[Machefi]

No i właśnie.
Mówi się tam o woli większości, a nie o woli jakiegoś tam małego podzbiorku obwyateli.

Większości obywateli.
Niewolnicy, obcokrajowcy, dzieci i kobiety to nie byli obywatele Aten, pamiętasz od czego zaczęły się kontrowersje? To w końcu w świetle definicji w Atenach była demokracja, czy nie? Nawet jeśli uprawnieni mężczyźni czyli obywatele nie stanowili 50% procent populacji.

PS. Nie dyskutuję z Misiem, ani się do niego odnoszę, chcę się dowiedzieć dlaczego określacie demokrację inaczej niż stoi w definicji. Nie lepiej nazwać ten swój twór inaczej, zamiast tworzyć zamieszanie?

[zefciu]

gamoniu

Bez obrażania nasz specjalista od "czarnych genów" nie da sobie rady.

a jeżeli gdzieś tam u mnie się doszukałeś wyrazów sympatii dla niewolnictwa,

Sympatii, czy nie sympatii. Na pewno pobłażania. Jeśli uważasz, że Grecja była bardziej wolna od Średniowiecznej Europy, bo "co prawda było niewolnictwo, ale można był to dowodzi tego, że uważasz możliwość swobodnego dymania chłopców za ważniejszą niż powszechna wolność.

[idiota]

Większości obywateli.

No to jak w ZSRR był sobie jeden obywatel - Towarzysz Stalin i on decyzje wszelkie polityczne podejmował, zatem ZSRR to demokracja była.
Jakoś nie idzie Ci wyciąganie konsekwencji z własnych twierdzeń.

To w końcu w świetle definicji w Atenach była demokracja, czy nie? Nawet jeśli uprawnieni mężczyźni czyli obywatele nie stanowili 50% procent populacji.

Na pewno powszechniejsza niż w ZSRR...

chcę się dowiedzieć dlaczego określacie demokrację inaczej niż stoi w definicji.

Chętnie bym wyjaśnił czemu, ale ja czegoś takiego nie zrobiłem...

[zefciu]

Większości obywateli.

Jaka jest zatem definicja oligarchii?

[Machefi]

Chętnie bym wyjaśnił czemu, ale ja czegoś takiego nie zrobiłem...

ZSRR to demokracja była.

W tym samym poście nawet :lol2: czyżby demencja starcza, tak szybko?
Ponownie odsyłam do pojęcia tyrania.

[idiota]

Ale to nie z mojej definicji demokracji (czy też interpretacji tejże definicji) wynika, że skoro w ZSRR był jeden obywatel, to jego głos był głosem większości obywateli (przytłaczającej) zatem była tam demokracji, tylko z Twojej.

Jaka jest zatem definicja oligarchii?

Uważaj, bo się nam Machefi przegrzeje.
Niech się upora ze Stalinem najpierw. Potem weźmiemy na warsztat oligarchię.

[smutny miś]

Bez obrażania nasz specjalista od "czarnych genów" nie da sobie rady.

Dałbym sobie radę, ale moja prostolinijność tym razem wzięła górę.

Tłumaczyłem ci już, że czarne geny to metonimia, ale bez rezultatu, więc nie ma sensu, żebym ci teraz tłumaczył, że "wzięcie w nawias" nie oznacza pobłażania, itd. Po namyśle muszę jednak przyznać, że nazywanie cię durniem było niesprawiedliwe, skoro jednocześnie nazwałem durniem tego nędznego spamera, idiotę. Ciebie umieszczam wyżej w hierarchii, żeby to było jasne.

Jeśli uważasz, że Grecja była bardziej wolna od Średniowiecznej Europy, bo "co prawda było niewolnictwo, ale można był to dowodzi tego, że uważasz możliwość swobodnego dymania chłopców za ważniejszą niż powszechna wolność.

Chociaż akurat ten fragment to mógł wyjść spod jego ręki.

[Machefi]

Idioto, mógłbym prosić o twoją definicję demokracji?

[zefciu]

Tłumaczyłem ci już, że czarne geny to metonimia

Ale nie umiesz jakoś wyjaśnić, na co jest to metonimia. Więc taką metonimią sobie możesz podetrzeć.

Po namyśle muszę jednak przyznać, że nazywanie cię durniem było niesprawiedliwe, skoro jednocześnie nazwałem durniem tego nędznego spamera, idiotę. Ciebie umieszczam wyżej w hierarchii, żeby to było jasne.

Jednym słowem - nie masz argumentów, dlatego będziesz obrażał wszystkich na prawo i lewo, żeby Cię wywalili i żebyś mógł chodzić w glorii męczennika?

[idiota]

Demokracja to sposób przekazywania władzy przy pomocy głosowania oraz podejmowania w ten sposób decyzji politycznych.

[Machefi]

Ateny pasują.

[idiota]

No i dobrze.
Gdzieś pisałem jakoby Ateny nie były demokracją?

[Machefi]

Argen pisał.

No i właśnie.
Mówi się tam o woli większości, a nie o woli jakiegoś tam małego podzbiorku obwyateli.

Mówi się o większości obywateli. Jak by nie patrzeć, większość obywateli, to podzbiór obywateli. Czyli jednak mówi się o podzbiorze i wcale nie małym, bo stanowiącym większość zbioru.

[smutny miś]

Czarne geny to są takie geny, które odpowiadają za to, że ktoś ma czarną skórę, zefciu. Zazwyczaj murzyni takie mają. Nie chodzi o to, że one są koloru czarnego, jak czarna porzeczka. Po raz ostatni to tłumaczę, echhhh...

Jednym słowem - nie masz argumentów, dlatego będziesz obrażał wszystkich na prawo i lewo, żeby Cię wywalili i żebyś mógł chodzić w glorii męczennika?

Argumentów na co? Co do obrażania, to przypominam, że ty pierwszy zacząłeś mnie obrażać, imputując mi, że "wyobrażam sobie siebie jako wolnomyślicielna bzykającego chłopców", co było ewidentnie napisane z intencją obrażenia mnie.

[zefciu]

Czarne geny to są takie geny, które odpowiadają za to, że ktoś ma czarną skórę, zefciu.

No to wróć do tamtego wątku i to napisz. A ja wyjaśnię, czemu tamte tezy są bez sensu.

ty pierwszy zacząłeś mnie obrażać, imputując mi, że "wyobrażam sobie siebie jako wolnomyślicielna bzykającego chłopców"

To Ty pochwaliłeś cywilizację za możliwości, jakie daje wolnomyślicielom bzykającym chłopców. Ja tylko stwierdziłem fakt, że wolałbyś w tej cywilizacji nie być niewolnikiem.

[Baptiste]

Po pierwsze, mówiąc o ilości tolerancji, wolności, czy stopniu otwartości społeczeństwa w Grecji bierzemy oczywiście w nawias istnienie niewolników. To samo z niepodmiotowo traktowanymi kobietami. Szkoda, że muszę to tłumaczyć.

A niby czemu mamy ich brać w nawias?
Piszemy o demokratycznych Atenach a kobiety i niewolnicy choć nie byli podmiotem praw obywatelskich to byli już przedmiotem prawa, zasad panujących w tym polis. Z tego względu gdy chcemy rozmawiać o kształcie tamtejszych Aten musimy ich uwzględnić.

Po drugie, porównując stopień wolności dostępnej pełnoprawnym członkom społeczności np. Aten i Sparty i średniowiecznego Zachodu, każdy rozsądny człowiek musi przyznać, że ta wolność była większa w Atenach niż w Sparcie i w średniowieczu. Żaden średniowieczny nawet arystokrata nie mógłby publicznie mówić takich rzeczy, jakie mówił np. Antyfont, albo otwarcie żyć w dziwnym związku z prostytutką, jak Perykles, albo być homoseksualistą i się tym chwalić, jak Platon, albo nawoływać do zniesienia poddaństwa chłopów, tak jak niektórzy greccy filozofowie nawoływali do zniesienia niewolnictwa. I właśnie dlatego się mówi, że Grecja była tolerancyjna. Tolerancyjno-niewolnicza.

Ahh, to teraz przechodzisz na porównywanie różnych okresów? Nie kolego, stwierdziłeś, że tamtejsze Ateny były tolerancyjne, sam podałeś kryteria. Tych kryteriów tamtejsze Ateny nie spełniają. Ten akurat temat jest z tego powodu wyczerpany.

[semele]

W tym samym poście nawet :lol2: czyżby demencja starcza, tak szybko?
Ponownie odsyłam do pojęcia tyrania.

Czy dyktatura proletariatu to demokracja?
Monizm partyjny.

Dyktatura proletariatu jest niezbędnym środkiem do zdobycia i utrwalenia władzy proletariatu po obaleniu państwa kapitalistycznego. Nosi ona cechy represyjności, opiera się na scentralizowanej sile i przemocy względem burżuazji

[Seth]

celna obserwacja

Homo genderus nie jest lepszy, czy gorszy. Jest współczesnym przedłużeniem homo sovieticusa. Cechy opisane przez Zinowiewa pasują dokładnie do współczesnych społeczeństw europejskich. Nie da się nad nimi panować metodami sowieckimi, wymyślone więc coś lepszego. Panowanie nad seksualnością człowieka poprzez jej destrukcje. Skoro seksualność i wszystko wokół stało się "problemem" nr 1, znaczy ludzie przestali zajmować sie sprawami istotnymi, cała uwagę skupia się para problemach "o d****" rozdętych do granic niemożliwości. Dzięki odwracaniu uwagi, można wodzić ludzi za nos.

[lumberjack]

Odlamy mysli liberalnej wynikaja z podstawowych roznic miedzy konserwatystami i niekonserwatystami oraz "panstwowcami" i anarchistami.

UPR to liberalowie konserwatywni, co absolutnie nie oznacza, ze chca tworzyc "panstwo wyznaniowe". Jak sama nazwa wskazuje, sa to liberalowie. Natomiast ONI SAMI sa konserwatystami. Jest tam wielu monarchistow, bardzo MALO demokratow (demokracje uwazaja za najrpostsza droge do socjalizmu, z czym sie zgadzam). Czesto o UPRowcach mowi sie KoLibry (konserwatywny liberalizm)

Libertarianie, minarchisci sa liberalami niekoniecznie konserwatywnymi.
Anarchokapitalisci chca maksymalnego zmniejszenia roli panstwa w zyciu ludzi.
I to wszystkie najwazniejsze roznice.

Z lewej strony mamy socjalizm i socjaldemokracje, rozniaca sie tylko tym, ze mozna posiadac wlasny biznes, ktory i tak jest rozkradany przez panstwo w postaci podatkow na maksimum celow, zamiast na minimum. Dodatkowo sa same przymusy, np. przymus ubezpieczania, przymus zapisania pasow, przymus jazdy na swiatlach, przymus odkladania na emeryture, przymus placenia podatkow na socjał dla innych.

Czym sie rozni taka banda post PZPR od socjalistow ? Pomijam kwestie moralne, te mnie NIE interesuja. Tamci sluzyli Rosji Radzieckiej, ot cala roznica. Natomiast jedni jak i drudzy chca:

a) zabijania w czlowieku zdolnosci i checi do pracy, przyzwyczajania go do zasilkow, pomocy, etc.
b) "na sile" wyrownywania wszelkich roznic miedzy ludzmi kosztem tych, ktorzy w kapitalizmie wlasnie moga sie rozwijac.
c) generowania bezrobocia i biedy. A to z nastepujacych przyczyn:

I Bezrobocie:
1. wzrost kosztow pracy (nie oplaca sie zatrudniac ludzi, nie oplaca sie ich cenic)

2. zagwarantowanie bezrobotnym warunkow zycia niemal takich, jakie oplaca sie przygotowac dla nich przez pracodawcow, co powoduje, ze ludziom nie chce sie pracowac, skoro moga dostawac zasilek. Wzglednie (bo jednak nie beda go dostawac w kolko, panstwo na to zwyczajnie nie wydoli) - ludzie ida do pracy, ALE w pracy nie chce sie robic nic ponad absolutne minimum, bo i tak w razie czego dostana zasilek. Nie tak, to inaczej, ale cos wykombinuja.

2.a - niska jakosc pracy = niska jakosc produktu = niska sprzedaz produktu = niski zarobek pracodawcy = niskie place dla pracownikow = jeszce nizsza motywacja pracownika, olewanie, sabotowanie, wyklinanie -> zwolnienie pracownika ("na pana miejsce jest 20 innych").

Innymi slowy, socjalitsyczny system podatkowy w panstwie z wolnym rynkiem SAM AUTOMATYCZNIE pracuje na slawna maksyme "nie podoba sie, to wypierdalaj"

3. coraz wiekszy przyrost ludzi bezuzytecznych zawodowo. Ludzie nie sa zmuszania do dbania o siebie i albo totalnie olewaja nauke albo wybieraja byle glupoty, po ktorych potem rozpisuja sie na blogach i forach, jak to zarabiaja po 800 zl na reke i jak to ich nie stac na dziecko, jaki to ten swiat straszny, etc.

4. panstwowe szkolnictwo ksztalci coraz wiecej ludzi nie nadajacych sie do niczego a z ogromnymi roszczeniami. Spowododaly to m.in. bezplatne (co jest klamstwem, placa za nie podatnicy) studia dzienne, po ktorych absolwent nie zna nic praktyki (kult wiedzy ksiazkowej, chyba juz tylko w ostatnich krajach bloku KDL), nie zna wartosci pracy, nie rozumie pojecia "elastyczny", wzglednie odbiera je za ogromna krzywde, bo "nie po to sie uczylem 5 lat, zebym sie teraz przekwalifikowywal !"

II Bieda
1. wynika z bezrobocia, niskiego zatrudnienia, niskich plac

2. ciagle "rownaj do malego" powoduje, ze ktos bedzie musial w koncu zaplacic za socjalistyczne pomysly - rosnaca dziura budzetowa ("naukowo-Vacariusowe" ingerencje w gospodarke tak sie wlasnie koncza).

d) okradania tych, ktorzy pieniadze wypracowali na rzecz wyrownania strat z punktu c)

e) uzaleznienia systemu socjalnego od urodzin dzieci i procentu ludzi starszych do mlodszych. No bo przeciez emerytury w danej chwili zaleza od skladek, ktore placilo pokolenie n-1 (pokolenie n placi skladki na pokolenie n+1). Im wiecej ludzi starych i mniej urodzin, tym bardziej wali sie system socjalny.

A na zakonczenie podam jeszcze raz kalkulator plac i "system motywacji pracownika". Podaje dla kwoty brutto = 2000zl.

Pracownik dostaje na papierku: 2000zl.

Pracownikowi potracono:

1. Ubezpieczenie spoleczne:
a. emerytalne: 195,2zl
b. rentowe: 130zl
c. chorobowe: 49zl
Razem: 374,2zl

2. Ubezpieczenie zdrowotne:
Razem: 146,32zl

3. Miesieczna zaliczka na podatek (I prog): 115zl

Do kupy: 635,52zl

Pracownik dostaje "na rąsię": caaale 1364.48zl.

Co daje a) podatek: 32%, b) zarobek netto: 68% Powtarzam, SZESCDZIESIAT OSIEM PROCENT WYPRACOWANYCH PIENIEDZY.

----------------------------------------

No to zobaczmy, ile musi zaplacic pracodawca, ten cholerny krwiopijca (jak to go okreslono na socjalista.pl ? "właściciel Smród").

Pracodawca placi dodatkowo:

1. Ubezpieczenie spoleczne:
a. emerytalne: 195,2zl
b. rentowe: 130zl
c. wypadkowe: 36zl
Razem: 361,2zl

2. Skladka na fundusz pracy:
Razem: 49 zl

3. Fundusz gwarantowanych swiadczen pracowniczych:
Razem: 2zl (po co to ???)

Do kupy: 412,2zl

Pracodawca ponosi koszt pracownika: 2412,2zl

------------------------------------------------------------------------------

Pracownik musi wypracowac > 2500zl, aby mogl dostac na reke 1370zl.

Oznacza to (z rachunku rentownosci, zaklad nie moze utracic plynnosci finansowej), ze pracownik musi wypracowac co najmniej 4000zl.

To wiele. tyle na reke zarabia dobry programista, srednio dobry statystyk, specjalista branzowy, czyli analityk, poczatkujacy manager projektu. Niektorzy dobrzy lekarze bez fuchy..... Ale to jest jakis tam procent, bo napewno nie wiekszosc

A to oznacza, ze pracownik MUSI POSIADAC KWALIFIKACJE albo robic NAPRAWDE PRZYDATNA RZECZ. Aby mogl dostac 1370 zl

--------------------------------------
No i tak wyglada socjalistyczne zachecanie ludzi do pracy. Ktos zamierza podyskutowac na temat tych liczb ?

Bo ja z checia jeszcze doloze wieeele dodatkowych kosztow, ktore musi poniesc pracodawca, np. wyszkolenia pracownika, ktory potem i tak ucieknie, bo "właściciel Smród to wyzyskiwacz". Na szczescie powstaly umowy lojalnosciowe o zwrocie kosztow szkolen. Oczywiscie one tez sa opodatkowane przez panstwo, a zatem pracodawca NIE odzyska w pelni poniesionych kosztow (musi je sztucznie zawyzyc).

Pomijam fakt, ze pracownikowi placi sie na poczatku czesto "na zaufanie", bo pracownik sie wdraza. I tak dalej i tak dalej i tak dalej.

Ach, dodam jeszcze, ze w Polsce, im kto chce wiecej zarabiac, tym panstwo bardziej go upierdoli. No wezmy sobie progi podatkowe.

Dla 7000 brutto (to nie sa jakies astronomiczne zarobki):
Pracodawca placi: 8400zl z hakiem
Pracownik dostaje: 3900 z hakiem

Zrodlo: http://www.vat.pl/uimages/flash/calc_2007_web_vat.swf
Jak mawial moj matematyk z LO: zapraszam panstwa do liczenia.

Kto zatem zapier....l kwote: 1700zl + 3100 = 4800 zl ?! No kto ? Krasnoludki ?

A dlaczego pisze "zapierdolil" a nie "slusznie pobral"? No przeciez pare postow wyzej Tymku powiedziales, ze wiesz, co mialem na mysli piszac o jakosci uslug swiadczonych obecnie przez panstwo. Gdzie te autostrady, drogi, leczenie, gdzie te zadowolone twarze ?

A gornicy niebawem pewnie znow wezma szturmem Warszawe. Zaraz dojda nauczyciele, pielegniarki. Lekarze juz odchodza coraz gesciej od lozek pacjentow (haha i wlasnie tak PANSTWO NAPEDZA KASE PRYWATNYM LECZNICOM ).

-------------------------
Dodajmy jeszcze, ze pracodawca musi znosic zwiazki zawodowe i szereg innych "ulepszen". Co ciekawe - w PRL zwiazkow zawodowych "nie chciano" - dlaczego ?

A oczywiscie ten, kto poniosl naklady zwiazane ze stworzeniem miejsc pracy, kto wymyslil biznes plan (takie latwe ? wymysl sam), kto zakupil sprzet, ponosi cala odpowiedzialnosc, ma na karku tysiac i jedna kontrole (a jakie karyyyy ! komornicy, sądy, urzedy skarbowe, aaa !) - dostaje po prostu w dupe.

6 lat temu napisane i ciągle aktualne...

[Fanuel]

I za kolejne 6 też pewnie będzie, chyba że spełni się przepowiednia Korwina i przyjdzie Pinochet...