[Baptiste]

Ale po co mają wmawiać, skoro trzymają za mordę i mówią, że będą trzymać za mordę otwarcie, bo trzymają mocno i nie podskoczysz.

Piękne. Czysta, nieskalana kłamstwem władza.

[Hans Żydenstein]

Piękne. Czysta, nieskalana kłamstwem władza.

Słyszałeś o takiej Baptiste? Bo Machefi słyszał, a ja nie

[Baptiste]

Słyszałeś o takiej Baptiste? Bo Machefi słyszał, a ja nie

Słyszałem o takich gdzie do tego ideału było bliżej niż dalej.

[Machefi]

Uprawniona większość to nie większość uprawnionych

Gdybym nie rozumiał tej różnicy i tego o co ci chodziło nie napisałbym postu http://ateista.pl/showpost.php?p=616113&postcount=731

[Argen]

Gdybym nie rozumiał tej różnicy i tego o co ci chodziło nie napisałbym postu http://ateista.pl/showpost.php?p=616113&postcount=731

Gdyby idiota łaskawie nie zasugerował ci co poplątałeś to w życiu byś go nie spłodził.:]

[idiota]

Żadna demokracja nie jest rządami większości ludzi jako takich np. oseski głosu nie mają.

Z tego, że oseski głosu nie mają nie wynika, że żadna demokracja nie może być rządami większości.
Oseski jako żywo większości żadnej populacji nie stanowią.

[smutny miś]

W ateńskiej demokracji istnieli niewolnicy. Mogli robić co chcieli o ile nie krzywdzili innych? Nie mogli.
W ateńskiej demokracji kobiety nie mogły zawierać kontraktów ani samemu dokonywać zakupów. Były zależne od decyzji opiekuna. Mogły robić co chciały o ile nie krzywdziły innych? Nie mogły.

Po pierwsze, mówiąc o ilości tolerancji, wolności, czy stopniu otwartości społeczeństwa w Grecji bierzemy oczywiście w nawias istnienie niewolników. To samo z niepodmiotowo traktowanymi kobietami. Szkoda, że muszę to tłumaczyć.

W starożytnej demokracji ateńskiej istniała wolność słowa?

Po drugie, porównując stopień wolności dostępnej pełnoprawnym członkom społeczności np. Aten i Sparty i średniowiecznego Zachodu, każdy rozsądny człowiek musi przyznać, że ta wolność była większa w Atenach niż w Sparcie i w średniowieczu. Żaden średniowieczny nawet arystokrata nie mógłby publicznie mówić takich rzeczy, jakie mówił np. Antyfont, albo otwarcie żyć w dziwnym związku z prostytutką, jak Perykles, albo być homoseksualistą i się tym chwalić, jak Platon, albo nawoływać do zniesienia poddaństwa chłopów, tak jak niektórzy greccy filozofowie nawoływali do zniesienia niewolnictwa. I właśnie dlatego się mówi, że Grecja była tolerancyjna. Tolerancyjno-niewolnicza.

Po trzecie, żadna "demokracja grecka" oczywiście nigdy nie istniała w sensie empirycznym, były różne demokracje w różnych polis i nieustannie się zmieniały, poza tym były ciągle narażone na ataki nikczemnych siły niedemokratycznych, które postawiły sobie za cel zlikwidowanie demokracji, co czasem im się udawało, np. wtedy, kiedy w Atenach doszli do władzy Kritiasz i Charmides, krewni Platona, znanego autorytarysty. Jak pisałem o demokracji greckiej, to miałem oczywiście na myśli typ idealny demokracji greckiej. I w takiej demokracji greckiej, tak jak w każdej innej, rządzi demos, a demos to ci, którzy są sobie równi. Demokracja jest płaska. Wszyscy rządzący i rządzeni są na równym poziomie, jak bile na stole bilardowym, mówiąc obrazowo... Natomiast w ustrojach autorytarnych rządzi jedna osoba, albo mała grupa osób, która jest nadrzędna wobec reszty. Autorytaryzm ma warstwy. Wyższą warstwę i niższą warstwę. Dlatego sama struktura autorytaryzmu usposabia go nietolerancyjnie. Jedno- lub wieloosobowa warstwa rządząca może narzucać swoje wartości podwładnym. Natomiast demokracja jest już w samej swojej demokratycznej strukturze tolerancyjna, bo skoro wszyscy są równi, to żadne partykularne wartości, ideologia, styl życia, religia, preferencje estetyczne i seksualne etc. nie mogą sobie rościć prawa do nadrzędności względem innych.
"A co sytuacją", zapyta, być może, ktoś dociekliwy, "w której jakiś autorytarny rządzący, powiedzmy absolutysta oświecony, wprowadza odgórnie liberalizm obyczajowy?" Jest to oczywiście też tolerancyjność, ale wynika ona tylko z kaprysu i przez kaprys może zostać cofnięta. Demokratyczna tolerancyjność jest strukturalną koniecznością, jest więc głębsza i pewniejsza. I lepsza.
A co z inną sytuacją, dziwniejszą, kiedy większość obywateli ustanawia prawo, które pozwala na topienie czarownic w rzece? Taka sytuacja jest oczywiście możliwa, ale tylko wtedy, kiedy większość obywateli składa się z idiotów. Ale gdyby ludzie mieli wolny wybór (a wolny wybór to niezbędny warunek demokracji) i mieliby wybrać, czy wolą być idiotami, czy nie, to nie wybraliby przecież, że wolą być idiotami. Z czego niezbicie wynika, że za robienie z ludzi idiotów odpowiadają jakieś (tajemnicze) mechanizmy pozademokratyczne.

[smutny miś]

No na przykład że nie lubisz rudych (bo z gejami już tak nie jest )

Nie tylko rudych możesz nie lubić. Możesz publicznie głosić nielubienie i nawet pogardę do wszystkich, którymi gardzisz. Do demokracji, do niepełnosprawnych, do kobiet, do kogokolwiek. Wąsaty Janusz tak robi i nikt go nie zamknął w lochu, ba, jest dość znany i nawet popularny wśród wielu polskich dzieci i młodzieży z nizin społecznych.

[El Commediante]

dyskutuję, a raczej próbowałem poruszyć tutaj temat demokracji jako ogólnej metody sprawowania władzy i dokonać pewnej dystynkcji, której zdaje się fanboye tego mechanizmu we współczesnym wydaniu nie dostrzegają. Nie poruszałem natomiast bezpośrednio tematu demokracji obywatelskiej, więc nie mam pojęcia dlaczego nagle postanowiłeś wyłożyć mi jej genezę.

To dobrze że dokonujesz dystynkcji, bo demokracja szlachecka czy ateńska miały bardzo niewiele wspólnego z dzisiejszymi, więc np. pokazywanie że demokracja jest zła, bo w Atenach byli niewolnicy mija się z celem. Nie wiem czy ty tak robiłeś, ale tak na zapas już piszę jakby ktoś chciał się rozwijać w temacie.

Bełkotliwą wzmiankę o bajkach pozwolę sobie pominąć, bo to chyba jakiś objaw awersji do historii albo cuś czego w każdym razie do końca nie pojmuję...

Nie chodziło mi o to, że owe zjawiska były nieprawdziwe, a o to że przedstawia się je z taką naiwnością jakby nimi były.

[zefciu]

każdy rozsądny człowiek musi przyznać

Tak jak z szatami cesarza. Kto nie przyzna, że są piękne, ten jest głupi i do niczego się nie nadaje.

Żaden średniowieczny nawet arystokrata nie mógłby publicznie mówić takich rzeczy, jakie mówił np. Antyfont

Jakiś dowód?

albo otwarcie żyć w dziwnym związku z prostytutką, jak Perykles, albo być homoseksualistą i się tym chwalić, jak Platon

W Średniowieczu nie bzykano otwarci małych chłopców. Co za zamordyzm.

albo nawoływać do zniesienia poddaństwa chłopów, tak jak niektórzy greccy filozofowie nawoływali do zniesienia niewolnictwa.

Rzeczywiste poddaństwo chłopów to dopiero czasy nowożytne.

I właśnie dlatego się mówi, że Grecja była tolerancyjna. Tolerancyjno-niewolnicza.

Aha - czyli nie jest ważne, że olbrzymi odsetek społeczeństwa jest pozbawiony praw. Ważne, że elyta może sobie otwarcie bzykać chłopców. To się nazywa "tulerancja" według smutnego misia. Oczywiście w takim tulerancyjnym społeczeństwie smutny miś wyobraża sobie siebie jako wolnomyślicielna bzykającego chłopców, a nie jako niewolnika, który nie może się ruszyć bez zgody pana.

[idiota]

Smutna ta tolerancja smutnomisiowa.
naprawdę.
Raz, że zgodnie mu koliduje z niewolnictwem, a dwa, że się skupia wyłącznie na dupie...
Lecz cóż zrobić - każdy sądzi według własnych standardów...

[Machefi]

Oseski jako żywo większości żadnej populacji nie stanowią.

Nie stanowią ale znów operujemy słowem większość zupełnie inaczej.
Wskaż która demokracja definiuje siebie jako rządy większości i słowo większość odnosi do zbioru całej populacji, a nie do zbioru uprawnionych do głosowania.
W każdej demokracji rządzi ten, co ma poparcie większości liczonej ze zbioru osób głosujących, a nie większości liczonej z całej populacji. Możemy się spierać o jakość demokracji, która wyklucza jakieś grupy osób ale nadal wszystkie one są demokracjami.
Nie znam takiej demokracji gdzie było by to określone w ten sposób, że rządzi ten na kogo zagłosowało ponad 50% populacji albo rządzi ten, na którego zagłosowało ponad 50% głosujących, pod warunkiem, że uprawnieni do głosowania stanowili ponad 50% populacji. Dlatego argument, że demokracja ateńska nie była demokracją jest chybiony. Owszem jej forma i zasady są dla nas dziś nie do przyjęcia ale to ciągle demokracja i przy tym się upieram.

[idiota]

Nie stanowią ale znów operujemy słowem większość zupełnie inaczej.

Tak.
Ja nim operuję poprawnie, Ty zaś tak, że może się okazać, że 6% społeczeństwa to jest owa większość, zatem niezgodnie ze słownikowym znaczeniem.
Dlatego twierdzę, że nie rozumiesz właściwie tego terminu.
i tyle.

[smutny miś]

Oczywiście w takim tulerancyjnym społeczeństwie smutny miś wyobraża sobie siebie jako wolnomyślicielna bzykającego chłopców, a nie jako niewolnika, który nie może się ruszyć bez zgody pana.

Nie wyobrażam tak sobie siebie, gamoniu, a jeżeli gdzieś tam u mnie się doszukałeś wyrazów sympatii dla niewolnictwa, to dowodzi tego, że nieprzypadkowo jesteś wyrzutkiem cywilizacji.

Raz, że zgodnie mu koliduje z niewolnictwem, a dwa, że się skupia wyłącznie na dupie...

:wilq-zdziwienie:

W każdej demokracji rządzi ten, co ma poparcie większości liczonej ze zbioru osób głosujących, a nie większości liczonej z całej populacji.

Taka jest oficjalna definicja demokracji, ale nie można odbierać gamoniom prawa do posiadania własnej definicji, gamoniowatej.

[idiota]

Ależ z twoich słów wynika jasno, że takie coś jak zniewolenie części wielkiej społeczności nie wchodzi w ogóle, misiaczku, w zakres sprawdzania tolerancyjności tegoż.
Zależy czy się można z chłopcami w pupę trykać tudzież życz dziwką...
Sam żeś pisał:

bierzemy oczywiście w nawias istnienie niewolników.

A co do demokracji, to wg tej "oficjalnej definicji demokracji" w ZSRR za Stalina była demokracja, bo przecież istniał zbiór mających głos, jednoelementowy, ale zawsze, więc to też "oficjalna demokracja" była...

[Xeo95]

Nie tylko rudych możesz nie lubić. Możesz publicznie głosić nielubienie i nawet pogardę do wszystkich, którymi gardzisz. Do demokracji, do niepełnosprawnych, do kobiet, do kogokolwiek. Wąsaty Janusz tak robi i nikt go nie zamknął w lochu, ba, jest dość znany i nawet popularny wśród wielu polskich dzieci i młodzieży z nizin społecznych.

Tylko że w wielu innych demokratycznych państwach miałby problemy prawne wskutek ,,głoszenia homofobii".

[smutny miś]

Wracając do głównego tematu, oto mój kandydat na najtrafniejszy cytat z forum Ateista.pl. I w ogóle z internetu:

zgodnie mu koliduje

[idiota]

No nie znają smutne misie nowomowy jedynie słusznego systemu społecznego, nie znają...
Ale zawsze mogą swoje brednie przykrywać próbować ową nieznajomością, a co!

[Machefi]

A co do demokracji, to wg tej "oficjalnej definicji demokracji" w ZSRR za Stalina była demokracja, bo przecież istniał zbiór mających głos, jednoelementowy, ale zawsze, więc to też "oficjalna demokracja" była...

Idiota przeczytał jakąś oficjalną definicję demokracji? Może zacytuje? Nie?
To ja to zrobię:
"Demokracja – system rządów (reżim polityczny, ustrój polityczny) i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)."

Wbrew przekonaniom Idioty nie ma tu mowy o większości populacji, a to pech.

Mowa jest też o woli, obywatele muszą mieć wybór aby mogli określić swoją wolę, wyborami nie jest plebiscyt, gdzie można zagłosować tylko na jedynie słusznych kandydatów, ustalonych wcześniej. Tak więc skład ekipy rządzącej ZSRR nie był ustalony na podstawie woli większości obywateli. Był ustalany przez jeden podmiot? A słyszał Idiota o tyranii? Taka forma rządów, nie mylić z demokracją. Oczywiście Idiota będzie się znów na jakowyś słownik powoływał (czyżby podobny do słownika Pilastra, gdzie słowa mają inne znaczenia niż powszechnie przyjęte?).

[idiota]

"Demokracja – system rządów (reżim polityczny, ustrój polityczny) i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)."

No i właśnie.
Mówi się tam o woli większości, a nie o woli jakiegoś tam małego podzbiorku obwyateli.

A o "oficjalnej definicji" pisał nam tu misio smutny,ja tylko ten dziwaczny twór, na jaki tenże się powoływał wziąłem na warsztat.