[Socjopapa]

No właśnie. A czemu? Jego ród nie miał interesu w jej śmierci. Jedyne wyjaśnienie to fakt, że wcześniej Elia okazała się lepszą partią dla Rhaegara niż jego córunia.

ElC już odpowiedział.

Jaimie nigdy nie był "skurwielem bez honoru".

Różnimy się więc w ocenie - dla mnie ktoś kto bez najmniejszego zastanowienia zabija króla, któremu przysięgał wierność, dyma siostrę, która jest żoną jego kolejnego króla (któremu znowuż przysięgał wierność) i usiłuje zabić dziecko (o takich drobnostkach jak zabicie towarzyszy przeciwnika "bo tak", bez jakiejkolwiek potrzeby i bez realnej możliwości obrony, nie wspominając), jest skurwielem bez honoru. Ser Barristan miał zresztą podobny pogląd, a przecież o dwóch ostatnich nawet nie wiedział.

Oj tam "gwałci".

Nie wyglądało to na konsensualny stosunek, a i pomysłodawca sceny przyznał, że to miał być gwałt.

[Jester]

W książce Cersei też na początku mówiła, że nie chce, że nie w sepcie, że nie nad ciałem Joeffreya, że ktoś zauważy...
Tutaj po prostu ucinają scenę w momencie jak dalej "nie chce".

Różnimy się więc w ocenie - dla mnie ktoś kto bez najmniejszego zastanowienia zabija króla, któremu przysięgał wierność

Króla, który nakazał mu zabić jego własnego ojca, a swoich poddanych oblewał alchemiczną "substancją" i podpalał dla rozrywki, gwałcił i bił swoją żonę, a umierając jedyne co był w stanie powiedzieć to:
"Burn them. Burn them all".

Zabił "bez zastanowienia"? Według mnie zastanawiał się nad tym całkiem długo. Pękł dopiero kiedy Aerys nakazał spalić całe miasto z mieszkańcami dalej w środku.

dyma siostrę, która jest żoną jego kolejnego króla

Żoną nie z własnej woli.

usiłuje zabić dziecko

"Things I do for love"
A tak poważnie, to mógł to rozwiązać delikatniej, ale równie dobrze mogłoby się to skończyć egzekucją Cersei, całej trójki dzieci i jego samego, gdyby Brana nie zrzucił z okna. Przynajmniej tak rozumował Jaimie.
Robert nie przyjąłby czegoś takiego wyrozumiale.

[zefciu]

ElC już odpowiedział.

A ja tej odpowiedzi nie przyjąłem. Zamordowanie Elii pozostawiając przy życiu jej braci było najgorszym rozwiązaniem z możliwych. Można było szukać ugody i dać Martellom jakąś rekompensatę wskazując, że to Targaryanie są wrogami i Martellowie są tak samo pokrzywdzeni jak inne rody. Można było postarać się o przewrót w Dorne i likwidację tego rodu (z pewnością ktoś chętny by się znalazł). Ale pozostawienie tego wszystkiego tak jak w książce to największe loose ends, jakie sobie można wyobrazić.

[El Commediante]

A ja tej odpowiedzi nie przyjąłem. Zamordowanie Elii pozostawiając przy życiu jej braci było najgorszym rozwiązaniem z możliwych. Można było szukać ugody i dać Martellom jakąś rekompensatę wskazując, że to Targaryanie są wrogami i Martellowie są tak samo pokrzywdzeni jak inne rody. Można było postarać się o przewrót w Dorne i likwidację tego rodu (z pewnością ktoś chętny by się znalazł). Ale pozostawienie tego wszystkiego tak jak w książce to największe loose ends, jakie sobie można wyobrazić.

Trzeba jednak pamiętać, że Tywin Lannister miał ograniczoną władzę. Kazał zabić Elię, bo mógł, korzystając ze sposobności. Do wojny z Martellami nie było już tak łatwo doprowadzić, szczególnie że uznali władzę króla Roberta (przez mądrość i cierpliwość Dorana).

[Socjopapa]

W książce Cersei też na początku mówiła, że nie chce, że nie w sepcie, że nie nad ciałem Joeffreya, że ktoś zauważy...
Tutaj po prostu ucinają scenę w momencie jak dalej "nie chce".

Wykładnię autorską uznałbym jednak za obowiązującą.

Króla, który nakazał mu zabić jego własnego ojca, a swoich poddanych oblewał alchemiczną "substancją" i podpalał dla rozrywki, gwałcił i bił swoją żonę, a umierając jedyne co był w stanie powiedzieć to:
"Burn them. Burn them all".

Bez znaczenia. Złożył mu przysięgę. Szalony król czy nie, był jego suwerenem. Jak mu się nie podobało (a powinno mu się nie podobać) miał honorowe wyjście (ser Barristan też o tym wspominał, że z niego nie skorzystał), ale z niego nie skorzystał.

Zabił "bez zastanowienia"? Według mnie zastanawiał się nad tym całkiem długo. Pękł dopiero kiedy Aerys nakazał spalić całe miasto z mieszkańcami dalej w środku.

Sam deklarował, że zrobił to co w danym momencie wydawało mu się najlepszym dla niego wyjściem. Nie zastanawiał się, nie deliberował. Skorzystał z okazji, żeby wyjść jakoś z trudnej sytuacji w której się znalazł - mógł zabić szalonego króla albo dać się zabić przez powstańców w obronie króla, któremu winien był wierność. Zresztą, sam Jaimie niejednokrotnie mówił, że koncepcję honoru miał zawsze w rzyci. Znowuż, po co stroić go w piórka, do których sam się nie przyznawał?

Żoną nie z własnej woli.

Bez znaczenia - cudzołóstwo i kazirodztwo nie są honorowe.

"Things I do for love"
A tak poważnie, to mógł to rozwiązać delikatniej, ale równie dobrze mogłoby się to skończyć egzekucją Cersei, całej trójki dzieci i jego samego, gdyby Brana nie zrzucił z okna. Przynajmniej tak rozumował Jaimie.
Robert nie przyjąłby czegoś takiego wyrozumiale.

Zrzucenie z okna mogło się skończyć tym samym. A przecież mogli zbywać opowieść Brana (przy założeniu, że Ned byłby na tyle nieostrożny, że w ogóle gdzieś by wypłynęła) stwierdzeniem, że dzieciakowi się przywidziało. Król był porywczym pijakiem, ale nie durniem - nie zaryzykowałby wojny w imię opowieści dziecka.

A ja tej odpowiedzi nie przyjąłem. Zamordowanie Elii pozostawiając przy życiu jej braci było najgorszym rozwiązaniem z możliwych. Można było szukać ugody i dać Martellom jakąś rekompensatę wskazując, że to Targaryanie są wrogami i Martellowie są tak samo pokrzywdzeni jak inne rody. Można było postarać się o przewrót w Dorne i likwidację tego rodu (z pewnością ktoś chętny by się znalazł). Ale pozostawienie tego wszystkiego tak jak w książce to największe loose ends, jakie sobie można wyobrazić.

Lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Tywin to wiedział. Wiedział też, że jedną z jego najpotężniejszych broni była reputacja człowieka bezwzględnego - nie buduje się takowej układami i oszczędzaniem wroga.

Trzeba jednak pamiętać, że Tywin Lannister miał ograniczoną władzę. Kazał zabić Elię, bo mógł, korzystając ze sposobności. Do wojny z Martellami nie było już tak łatwo doprowadzić, szczególnie że uznali władzę króla Roberta (przez mądrość i cierpliwość Dorana).

No właśnie.

[Argen]

Wykładnię autorską uznałbym jednak za obowiązującą.

Można to zatem zasadnie uznać za skazę na jego honorze choć przyznaję, że nie lubię interpretować dzieł literackich przez pryzmat widzimisię autora. Postrzegam je raczej jako zamkniętą całość i za uzasadnione uważam tylko to co można z nich bezpośrednio wywnioskować. To przynajmniej kiedy mam do czynienia z pewnymi gatunkami.

Bez znaczenia. Złożył mu przysięgę. Szalony król czy nie, był jego suwerenem. Jak mu się nie podobało (a powinno mu się nie podobać) miał honorowe wyjście (ser Barristan też o tym wspominał, że z niego nie skorzystał), ale z niego nie skorzystał.

Jak dla mnie ta przysięga przestała go właściwie obowiązywać kiedy Aerys kazał mu się w praktyce sprzeniewierzyć temu co Jaime tak naprawdę przysięgał. W końcu nie składał tylko przysięgi Targaryenowi, ale również śluby rycerskie, które również go do czegoś zobowiązywały i ciężko jest stwierdzić, która z tych obietnic była tą konkretnie posiłkową. Jak na mój gust w takiej sytuacji Lannister wcale nie postąpił niehonorowo... oczywiście patrząc na to z czysto technicznego punktu widzenia. W praktyce jak piszesz dalej kwestia honoru, czy jakichkolwiek ślubów właściwie zupełnie go nie interesowała, a przynajmniej tak właśnie twierdził, ale to nie jest istotne w tej sytuacji. Chcemy przecież stwierdzić, czy Jaime postąpił honorowo, a nie to, czy tego chciał.

Sam deklarował, że zrobił to co w danym momencie wydawało mu się najlepszym dla niego wyjściem. Nie zastanawiał się, nie deliberował. Skorzystał z okazji, żeby wyjść jakoś z trudnej sytuacji w której się znalazł - mógł zabić szalonego króla albo dać się zabić przez powstańców w obronie króla, któremu winien był wierność. Zresztą, sam Jaimie niejednokrotnie mówił, że koncepcję honoru miał zawsze w rzyci. Znowuż, po co stroić go w piórka, do których sam się nie przyznawał?

To jak wyżej. Mógł to przed sobą różnie uzasadniać, ale nas przecież interesuje głównie to, czy swoim zachowaniem sprzeniewierzył się jakimś zaciągniętych przez siebie zobowiązaniom, a nie to, czy ta kwestia miała dla niego jakieś znaczenie.

Bez znaczenia - cudzołóstwo i kazirodztwo nie są honorowe.

Na jego miejscu też nie uznawałbym tego małżeństwa. Kwestią, która mnie tylko zastanawia mnie jest tylko to, czy zrobiłbym to otwarcie, czy też nie. Zresztą wg mnie skazę na honorze ma zawsze tylko ten kto sprzeniewierza się zaciągniętym przez siebie zobowiązaniom, więc nawet gdyby to małżeństwo było ważne skaza w tej sytuacji ciążyłaby na kobiecie, a nie na mężczyźnie.

Kazirodztwo - osobiście nie łapię w ogóle co miałoby być w tym niehonorowego, więc tę kwestię zostawiam.

Zrzucenie z okna mogło się skończyć tym samym. A przecież mogli zbywać opowieść Brana (przy założeniu, że Ned byłby na tyle nieostrożny, że w ogóle gdzieś by wypłynęła) stwierdzeniem, że dzieciakowi się przywidziało. Król był porywczym pijakiem, ale nie durniem - nie zaryzykowałby wojny w imię opowieści dziecka.

To fakt, bo pomiędzy gospodarzem, a gościem powstaje coś w rodzaju nieformalnie zawiązanego paktu o nieagresji. Tym samym Jaime faktycznie postąpił niehonorowo... nie widzę też tutaj sensu rozważać tego, czy wybrał tym samym mniejsze, czy większe zło, bo przecież my nie o tym chyba.

A czy jest dupkiem bez honoru... cóż honoru to mu być może zbyt wiele nie zostało, ale dupkiem to bym go nigdy nie nazwał. Ostatecznie bywa tak, że już lepiej złamać durnie dane słowo aniżeli dopuścić się pewnych rzeczy, które osobiście postrzegasz jako skrajnie niewłaściwe z etycznego punktu widzenia. To w sumie sympatyczny chłopak jest... jak zresztą wszyscy Lannisterowie może poza Joffreyem.

[Jester]

Ale w książkach jego droga przez dorzecze z Brienne go mocno odmieniła. Zaczął bardziej pracować głową, a mniej ręką. Póki co tego nie widać.

Wszystko przez to, że spieprzyli sprawę sprowadzając Jaimiego do King's Landing przed ślubem Joffreya (prawdopodobnie po to, aby miec bardziej dramatyczne zakończenie sezonu trzeciego).

Bez znaczenia. Złożył mu przysięgę. Szalony król czy nie, był jego suwerenem. Jak mu się nie podobało (a powinno mu się nie podobać) miał honorowe wyjście (ser Barristan też o tym wspominał, że z niego nie skorzystał), ale z niego nie skorzystał.

Mógł być niehonorowy, ale na pewno nie był skurwielem. Tym drugim byłby, gdyby nie zareagował na to co robił Aerys. Bardzo nie ciekawi, co zrobiłby Selmy w sytuacji Jaimiego.

Rzucenie miecza na ziemię i wyjście ala Ser Barristan, skończyłoby się spaleniem całego miasta.

Zresztą, sam Jaimie niejednokrotnie mówił, że koncepcję honoru miał zawsze w rzyci. Znowuż, po co stroić go w piórka, do których sam się nie przyznawał?

Przyznawał przed innymi. Niemniej zawsze mu doskwierały opinie innych, że nie ma honoru i nazywanie go królobójcą (ładna scena w sezonie pierwszym serialu, gdzie Tywin poucza Jaimiego "The Lion does not concern himself with the opinion of sheep").

To w sumie sympatyczny chłopak jest... jak zresztą wszyscy Lannisterowie może poza Joffreyem.

No i Cersei .

[Socjopapa]

Można to zatem zasadnie uznać za skazę na jego honorze choć przyznaję, że nie lubię interpretować dzieł literackich przez pryzmat widzimisię autora. Postrzegam je raczej jako zamkniętą całość i za uzasadnione uważam tylko to co można z nich bezpośrednio wywnioskować. To przynajmniej kiedy mam do czynienia z pewnymi gatunkami.

W książce nie było gwałtu - był w serialu. Przyznam, że tak znaczące odejście od książki samo w sobie mnie irytuje.

Jak dla mnie ta przysięga przestała go właściwie obowiązywać kiedy Aerys kazał mu się w praktyce sprzeniewierzyć temu co Jaime tak naprawdę przysięgał. W końcu nie składał tylko przysięgi Targaryenowi, ale również śluby rycerskie, które również go do czegoś zobowiązywały i ciężko jest stwierdzić, która z tych obietnic była tą konkretnie posiłkową. Jak na mój gust w takiej sytuacji Lannister wcale nie postąpił niehonorowo...

Wydaje mi się, że jednak śluby wobec suwerena należy uznać za przeważające (w każdym bądź razie ser Barristan tak uważał). A jakim czynem naruszyłby śluby rycerskie - zabijając ojca, który zdradził swojego władcę? Chyba nie bardzo.

Nie mówiąc już o tym, że w świetle ślubów rycerskich tolerowanie wybryków Szalonego Króla przez tyle czasu już było niehonorowe (uznając oczywiście, że przeważają nad ślubami wobec króla).

To jak wyżej. Mógł to przed sobą różnie uzasadniać, ale nas przecież interesuje głównie to, czy swoim zachowaniem sprzeniewierzył się jakimś zaciągniętych przez siebie zobowiązaniom, a nie to, czy ta kwestia miała dla niego jakieś znaczenie.

To nie takie proste moim zdaniem - działanie honorowe wymaga świadomości. Nie można być honorowym przez przypadek - trzeba chcieć się zachować honorowo. Zawężasz pojęcie honoru, które nie dotyczy przecież wyłącznie realizowania zaciągniętych zobowiązań. Swoją drogą, podtrzymuję, że je naruszył wielokrotnie.

Na jego miejscu też nie uznawałbym tego małżeństwa.

Na jakiej podstawie?

Kwestią, która mnie tylko zastanawia mnie jest tylko to, czy zrobiłbym to otwarcie, czy też nie. Zresztą wg mnie skazę na honorze ma zawsze tylko ten kto sprzeniewierza się zaciągniętym przez siebie zobowiązaniom, więc nawet gdyby to małżeństwo było ważne skaza w tej sytuacji ciążyłaby na kobiecie, a nie na mężczyźnie.

To jest moim zdaniem zbyt zawężające podejście. Przykładowo mężczyzna który nie broni kobiety zachowuje się niehonorowo, niezależnie od tego czy to jest jego kobieta, wobec której ma wypowiedziane albo domniemywane zobowiązania. No chyba, że interpretujemy zobowiązanie szerzej, jako wszelkie obowiązki mężczyzny w stylu japońskiego giri (które nie dotyczy tylko mężczyzn) - ale wtedy Jaime posuwając kobietę innego mężczyzny i na dodatek własną siostrę, jak najbardziej sprzeniewierzył sie swoim zobowiązaniom.

Kazirodztwo - osobiście nie łapię w ogóle co miałoby być w tym niehonorowego, więc tę kwestię zostawiam.

Skoro uważał, że jest to coś z czym trzeba się kryć, to widocznie sam rozpoznawał to jako czyn niehonorowy.

To fakt, bo pomiędzy gospodarzem, a gościem powstaje coś w rodzaju nieformalnie zawiązanego paktu o nieagresji.

Nie tylko o to mi chodzi - próba zabójstwa dziecka (czyli kogoś z definicji o ograniczonej zdolności obrony) sama w sobie jest niehonorowa.

Ostatecznie bywa tak, że już lepiej złamać durnie dane słowo aniżeli dopuścić się pewnych rzeczy, które osobiście postrzegasz jako skrajnie niewłaściwe z etycznego punktu widzenia.

Ostatecznie honor masz tylko jeden - Jaime mógł dokonać honorowego wyboru, czyli popełnić samobójstwo.

To w sumie sympatyczny chłopak jest... jak zresztą wszyscy Lannisterowie może poza Joffreyem.

Thommen jest sympatyczny? Nie powiedziałbym. Żaden z Lannisterów nie łapie się jak dla mnie na to miano - skuteczny, bezwzględny, itd. jak najbardziej, ale z sympatycznością to oni zbyt wiele wspólnego nie mają.

Mógł być niehonorowy, ale na pewno nie był skurwielem. Tym drugim byłby, gdyby nie zareagował na to co robił Aerys.

Przecież nie reagował - zareagował dopiero gdy zabicie Aerysa było wyjściem lepszym niż nie zabijanie go. Zresztą faktu bycia skurwielem nie wywodzę z zabicia Aerysa - z tego wywodzę tylko brak honoru. Kazirodztwo, usiłowanie dzieciobójstwa, brak lojalności wobec brata, itd. wystarczy, żeby nazwać go skurwielem.

Bardzo nie ciekawi, co zrobiłby Selmy w sytuacji Jaimiego.

Rzucenie miecza na ziemię i wyjście ala Ser Barristan, skończyłoby się spaleniem całego miasta.

Zapewne. Czasem dobre czyny mają złe konsekwencje.

Przyznawał przed innymi. Niemniej zawsze mu doskwierały opinie innych, że nie ma honoru i nazywanie go królobójcą (ładna scena w sezonie pierwszym serialu, gdzie Tywin poucza Jaimiego "The Lion does not concern himself with the opinion of sheep").

Nikt nie lubi być krytykowany - w szczególności jak wie, że krytyka jest słuszna.

[Argen]

W książce nie było gwałtu - był w serialu. Przyznam, że tak znaczące odejście od książki samo w sobie mnie irytuje.

W takim razie ciężko mi się wypowiedzieć na temat. Oglądałem tylko pierwszy sezon, a i to dobrych parę lat temu.

Wydaje mi się, że jednak śluby wobec suwerena należy uznać za przeważające (w każdym bądź razie ser Barristan tak uważał). A jakim czynem naruszyłby śluby rycerskie - zabijając ojca, który zdradził swojego władcę? Chyba nie bardzo.

Nie mówiąc już o tym, że w świetle ślubów rycerskich tolerowanie wybryków Szalonego Króla przez tyle czasu już było niehonorowe (uznając oczywiście, że przeważają nad ślubami wobec króla).

Ja osobiście raczej bym twierdził, że jest dokładnie na odwrót. Ostatecznie fundamentem samej Gwardii Królewskiej była właśnie ta rzekoma rycerskość osób wchodzących w jej skład i nie mam tu na myśli tylko kwestii ich stanu, ale również i zasługi, dokonania etc... innymi słowy powoływane były do niej były jedynie osoby spełniające określone kryteria, którym należało zadośćuczynić, aby zostać gwardzistą. To dość sugestywne moim zdaniem.

Sam przecież twierdziłeś, że skorzystał z pierwszej okazji... ja też zresztą na ten temat mam podobne zdanie. Owszem do pewnego stopnia widać później, że dręczyły go pewne wątpliwości, ale kiedy przyszedł czas dokonać decyzji wybebeszył Aerysa bez zbędnych sentymentów.

To nie takie proste moim zdaniem - działanie honorowe wymaga świadomości. Nie można być honorowym przez przypadek - trzeba chcieć się zachować honorowo. Zawężasz pojęcie honoru, które nie dotyczy przecież wyłącznie realizowania zaciągniętych zobowiązań. Swoją drogą, podtrzymuję, że je naruszył wielokrotnie.

Właściwie to dla mnie do tego właśnie to pojęcie się sprowadza i dotyczy ono realizowania zaciągniętych zobowiązań. W odróżnieniu od prawa można w jego świetle negatywnie oceniać również niewykonanie tych zaciągniętych w sposób nieformalny, ale to dla mnie zasadniczo jedyna różnica. Mam też do tego wszystkiego bardziej konsekwencjalistyczne podejście z tego co widzę.

Na jakiej podstawie?

Na tej podstawie, iż zdawałbym sobie na jego miejscu doskonale sprawę z tego, że w rzeczywistości nie było realnej zgody obydwu stron na to małżeństwo i to praktycznie od samego początku.

To jest moim zdaniem zbyt zawężające podejście. Przykładowo mężczyzna który nie broni kobiety zachowuje się niehonorowo, niezależnie od tego czy to jest jego kobieta, wobec której ma wypowiedziane albo domniemywane zobowiązania. No chyba, że interpretujemy zobowiązanie szerzej, jako wszelkie obowiązki mężczyzny w stylu japońskiego giri (które nie dotyczy tylko mężczyzn) - ale wtedy Jaime posuwając kobietę innego mężczyzny i na dodatek własną siostrę, jak najbardziej sprzeniewierzył sie swoim zobowiązaniom.

Ja to raczej postrzegam jako przysługę w zamian za którą nie oczekuję niczego w zamian. Zdarzyło mi się parę razy, ale na pewno nie czuję się do takich rzeczy zobligowany ze względów honorowych. Obcy ludzie są mi po prostu obcy i tyle... także moim zdaniem jest to raczej właśnie zbyt szeroka interpretacja.

Skoro uważał, że jest to coś z czym trzeba się kryć, to widocznie sam rozpoznawał to jako czyn niehonorowy.

Przecież on chciał się ujawnić... to Cersei miała ciągle do niego wyrzuty o to, że musi go ciągle pohamowywać w jego zapędach do dekapitacji Roberta i wywiezienia jej na siwym ogierze gdzieś za wąskie morze.

Poza tym sam przyznałeś, że Jaime honor miał gdzieś, więc w jaki sposób ta kwestia miałaby wpłynąć na jego zachowanie. Ja osobiście postrzegam go inaczej i nie uważam, że kompletnie ignorował kwestię swojego honoru, ale pomimo tego nie uznaję tej interpretacji. To co Jaime'a tutaj powstrzymywało przed podjęciem się aktywnego działania w celu zalegalizowania swego związku to był brak zgody Cersei na podjęcie takiego działania.

Nie tylko o to mi chodzi - próba zabójstwa dziecka (czyli kogoś z definicji o ograniczonej zdolności obrony) sama w sobie jest niehonorowa.

Próba zabójstwa dziecka również widzi mi się jako coś obrzydliwego, ale nie podciągam tego pod honor z wcześniej już wymienionych względów.

Ostatecznie honor masz tylko jeden - Jaime mógł dokonać honorowego wyboru, czyli popełnić samobójstwo.

Królewska Przystań też była tylko jedna. Sumienie samego zainteresowanego również występowało tylko i wyłącznie w jednej sztuce. Nawet jeżeli uznać, że Królobójca postąpił w kwestii Aerysa niehonorowo to ciężko byłoby mi ocenić podobny postępek jednoznacznie pozytywnie. Patrząc na to z perspektywy Jaime'a to i tak byłby wybór pomiędzy dżumą, a cholerą. Na jedno by wyszło.

Zresztą nie wyglądało to wg mnie w taki sposób.

Thommen jest sympatyczny? Nie powiedziałbym. Żaden z Lannisterów nie łapie się jak dla mnie na to miano - skuteczny, bezwzględny, itd. jak najbardziej, ale z sympatycznością to oni zbyt wiele wspólnego nie mają.

Tyrion i Jaime są sympatyczni... reszta rodzinki przyznam, że trochę mniej, ale Tywin też dał się lubić. Nawet jeżeli nazywanie go we wcześniej wspomniany sposób jest trochę na wyrost.

[FlauFly]

@Socjopapa

Ale czemu Thommen według Ciebie jest niesympatyczny? To nieświadome niczego dziecko, które po śmierci Joffreya będzie tylko marionetką w rękach dziadka.

[Socjopapa]

Ja osobiście raczej bym twierdził, że jest dokładnie na odwrót. Ostatecznie fundamentem samej Gwardii Królewskiej była właśnie ta rzekoma rycerskość osób wchodzących w jej skład i nie mam tu na myśli tylko kwestii ich stanu, ale również i zasługi, dokonania etc... innymi słowy powoływane były do niej były jedynie osoby spełniające określone kryteria, którym należało zadośćuczynić, aby zostać gwardzistą. To dość sugestywne moim zdaniem.

Może ja ciemny jestem, ale nie zrozumiałem gdzie tu tkwi argument? Zresztą Jaime nie był ówcześnie w Gwardii.

Sam przecież twierdziłeś, że skorzystał z pierwszej okazji...

Z pierwszej okazji kiedy zabicie Aerysa było korzystniejsze dla niego niż tolerowanie jego wybryków. To też świadczy o braku honoru.

Właściwie to dla mnie do tego właśnie to pojęcie się sprowadza i dotyczy ono realizowania zaciągniętych zobowiązań.

To różnie pojmujemy honor. To co proponujesz to czyste pacta sunt servandi.

Mam też do tego wszystkiego bardziej konsekwencjalistyczne podejście z tego co widzę.

Znaczy? Chodzi Ci o to, że skutki decydują o charakterystyce czynu? Taka teza jest dla mnie nie do przyjęcia - chociażby dlatego, że całkowicie eliminuje kwestię winy.

Na tej podstawie, iż zdawałbym sobie na jego miejscu doskonale sprawę z tego, że w rzeczywistości nie było realnej zgody obydwu stron na to małżeństwo i to praktycznie od samego początku.

Widocznie w świetle ichniej religii nie miało to znaczenia, a małżeństwo było tam sprawą religijną.

Ja to raczej postrzegam jako przysługę w zamian za którą nie oczekuję niczego w zamian.

Ja nie mówię o oczekiwaniu czegoś w zamian - nie można się czegoś domagać za spełnienie swojego obowiązku. To też byłoby niehonorowe.

Obcy ludzie są mi po prostu obcy i tyle... także moim zdaniem jest to raczej właśnie zbyt szeroka interpretacja.

Dla mnie też, ale to nie oznacza, że nie mogę mieć wobec nich pewnych zobowiązań. Etycznie nie do przyjęcia jest dla mnie teza, że wszystko jest spoko, jeśli np. widząc, że 5 gości tłucze jakiegoś faceta, nic nie robię, bo nie zobowiązałem się nigdy do pomagania mu, jeśli zostanie napadnięty. Wydaje mi się, że społeczeństwo opierające się na takiej etyce musiałoby się rozpaść, bo wzajemne interakcje byłyby obwarowane klauzulami, karami umownymi i pozbawione najmniejszego zaufania.

Przecież on chciał się ujawnić...

No w sumie masz rację.

Patrząc na to z perspektywy Jaime'a to i tak byłby wybór pomiędzy dżumą, a cholerą. Na jedno by wyszło.

No nie do końca - zachowałby się honorowo, a to jest różnica. Chociaż dla jednostki pozbawionej honoru (co właśnie ustalamy) faktycznie nie jest to istotna różnica.

Zresztą nie wyglądało to wg mnie w taki sposób.

Tyrion i Jaime są sympatyczni...

Tyrion owszem, Jaime nie.

@Socjopapa

Ale czemu Thommen według Ciebie jest niesympatyczny? To nieświadome niczego dziecko, które po śmierci Joffreya będzie tylko marionetką w rękach dziadka.

Właśnie dlatego jest niesympatyczny, że ma mentalność kota kanapowca, a jest następcą tronu. Ten dysonans mnie drażni.

[Argen]

Może ja ciemny jestem, ale nie zrozumiałem gdzie tu tkwi argument? Zresztą Jaime nie był ówcześnie w Gwardii.

Moje rozumowanie jest następujące. Rycerza członkiem Gwardii Królewskiej można było mianować tylko jeżeli spełniał określone kryteria, czy zatem takiego oto rycerza świadomie wykonującego rozkaz suwerena, który naruszał fundamenty wcześniej wspomnianego paktu można było nazywać jeszcze osobą, która faktycznie pozostaje honorowym Gwardzistą, czy też jednak taki człowiek sprzeniewierzał się niektórym jego postanowieniom, które były odrobinę mniej formalne, ale jednak również w nim zawarte.

No i kiedy zabijał Aerysa to przecież był w Gwardii, a dokładniej to był ostatnim Białym Mieczem na dworze... chyba, że my o czymś innym.

Z pierwszej okazji kiedy zabicie Aerysa było korzystniejsze dla niego niż tolerowanie jego wybryków. To też świadczy o braku honoru.

Tak twierdzisz, ale niby w jaki sposób mamy potwierdzić, czy Twoja wersja wydarzeń jest tą akurat prawdziwą. Ja jestem zdania, że wybryki Aerysa jak najbardziej poruszały Lannistera, który w swojej istocie był chyba najbardziej ludzki z całej tej zgrai... Selmy wykonałby każdy rozkaz niezależnie od ceny, czego swoją drogą nie postrzegam zbyt pozytywnie nawet zakładając, że ta przysięga, którą składali faktycznie obligowała ich do wykonania każdego skurwysyństwa na jakie mógłby wpaść ich jakże szlachetny suweren. Reszta z nich przypominała pozbawione woli marionetki, bezrefleksyjne i w pełni usatysfakcjonowane ze swojego miejsca w życiu...

Tak jak ktoś już wcześniej wspomniał Lannister wokół siebie budował zbroję nie do przebicia, która składała się w połowie z czystego cynizmu, a w drugiej pełnego lekceważenia podejścia do życia. Jego autorefleksje jednak pokazują, że to była tylko poza.

To różnie pojmujemy honor. To co proponujesz to czyste pacta sunt servandi.

Fakt.

Widocznie w świetle ichniej religii nie miało to znaczenia, a małżeństwo było tam sprawą religijną.

Być może, ale w takiej sytuacji ciężko mi nawet czuć jakiekolwiek wyrzuty względem kobiety o to, że nie przestrzega takiej pseudo-umowy, a Jaime'a tym bardziej jakoś nie potrafię potępić. To o czym tutaj mówimy to zasadzie furtka do stworzenia instytucji usankcjonowanego gwałtu.

Ja nie mówię o oczekiwaniu czegoś w zamian - nie można się czegoś domagać za spełnienie swojego obowiązku. To też byłoby niehonorowe.

Przecież ja temu nie zaprzeczam. Przedstawiłem swój własny pogląd na tę sprawę i doskonale wiem, że patrząc nań z Twojego wynikają zupełnie różne rzeczy.

Dla mnie też, ale to nie oznacza, że nie mogę mieć wobec nich pewnych zobowiązań. Etycznie nie do przyjęcia jest dla mnie teza, że wszystko jest spoko, jeśli np. widząc, że 5 gości tłucze jakiegoś faceta, nic nie robię, bo nie zobowiązałem się nigdy do pomagania mu, jeśli zostanie napadnięty. Wydaje mi się, że społeczeństwo opierające się na takiej etyce musiałoby się rozpaść, bo wzajemne interakcje byłyby obwarowane klauzulami, karami umownymi i pozbawione najmniejszego zaufania.

Nie sądzę. To nie jest kwestia etyki, a interesów. To ze względu na niego żyjąc w społeczeństwie godzę się na pewne ograniczenia i powołanie instytucji, które będą ścigały/sankcjonowały wykroczenia względem nich. Innymi słowy hipotetyczne społeczeństwo, które przyjęłoby mój punkt widzenia nie pozbyłoby się wszelkich nakazów i zakazów regulujących stosunki pomiędzy członkami społeczeństwa, ale po prostu wcześniej wspomniane uzyskałyby czysto prawny charakter.

Sytuacja ma się zresztą tutaj jak na wolnym rynku trochę. Mamy wiele różnych podmiotów, z których każdy na starcie posiada pewien kapitał początkowy, na który częściowo składa się coś co określiłbym roboczo na potrzeby tej dyskusji po prostu reputacją. Osoba taka doskonale zdając sobie sprawę, że całkowita utrata wcześniej wspomnianego oznaczałaby dla niej coś w rodzaju śmierci cywilnej, więc będzie starała się je zachować pomimo tego, iż nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek etyką, a całość stanowi jedynie część składową gry interesów. Taka jest zresztą moim zdaniem geneza podstawowych zasad prawnych występujących w praktycznie każdym systemie tego typu jaki pojawił się dotychczas na świecie i wiele wspólnego z etyką to w rzeczywistości nie ma.

Kończę już tylko kilka dodam kilka końcowych uwag. Na powyższym przykładzie widzimy, iż zostalibyśmy przymuszeni prawnie do zachowywania pewnego określonego stosunku względem członków własnego społeczeństwa ze względu na praktyczne przyczyny, których nie sposób nie uznać myśląc w sposób racjonalny (kwestia przetrwania społeczeństwa etc). W Twoim przypadku dostajemy bezwarunkowy nakaz o charakterze etycznym względem każdej osoby jaka obecnie istnieje. W moim kwestie te regulowałoby prawo ze względu na przyczyny utylitarystyczne. W każdym razie kwestie, o których mowa nie zostałyby niezagospodarowane.

No nie do końca - zachowałby się honorowo, a to jest różnica. Chociaż dla jednostki pozbawionej honoru (co właśnie ustalamy) faktycznie nie jest to istotna różnica.

Widzę, ale w życiu istnieją również inne istotne kwestie poza honorem. Jedną z nich wypunktowałem.

Tyrion owszem, Jaime nie.

Jak możesz...

[Socjopapa]

Moje rozumowanie jest następujące. Rycerza członkiem Gwardii Królewskiej można było mianować tylko jeżeli spełniał określone kryteria, czy zatem takiego oto rycerza świadomie wykonującego rozkaz suwerena, który naruszał fundamenty wcześniej wspomnianego paktu można było nazywać jeszcze osobą, która faktycznie pozostaje honorowym Gwardzistą, czy też jednak taki człowiek sprzeniewierzał się niektórym jego postanowieniom, które były odrobinę mniej formalne, ale jednak również w nim zawarte.

Całkiem sensowny argument. Niestety nie jestem w stanie w pełni się do niego odnieść, bo za mało wiemy o tym co faktycznie przysięgali członkowie gwardii - niemniej mocno wątpię, że przysięgali wierność suwerenowi o ile nie braknie mu piątek klepki. Po prostu wątpię w istnienie fundamentów paktu o których piszesz.

No i kiedy zabijał Aerysa to przecież był w Gwardii, a dokładniej to był ostatnim Białym Mieczem na dworze... chyba, że my o czymś innym.

Nie no, o tym. Widocznie mi się pomieszało.

Tak twierdzisz, ale niby w jaki sposób mamy potwierdzić, czy Twoja wersja wydarzeń jest tą akurat prawdziwą.

No tak, że Jaime miał stale dostęp do Króla, a nie zrobił nic do momentu w którym zabicie Króla było dla niego korzystne (co do tego, że było korzystne dla niego chyba się nie spieramy?).

Selmy wykonałby każdy rozkaz niezależnie od ceny

Bo ja wiem czy by wykonał - wspominał chyba kiedyś o tym, że załował, iż nie postąpił honorowo dokonując samobójstwa, gdy szaleństwo Aerysa się rozwijało. To pozwala domniemywać, że gdyby dostał rozkaz, który uznałby za skurwysyński, niekoniecznie by go wykonał. Selby cenił sobie honor ponad wszystko, a nie tylko wykonanie swoich zobowiązań.

Reszta z nich przypominała pozbawione woli marionetki, bezrefleksyjne i w pełni usatysfakcjonowane ze swojego miejsca w życiu...

Nie wydaje mi się - w tych paru sytuacjach kiedy są trochę bliżej przedstawiani (niektórzy z nich) widać, że marionetkami nie są. Po prostu nie uważali złamanie słowa za dopuszczalne.

Jego autorefleksje jednak pokazują, że to była tylko poza.

Jakie konkretnie, bo nie kojarzę?

Być może, ale w takiej sytuacji ciężko mi nawet czuć jakiekolwiek wyrzuty względem kobiety o to, że nie przestrzega takiej pseudo-umowy, a Jaime'a tym bardziej jakoś nie potrafię potępić. To o czym tutaj mówimy to zasadzie furtka do stworzenia instytucji usankcjonowanego gwałtu.

Być może. Ale znowuż, nie znamy szczegółów ich systemu prawnego - nie wiemy czy w ich systemie istniało np. coś takiego jak karalność gwałtu małżeńskiego (do którego doszło co najmniej raz) ani nie wiemy czy istniała możliwość podważenia ważności małżeństwa.

W każdym razie kwestie, o których mowa nie zostałyby niezagospodarowane.

Oczywiście, że nie, ale musiałbyś uznać, że koleś o którym pisałem postąpił w sposób dopuszczalny, bo jedyne czego nie zrobił, to nie zadbał o swoje interesy (w jakiejś części). Jakaś tam część postąpi właśnie tak jak ten gościu i w społeczeństwie będzie istniało przeświadczenie, że jedyne co zachęca kogoś do przyzwoitości to dbałość o własny interes, której osobnik przecież nie musi wykazywać (albo nie musi wykazywać jej zawsze) - efektem będzie więc właśnie to o czym pisałem. Byle pierdoła obwarowana umową na 50 stron i karami umownymi, bo zaufanie w takiej sytuacji nie jest możliwe.

Widzę, ale w życiu istnieją również inne istotne kwestie poza honorem. Jedną z nich wypunktowałem.

Oczywiście, ale o honorze bądź jego braku Jamiego rozmawiamy. A co do owych innych kwestii - śmierć Aerysa nie wpłynęła na tok wojny. Aerys przegrał ją już w momencie w którym Jamie go zaszlachtował - powoływanie się na zbawcze konsekwencje czynu Jamiego jest więc słabym argumentem, bo w istocie spowodował on niewielką różnicę (spalone miasto w kontekście wojny domowej to drobna sprawa).

Jak możesz...

Po prostu nie lubię pięknisiów.:p

[Argen]

Całkiem sensowny argument. Niestety nie jestem w stanie w pełni się do niego odnieść, bo za mało wiemy o tym co faktycznie przysięgali członkowie gwardii - niemniej mocno wątpię, że przysięgali wierność suwerenowi o ile nie braknie mu piątek klepki. Po prostu wątpię w istnienie fundamentów paktu o których piszesz.

Też jestem mocno zawiedziony tą kwestią, niemniej ja przede wszystkim zwracałem uwagę na to co wiemy o omawianej umowie i jednocześnie nie stanowiło części wspomnianej przysięgi. Gwardziści musieli spełnić pewne wymagania, a przynajmniej tak się przyjęło w Westeros twierdzić, aby zostać w ogóle przyjętym na służbę. Mowa tutaj zatem nie o formalnej przysiędze, a o pewnych nieformalnie uznawanych elementach wspomnianego paktu.

No tak, że Jaime miał stale dostęp do Króla, a nie zrobił nic do momentu w którym zabicie Króla było dla niego korzystne (co do tego, że było korzystne dla niego chyba się nie spieramy?).

W tym właśnie problem, że go nie miał. W jego otoczenia zawsze znajdowali się też inni Gwardziści... aż do pewnego momentu czyli właśnie chwili, w której zdecydował się zamordować Aerysa.

Zresztą na początku nadal miał pewne wątpliwości, że tylko przywołam pewną sytuację za GoT Wiki:
[url="http://pl.lodiogien.wikia.com/wiki/Jaime_Lannister"]
"W okresie gdy Jaime wstąpił do Gwardii Królewskiej, szaleństwo i okrucieństwo Aerysa stawało się coraz bardziej widoczne. Pewnej nocy, on i Sir Jon Darry pełnili wartę na zewnątrz sypialni królowej Rhaelli, podczas gdy Aerys ją gwałcił. Jaime powiedział Darry'emu że przysięgali chronić królową, na co Darry odpowiedział, że owszem, ale nie przed nim. Podobnie zareagował na śmierć Brandona i Rickarda Starków, lecz Sir Gerold Hightower, przypomniał mu, że przysiągł chronić króla a nie go oceniać. Jaime radził sobie z okrucieństwem Aerysa na swój sposób (zamykał się w sobie) później swoje wnioski przekazał Brienne (kiedy Vargo Hoat rozważał jej gwałt) i Tommenowi (gdy malec nie mógł wytrzymać smrodu spowodowanego gniciem ciała Lorda Tywina w trakcie jego pogrzebu). Uważał to za sposób radzenia sobie z brutalną rzeczywistoscią."[/url]

W tej kwestii jesteśmy zgodni. Jaime na zabójstwie Aerysa bez wątpienia zyskał.

Bo ja wiem czy by wykonał - wspominał chyba kiedyś o tym, że załował, iż nie postąpił honorowo dokonując samobójstwa, gdy szaleństwo Aerysa się rozwijało. To pozwala domniemywać, że gdyby dostał rozkaz, który uznałby za skurwysyński, niekoniecznie by go wykonał. Selby cenił sobie honor ponad wszystko, a nie tylko wykonanie swoich zobowiązań.

Cóż... samobójstwa ostatecznie nie popełnił, a Aerys dopuścił bardzo wielu naprawdę skurwysyńskich rzeczy. Postawa tego człowieka zarówno względem Joffreya jak i Aerysa sprawia, że mam na ten temat jednak odmienne zdanie.

Nie wydaje mi się - w tych paru sytuacjach kiedy są trochę bliżej przedstawiani (niektórzy z nich) widać, że marionetkami nie są. Po prostu nie uważali złamanie słowa za dopuszczalne.

Mniej więcej robili to tak jak w przywołanej przeze mnie sytuacji... cóż jak na mój gust dziwnie rozumieli swoją przysięgę.

Jakie konkretnie, bo nie kojarzę?

Choćby to jak żalił się przed sobą co do tego dylematu Aerys albo Królewska Przystań, cały epizod z Brienne i ewentualnie jego rozważania na temat Eddarda Starka dotyczące jego zdrady względem Catelyn w trakcie rebelii Roberta podsumowane zajebistą pointą, że być może i faktycznie Cersei jest jego siostrą, ale przynajmniej nigdy jej nie zdradził.

Być może. Ale znowuż, nie znamy szczegółów ich systemu prawnego - nie wiemy czy w ich systemie istniało np. coś takiego jak karalność gwałtu małżeńskiego (do którego doszło co najmniej raz) ani nie wiemy czy istniała możliwość podważenia ważności małżeństwa.

Oczywiście co zmienia faktu, że z mojego punktu widzenia cudzołóstwo w takim systemie niekoniecznie musiałoby być niehonorowe. W tym na pewno nie było. Żaden kontrakt poza deliktowym nie znajduje w moich oczach uzasadnienia bez konsensualnej zgody obydwu stron zobowiązania.

Oczywiście, że nie, ale musiałbyś uznać, że koleś o którym pisałem postąpił w sposób dopuszczalny, bo jedyne czego nie zrobił, to nie zadbał o swoje interesy (w jakiejś części). Jakaś tam część postąpi właśnie tak jak ten gościu i w społeczeństwie będzie istniało przeświadczenie, że jedyne co zachęca kogoś do przyzwoitości to dbałość o własny interes, której osobnik przecież nie musi wykazywać (albo nie musi wykazywać jej zawsze) - efektem będzie więc właśnie to o czym pisałem. Byle pierdoła obwarowana umową na 50 stron i karami umownymi, bo zaufanie w takiej sytuacji nie jest możliwe.

No właśnie tak by nie było ze względu na wartość zasobu, który wcześniej określiłem roboczo jako reputacja. Każda jednostka społeczeństwa jeżeli chce egzystować ze swoimi współziomkami nie może sobie pozwalać na jej kompletną dewaluację i jak już wcześniej wspomniałem nie jest to kwestia etyczna.

Zresztą sam się zastanów, czy prowadząc firmę i jednocześnie nie postrzegając nadużycia zaufania klienta jako czegoś niewłaściwego uczyniłbyś takie postępowanie swoją domyślną strategią marketingową. Przecież obydwaj wiemy jakby się to skończyło.

Tam chodziło Ci o faceta, czy tych pięciu facetów, którzy go oklepywali. Swoją drogą bez absolutnie żadnego kontekstu też ciężko mi powiedzieć, czy uznaję to za bezzasadne...

Oczywiście, ale o honorze bądź jego braku Jamiego rozmawiamy. A co do owych innych kwestii - śmierć Aerysa nie wpłynęła na tok wojny. Aerys przegrał ją już w momencie w którym Jamie go zaszlachtował - powoływanie się na zbawcze konsekwencje czynu Jamiego jest więc słabym argumentem, bo w istocie spowodował on niewielką różnicę (spalone miasto w kontekście wojny domowej to drobna sprawa).

Mi się wydaje, że to stanowiło w tym wszystkim jedynie koronny argument, a za tym wszystkim stało pomimo wszystko coś znacznie więcej. Nie deprecjonowałbym też aż tak samej Królewskiej Przystani. Trzeba pamiętać, że podczas wojny stała się przytułkiem dla większości uchodźców z południa, a sam Aerys nie zlecił jej spalenia byle komu, ale samym piromantom. Dobrze wiemy czego konkretnie oni używali do fajczenia.

Cytując już wcześniej przywołane źródło:
[url="http://pl.lodiogien.wikia.com/wiki/Jaime_Lannister"]
Chociaż Siedem Królestw drwi z jego zdrady, Jaime uważa, że ​​zabójstwo Aerysa za swój najlepszy uczynek. Jego prawdziwa motywacja do zabicia króla Aerysa pozostaje dla wszystkich nieznana, jednak on sam twierdzi, że "Szalony król" znieważył jego rodzinę. [/url]

Po prostu nie lubię pięknisiów.:razz:

Po utracie ręki chyba przestał być aż taki piękny.

[cobras]

Co to HBO odpierdala to ja nawet nie. Zmienianie fabuł to jedno, spoilowanie książek które nie powstały jeszcze, to drugie.

[Hans Żydenstein]

Zmienianie fabuł to jedno

A to zabronione? Rani twoje uczucia religijne?

[zefciu]

Mam wrażenie, że w serialu szykują bitwę między oddziałem Jona, a buntownikami, której punktem zwrotnym będzie zdrada Locke'a. Jednak Jon uratuje życie Brana w ostatniej chwili, a potem nastąpi łzawe pożegnanie. Jakieś mi się to wydaje tandetne.

[Jester]

Mam wrażenie, że w serialu szykują bitwę między oddziałem Jona, a buntownikami, której punktem zwrotnym będzie zdrada Locke'a. Jednak Jon uratuje życie Brana w ostatniej chwili, a potem nastąpi łzawe pożegnanie. Jakieś mi się to wydaje tandetne.

Koncowka czwartego odcinka zostawila mnie bez slow. Czy to byl fragment, ktory Martin potwierdzi w Winds of Winter? Mam nadzieje ze nie zmyslili czegos TAKIEGO totalnie. No i nie rozumiem stwarzania watkow fabularnych ktore nie istnialy w ksiazkach.

[zefciu]

No i nie rozumiem stwarzania watkow fabularnych ktore nie istnialy w ksiazkach.

A ja akurat trochę rozumiem. Podstawowy zarzut jaki był stawiany wobec 4 i 5 tomu był właśnie taki, że opisywały one pojedynczych ludzi poruszających się z punktu A do punktu B. Splątanie wątku Jona, buntowników i Brana ma na celu właśnie uniknięcie czegoś takiego.

[cobras]

Koncowka czwartego odcinka zostawila mnie bez slow. Czy to byl fragment, ktory Martin potwierdzi w Winds of Winter? Mam nadzieje ze nie zmyslili czegos TAKIEGO totalnie. No i nie rozumiem stwarzania watkow fabularnych ktore nie istnialy w ksiazkach.

Spoiler!

Potem się skapnęli, i NK zmienili na White Walkera, ale spoiler już poszedł.