją wiarę przejęli od kogoś innego. Tymczasem nie kojarzę tam imion, które coś by przypominały we Wspólnej Mowie.

[Likaon]

A czy w książkach są podawane jakiekolwiek przykłady brzmienia Wspólnej Mowy? Jeśli nie, to pewnie należy uznać, że autor przyjął konwencję odzwierciedlenia dialogów w języku angielskim oraz zachowania oryginalnego brzmienia imion, przy czym było ono wymyślane ad hoc, lub wzorowane na różnych imionach występujących w naszym świecie, a etymologia imion wewnątrz świata GoT została całkowicie pominięta - ponieważ Martin nie opracował żadnego z języków wspomnianych na kartach powieści.

Oto, co sam stwierdził na ten temat:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Languages
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1250/
I don't have a whole imaginary language in my desk here, the way Tolkien did."

Tolkien was a philologist, and an Oxford don, and could spend decades laboriously inventing Elvish in all its detail. I, alas, am only a hardworking SF and fantasy novel, and I don't have his gift for languages. That is to say, I have not actually created a Valyrian language. The best I could do was try to sketch in each of the chief tongues of my imaginary world in broad strokes, and give them each their characteristic sounds and spellings.

Inna możliwość jest taka, że Martin w ogóle nie myślał o tym, że imiona nadawane jego postaciom powinny reprezentować ich język, i po prostu wymyślał je w proponowany wyżej sposób - a efekt jest taki sam. Brzmi raczej nieprawdopodobnie, ale biorąc pod uwagę to, że w Westeros istnieje jeden język wspólny, zawleczony tam 8000 lat temu przez Andalów, jakoś mniej by mnie to zdziwiło...

[exodim]

@zefciu
Randomy inspirowane imionami z naszej kultury (szczególnie anglo-germańskiej, jeśli chodzi o Westeros, ale też żydowskiej).

[zefciu]

Tyle to i ja wiem. Ale ja oczekiwałem odpowiedzi in universe.

Bo rzeczywiście durnie by wyglądało, gdyby bohaterowie się nazywali "Wilcza Łapa", ale warto znaleźć jakieś uzasadnienie sytuacji.

[exodim]

Bo rzeczywiście durnie by wyglądało, gdyby bohaterowie się nazywali "Wilcza Łapa", ale warto znaleźć jakieś uzasadnienie sytuacji.

Nie ma takiego, jak sądzę. Martin przede wszystkim stylizował imiona obecne w naszej kulturze na trochę bardziej archaiczne i średniowieczne:
Eddard - Edward
Catelyn - Cathrine
Petyr - Peter
Samwell - Samuel
Stannis - Stanley
itp.


Ale również wymyślał własne, przypominające trochę imiona frankońskie jak Tywin czy Tyrion

[Socjopapa]

Gdzieś widziałem sugestię, że mogą być nawiązania do mitologii celtyckiej - nie sprawdzałem, ale nie wydaje się to całkiem od czapy.

[Jester]

Warto zauważyć, że Targaryanie mieli bardzo charakterystyczne imiona inne od imion innych rodów.
Co prawda potem niektórzy nazywali swoje dzieci imionami Smoków (Rheagar Frey np.), niemniej oryginalnie ich imiona były zauważalnie inne i w przeciwieństwie do tego co pisze exodim, wyraźnie nie są wzorowane na imionach współczesnych:
Aerys, Rheagar, Aegon, Meagor, Aemon, Deanerys, Viserys...

Nie widzę podobieństw do czegokolwiek współczesnego.

[exodim]

Warto zauważyć, że Targaryanie mieli bardzo charakterystyczne imiona inne od imion innych rodów.
Co prawda potem niektórzy nazywali swoje dzieci imionami Smoków (Rheagar Frey np.), niemniej oryginalnie ich imiona były zauważalnie inne i w przeciwieństwie do tego co pisze exodim, wyraźnie nie są wzorowane na imionach współczesnych:
Aerys, Rheagar, Aegon, Meagor, Aemon, Deanerys, Viserys...

Nie widzę podobieństw do czegokolwiek współczesnego.

Racja.
Ale to również czysta inwencja autora, raczej niemająca głębszej symboliki czy "drugiego dna z ósmej gęstości" ().
Zauważcie, że oprócz Viserysa wszędzie błąka się to połączenie dwóch samogłosek (a i e) charakterystyczne dla nazw łacińskich czy wczesnogermańskich. Podobne w wymowie imiona występują w sadze The Elder Scrolls czy wielu innych pozycjach fantasy.
Szkoda, że autorzy fantasy nie sięgają do imion i nazwisk bizantyńskich Andronik, Anastazy, Pafnucy, Menas, Metody, Nikofor, Monomach, Komnen, Angelos, Murzuflos, Paleolog <3

[El Commediante]

Szkoda, że autorzy fantasy nie sięgają do imion i nazwisk bizantyńskich Andronik, Anastazy, Pafnucy, Menas, Metody, Nikofor, Monomach, Komnen, Angelos, Murzuflos, Paleolog <3

Szkoda, aczkolwiek Martin na pewno je zna - niejednokrotnie podkreślał, że historia Bizancjum była dla niego inspiracją dla napisania serii.

Z tego co się orientuję jest spora różnica w imionach potomków Pierwszych Ludzi i Andalów - ci z północy mają proste, przymiotnikowe nazwiska, jak Stark (i parę innych, które mi wyleciały z głowy niestety). Ci z południa częściej brali imiona od zajmowanych zamków, czy grodów.

[exodim]

Szkoda, aczkolwiek Martin na pewno je zna - niejednokrotnie podkreślał, że historia Bizancjum była dla niego inspiracją dla napisania serii.

Po przeczytaniu Historii kultury bizantyńskiej Haussiga jestem tego wręcz pewien

Chociaż niestety intrygi i rzezie wykreowane przez Martina nie dorównują tym historycznym, że wspomnę choćby okres czterokrólewia na przełomie XII i XIII wieku.

[zefciu]

...

No i mamy kolejnego tym razem biseksa, który nie wychodzi w serialu nie wychodzi z burdelu bez ważnego powodu.

[El Commediante]

Mamy też jakiś miniskandal związany z gwałtem. Wątek Jaime'a w ogóle jest skandaliczny, bo jego nie było na ślubie Jeoffrey'a. Seks na katafalku to było pierwsze co zrobił po przyjeździe do KL.

[Socjopapa]

Skandaliczne to jest to, że rozwój postaci Jamiego został zaburzony.

[zefciu]

Mamy też jakiś miniskandal związany z gwałtem.

Mini? Przecież tym żyje cały sunspearowy dwór?

NB ostatnio pomyślałem sobie, że gwałt i morderstwo Elii Martell to jedyna w życiorysie Tywina Lannistera sytuacja, gdy pozwolił by emocje zaszkodziły interesom jego rodu. Bo jakoś tak nie wierzę, że po prostu "zapomniało mu się" powiedzieć Górze, żeby jej nie zabijał.

Skandaliczne to jest to, że rozwój postaci Jamiego został zaburzony.

No już nie przesadzajmy tak. Przecież ten "rozwój" nie musi być idealnie liniowy, żeby być wiarygodnym.

[Socjopapa]

Mini? Przecież tym żyje cały sunspearowy dwór?

NB ostatnio pomyślałem sobie, że gwałt i morderstwo Elii Martell to jedyna w życiorysie Tywina Lannistera sytuacja, gdy pozwolił by emocje zaszkodziły interesom jego rodu. Bo jakoś tak nie wierzę, że po prostu "zapomniało mu się" powiedzieć Górze, żeby jej nie zabijał.

Między wierszami w którejś dyskusji z Karłem wyczytałem, że świadomie to zaakceptował.

No już nie przesadzajmy tak. Przecież ten "rozwój" nie musi być idealnie liniowy, żeby być wiarygodnym.

1. Jaime był skurwielem bez honoru, który jednak miał jakieś zasady wobec kobiet;
2. Jaime był skurwielem, który zaczynał trochę czaić co to honor;
3. Jaime jest skurwielem bez honoru i degeneratem, który gwałci kobietę, którą ponoć kocha.

To idzie dalej niż nieliniowy rozwój.

[zefciu]

Między wierszami w którejś dyskusji z Karłem wyczytałem, że świadomie to zaakceptował.

No właśnie. A czemu? Jego ród nie miał interesu w jej śmierci. Jedyne wyjaśnienie to fakt, że wcześniej Elia okazała się lepszą partią dla Rhaegara niż jego córunia.

1. Jaime był skurwielem bez honoru, który jednak miał jakieś zasady wobec kobiet;

Jaimie nigdy nie był "skurwielem bez honoru". Narwańcem najpierw działającym a potem myślącym - tak. Ale skurwielem - nie.

2. Jaime był skurwielem, który zaczynał trochę czaić co to honor;
3. Jaime jest skurwielem bez honoru i degeneratem, który gwałci kobietę, którą ponoć kocha.

Oj tam "gwałci".

[El Commediante]

Mini? Przecież tym żyje cały sunspearowy dwór

Chodzi o gwałt Jaime'a na Cersei.

No właśnie. A czemu? Jego ród nie miał interesu w jej śmierci. Jedyne wyjaśnienie to fakt, że wcześniej Elia okazała się lepszą partią dla Rhaegara niż jego córunia.

Tywin to człowiek, który nie pozostawia żadnych "loose ends". Zabicie Elli było mu na rękę, bo nie wiadomo czy nie nosiła w łonie kolejnego Targaryena. Poza tym eliminowało to problem prawowitej królowej, która mogłaby upominać się o sprawiedliwość dla swoich zamordowanych dzieci i stanowić niezłą partię dla któregoś z Lordów.Zresztą, jeśli chcesz wyeliminować swojego wroga, utnij mu głowę i spal jego szczątki, by szybko o nim zapomniano. Tywin wie takie rzeczy.

Jaimie nigdy nie był &quot;skurwielem bez honoru&quot;. Narwańcem najpierw działającym a potem myślącym - tak. Ale skurwielem - nie.

Ale w książkach jego droga przez dorzecze z Brienne go mocno odmieniła. Zaczął bardziej pracować głową, a mniej ręką. Póki co tego nie widać.

[zefciu]

Tywin to człowiek, który nie pozostawia żadnych "loose ends".

Taaaa. W końcu zaraz po zamordowaniu Elii zrzucił na Sunspear bombę termojądrową.

Zabicie Elli było mu na rękę, bo nie wiadomo czy nie nosiła w łonie kolejnego Targaryena.

Do tego są odpowiednie herbatki.

Poza tym eliminowało to problem prawowitej królowej, która mogłaby upominać się o sprawiedliwość dla swoich zamordowanych dzieci i stanowić niezłą partię dla któregoś z Lordów.Zresztą, jeśli chcesz wyeliminować swojego wroga, utnij mu głowę i spal jego szczątki, by szybko o nim zapomniano. Tywin wie takie rzeczy.

No jak widać tutaj się przejechał.

Ale w książkach jego droga przez dorzecze z Brienne go mocno odmieniła. Zaczął bardziej pracować głową, a mniej ręką. Póki co tego nie widać.

A to prawda. Ale możemy liczyć, że to się jeszcze zmieni.