[Xeo95]

no ale likwidacja zusu pociągnie za sobą skutki w postaci: 7 milionów ludzi traci świadczenia emerytalno-rentowe

A czemuż to jedno musi pociągać za sobą drugie?

[cobras]

A czemuż to jedno musi pociągać za sobą drugie?

Bo to oczywiste.

[DziadBorowy]

Koszt likwidacji ZUS może być bardzo niski, zajebać pieniądze i wykasować konta ale przy stanowisku, że emerytura się należy nawet ta wysoka esbecka, to już mamy koszty astronomiczne, a takie prezentuje Korwin.

Pamiętam, że Korwin postulował likwidację ZUS na początku lat 90 i chciał to sfinansować wpływami z prywatyzacji. Wówczas to mogło się udać.

Bo to oczywiste.

Dla socjalistów, dla których ograbienie ludzi w imię państwa jest dopuszczalne - być może jest to oczywiste.

[Iselin]

Pamiętam, że Korwin postulował likwidację ZUS na początku lat 90 i chciał to sfinansować wpływami z prywatyzacji. Wówczas to mogło się udać.

Teraz chce to finansować wpływami z "uczciwej prywatyzacji".

[DziadBorowy]

Teraz chce to finansować wpływami z "uczciwej prywatyzacji".

Teraz to jest musztarda po obiedzie. (Ja kojarzę jego wypowiedź sprzed jakiegoś niedawnego czasu, że planował to finansować z VATu - coś na zasadzie, skoro i tak nie możemy go zlikwidować przeznaczmy na emerytury)

[cobras]

Teraz to jest musztarda po obiedzie. (Ja kojarzę jego wypowiedź sprzed jakiegoś niedawnego czasu, że planował to finansować z VATu - coś na zasadzie, skoro i tak nie możemy go zlikwidować przeznaczmy na emerytury)

Żeby coś czymś finansować, trzeba chyba najpierw znać tego koszty. No więc czekam na jakieś przybliżone wyliczenia, ale pewnie się nie doczekam. Bo widzę tu jedynie chęć destabilizacji gospodarki kraju w imię idei, nie ma co, będzie zajebiście.

Dla socjalistów, dla których ograbienie ludzi w imię państwa jest dopuszczalne - być może jest to oczywiste.

No to jest oczywiste dla każdego myślącego człowieka, że skoro likwidujesz instytucje odpowiedzialną za renty i emerytury, to tych rent i emerytur nie będzie.

[Machefi]

No więc czekam na jakieś przybliżone wyliczenia, ale pewnie się nie doczekam.

Ponoć w 2012 wydatki na różne świadczenia emerytalno-rentowe to jakieś 191 mld zł.
"Łączne wydatki na emerytury i renty w Polsce w 2012 roku wynoszą gigantyczną kwotę 191,4 mld zł, w tym Fundusz Ubezpieczeń Społecznych – 176,2 mld zł, KRUS-owski Fundusz Emerytalno-Rentowy – 15 mld zł oraz Fundusz Emerytur Pomostowych – 240 mln zł."
http://tomaszcukiernik.pl/artykuly/artyk...sypie-sie/
Średnia długość życia w Polsce, to jakieś 78 lat z tendencją zwyżkową, powiedzmy 80 lat, czyli emerytom którzy przechodzą teraz na emeryturę trzeba ją będzie wypłacać 13 lat (dziś 11 w przyszłości dłużej). Szacunkowo (1/2)*13*191=1,24 bln zł.
Przy założeniu tych 13 lat, pierwszy rocznik emerytów kosztuje ZUS 190/13=15 mld.
Co do osób, które rozpoczęły już pracę i zaczęły płacić składki ZUS (czyli powiedzmy w wieku 20-67 lat) też będzie trzeba zabezpieczyć środki chociaż nie w pełnym wymiarze emerytury (zależy od tego jaki system zostanie przyjęty) jeśli przyjmiemy, że państwo opłaca emeryturę proporcjonalnie do czasu spędzonego w ZUS to będzie to (1/2)*(67-20)*15mld*13lat=4,6 bln zł
co prawda rozłożone na lata późniejsze niż poprzednie i na więcej lat ale trzeba będzie zapłacić jeśli państwo ma honorować umowę.
Razem 5,8 bln zł. Nie będę spierał się o drobiazgi, bln w tę czy inną stronę, zwłaszcza, że ZUS to nie tylko emerytury ale rząd wielkości mamy oszacowany.
Teraz ruch dla innych, pokazać źródła sfinansowania emerytur w tej skali, nie rozwalające gospodarki.

[DziadBorowy]

Ponoć w 2012 wydatki na różne świadczenia emerytalno-rentowe to jakieś 191 mld zł.
"Łączne wydatki na emerytury i renty w Polsce w 2012 roku wynoszą gigantyczną kwotę 191,4 mld zł, w tym Fundusz Ubezpieczeń Społecznych – 176,2 mld zł, KRUS-owski Fundusz Emerytalno-Rentowy – 15 mld zł oraz Fundusz Emerytur Pomostowych – 240 mln zł."
http://tomaszcukiernik.pl/artykuly/artyk...sypie-sie/
Średnia długość życia w Polsce, to jakieś 78 lat z tendencją zwyżkową, powiedzmy 80 lat, czyli emerytom którzy przechodzą teraz na emeryturę trzeba ją będzie wypłacać 13 lat (dziś 11 w przyszłości dłużej). Szacunkowo (1/2)*13*191=1,24 bln zł.
Przy założeniu tych 13 lat, pierwszy rocznik emerytów kosztuje ZUS 190/13=15 mld.
Co do osób, które rozpoczęły już pracę i zaczęły płacić składki ZUS (czyli powiedzmy w wieku 20-67 lat) też będzie trzeba zabezpieczyć środki chociaż nie w pełnym wymiarze emerytury (zależy od tego jaki system zostanie przyjęty) jeśli przyjmiemy, że państwo opłaca emeryturę proporcjonalnie do czasu spędzonego w ZUS to będzie to (1/2)*(67-20)*15mld*13lat=4,6 bln zł
co prawda rozłożone na lata późniejsze niż poprzednie i na więcej lat ale trzeba będzie zapłacić jeśli państwo ma honorować umowę.
Razem 5,8 bln zł. Nie będę spierał się o drobiazgi, bln w tę czy inną stronę, zwłaszcza, że ZUS to nie tylko emerytury ale rząd wielkości mamy oszacowany.
Teraz ruch dla innych, pokazać źródła sfinansowania emerytur w tej skali, nie rozwalające gospodarki.

Tak na prawdę wystarczałoby jedynie te 191 mld co roku (z czasem coraz mniej). Mniej więcej tyle co wpływy z VAT i akcyza. Bez rewolucji w dziedzinie budżetu nie da się tego zrobić - potrzebne by były kolosalne cięcia. Dlatego postulaty KNP o likwidacji ZUSu nie są raczej realne. Coś jednak trzeba zrobić - bo z roku na rok do ZUSu będzie trzeba dokładać coraz więcej. W tym roku wg szacunków ZUS brakowało będzie 49 mld złotych. 1/4 tego co potrzeba do likwidacji tego potworka. Niedługo dziura dojdzie do 80 mld na rok.

[Nonkonformista]

Tak na prawdę wystarczałoby jedynie te 191 mld co roku (z czasem coraz mniej). Mniej więcej tyle co wpływy z VAT i akcyza. Bez rewolucji w dziedzinie budżetu nie da się tego zrobić - potrzebne by były kolosalne cięcia. Dlatego postulaty KNP o likwidacji ZUSu nie są raczej realne. Coś jednak trzeba zrobić - bo z roku na rok do ZUSu będzie trzeba dokładać coraz więcej. W tym roku wg szacunków ZUS brakowało będzie 49 mld złotych. 1/4 tego co potrzeba do likwidacji tego potworka. Niedługo dziura dojdzie do 80 mld na rok.

Można by to rozwiązać w ten sposób: Dla obecnych 20-40 latków tworzymy tzw. konta emerytalne /zwykłe konta bankowe, ale z zablokowaną możliwością wypłaty gotówki/ i każdy z ww. pracujących deklaruje kwotę, którą na konto emerytalne miesięcznie będzie sobie odkładał. Pieniądze na koncie podlegają obrotowi itd., dzięki temu pracują dla danej osoby. W momencie przejścia na emeryturę, konto emerytalne się odblokowuje i wtedy dany emeryt może z niego korzystać. Dla pozostałych dzisiejszych 50-, 60-latków zostaje stary system, który jest stopniowo wygaszany. Za dwadzieścia lat nie ma ZUS-u.

[Machefi]

Tak na prawdę wystarczałoby jedynie te 191 mld co roku (z czasem coraz mniej).

Masz rację.

Mniej więcej tyle co wpływy z VAT i akcyza.

Tyle, że wpływy z VAT i akcyzy mają już jakieś przeznaczenie w budżecie, finansowanie emerytur oznaczało by zaprzestania finansowania tych innych celów.

potrzebne by były kolosalne cięcia

Otóż to, wskazać oszczędności na 190-200 mld rocznie na pierwsze 13 lat (potem faktycznie tendencja spadkowa), a najlepiej jeszcze więcej, bo przy takich cięciach ludzie nie odczują żadnej poprawy, a takiej będą się przecież spodziewać, pojawią się podejrzenia, że pieniądze są rozkradane i ekipa rządowa wyleci z fotelów przy kolejnych wyborach.
@nonk
Nie masz racji, młodych 20 latków to faktycznie nie interesuje, bo w całości będą w nowym systemie ale 40 latek ma już 20 lat składek i co? Nic mu się od ZUS nie należy? Na emeryturę przejdzie za 27 lat i ma mieć emeryturę 2 razy mniejszą, bo ZUS został zaorany a jego składki przepadły? Jeśli stać cię na przekazanie kwoty jego składek od razu na konto bankowe, to faktycznie za dwadzieścia lat możesz sobie system wygasić, tylko znajdź najpierw te kilka bln.

[DziadBorowy]

Otóż to, wskazać oszczędności na 190-200 mld rocznie na pierwsze 13 lat (potem faktycznie tendencja spadkowa), a najlepiej jeszcze więcej, bo przy takich cięciach ludzie nie odczują żadnej poprawy, a takiej będą się przecież spodziewać, pojawią się podejrzenia, że pieniądze są rozkradane i ekipa rządowa wyleci z fotelów przy kolejnych wyborach.

Dlatego właśnie po KNP nie spodziwam się żadnych rewolucyjnych zmian. Po prostu nawet mając w parlamencie większość konstytucyjną z ZUSem nie dadzą rady nic zrobić.


PS. Taki system stopniowego wygaszania byłby realny. Ale trzeba by rozciągnąć to w czasie nie na 20 lat ale na dwa lub trzy pokolenia.
Coś w stylu rok 2014 98% ZUS - 2% na indywidualne rachunki - różnica finansowana z budżetu. 2015 rok ZUS 96% - 4% na indywidualne rachunki itp itd.

Tylko zaraz - czy przypadkiem ostatnio nie zrobiono kroku w 2 stronę likwidując OFE ?

[Machefi]

Tylko zaraz - czy przypadkiem ostatnio nie zrobiono kroku w 2 stronę likwidując OFE ?

Dokładnie. Rząd nie był w stanie finansować nawet tej drobnej składki która zamiast do ZUS szła do OFE, zamiast tego po prostu wypuszczał obligacje, czyli pogłębiał problem. Bez oszczędności w wydatkach nikomu ta sztuka się nie uda.

"MSP: Wpływy z prywatyzacji wyniosły 13,6 mld zł w latach 2012-13"
porównanie z 191 mld rocznie na emerytury wyjaśnia wiele.

Nie tylko Korwin miał pomysły na finansowanie emerytur z prywatyzacji, również Balcerowicz, czytałem kiedyś jego białą księgę, ciekawe spostrzeżenia np. na temat podatku katastralnego ale również o funduszu prywatyzacyjnym.

[Machefi]

A teraz ciekawostka:
http://www.forbes.pl/ekonomisci-o-budzec...5,1,1.html
"Premier Donald Tusk przedstawił dziś projekt budżetu na 2014 rok. Zgodnie z nim wydatki wyniosą 324,2 mld zł, a deficyt sięgnie 47,7 mld zł. Ekonomiści oceniają te wielkości jako niepokojąco wysokie."
1. Wysokość deficytu w budżecie to mniej więcej wysokość dofinansowania ZUS bo składki nie pokrywają wypłat.
2. Wszystkie wydatki trzeba by ściąć z 324,2 do 124-134 mld aby zapewnić finansowanie ZUS przy braku składek, czyli o 60% i przy takiej skali nie ma jeszcze miejsca na zmniejszenie obciążenia podatkowego. Mówię o obciążeniu, a nie skali podatkowej, bo jak wygląda krzywa Leffera dziś i w którym jej punkcie się znajdujemy, to trochę wróżenie z fusów. Dopiero po kilkunastu latach cięcia w wydatkach mogą być niższe albo przeznaczone na spłatę długu lub zmniejszenie obciążeń podatkowych. Jak mawiali mężowie stanu: krew, pot i łzy, na co najmniej jedno pokolenie, a potem tylko trochę lepiej. Tylko, że ostatni mężowie stanu już dawno wymarli, dziś nikt nie odważy się przedstawić takiej perspektywy obywatelom.

[Fanuel]

Czasem widzę u pewnych konserwatystów z ciągotkami liberalnymi zdania mówiące o tym iż np. dawniej opieka społeczna była fundowana prywatnymi pieniędzmi przez książęta, biskupów, itp.
Miałby to być jakoby argument stojący za tym iż państwo nie wkraczało w te kwestie a jedynie prywatni inwestorzy.

Zawsze wtedy staram się im przypomnieć sobie skąd ci inwestorzy czerpali pieniądze. Nie tyle z dobrowolnych datków co z mających prawne ugruntowanie podatków.
Zatem to bardziej przypomina dzisiejszą sytuację gdy państwowy podmiot daje prywatnemu środki na np. prowadzenie hospicjum niż sytuację gdzie Henry Ford czy inny magnat przedsiębiorca zajmuje się filantropią.

Tyle że ten system przegrał z rozwiązaniami... hmm korporacyjnymi. Inwestowanie w szpitale zależało od zamożności władcy, stabilności państwa i zasadniczo sprowadzało się to do tego czy kaprys kolejnych władców zostanie utrzymany. Tak było w świecie islamu, przyszły lata chude społeczeństwo zbiedniało i szpitale zamykano, a medycyna z poziomu zaawansowanego zleciała do poziomu trwałej recesji, z której już stuleciami próbuje się wygrzebać. Natomiast w Europie rozwinął się inny model, mianowicie sposób przywleczony przez krzyżowców do europy został zaadaptowany i powstały zakony szpitalników (choć nie ograniczał się tylko do joannitów i lazarytów) a finansowanie ich nie zależało od kaprysu władcy czy "centrali". Z reguły finansowanie działalności wynikało z produkcji leków, dzierżaw, dobrowolnych danin, prawa wyrębu czy temu podobnych przywilejów. Zdaje się dziesięciny to dopiero późne średniowiecze a i tak sprowadzało się to do utrzymywania przez lokalną społeczność szpitala i innych przyzakonnych instytucji. I to instytucji pożądanych przez wszystkich do tego stopnia że najbardzej pożądane zakony miały tysiące, opactw czy komandorii albo nawet własne państwa i placówki prawie w całej Europie. Dodać należy że placówki bywały z reguły gospodarczo niezależne od centrali albo samowystarczalne. I tak to działało w zasadzie aż do XVIII wieku, potem przy rozwoju industrializacji narodziły się nowego typu bractwa czy loże ubezpieczające zebranych (o czym pisze dokładniej we wcześniejszym linku), a i obocznie do nich występowały korporacyjne zabezpieczenia takie jak Henry'ego Forda, powstawały fundacje np. Rockefellera czy zaczęto oferować ubezpieczenia komercyjne np. na Śląsku, albo zakładano stowarzyszenia chłopskie np. Ziemi Hrubeszowskiej założone przez Staszica, kasy pomocowe zakładano lub inne organizacje charytatywne (popularne zwłaszcza w Galicji, gdzie szkoły, stypendia i infrastrukturę finansowali prawie wyłącznie "prywaciarze") A i tak z Europy kontynentalnej następowała migracja w stronę krajów co prawda bez wielu rządowych zabezpieczeń, za to z wyższymi pensjami i większymi możliwościami. Bismarck nie zarządzał reform dlatego że miał wrażliwe serduszko, tylko dlatego że szukał sposobu na zatrzymanie w kraju milionów uciekających do Ameryki. A na ten cel przeznaczał kolosalne 10% podatków. A co do nowoczesnych hospicjów to pojawiły się jako inicjatywa prywatna (wzorowana na średniowiecznym odpowiedniku i to też opierającym się na wolontariacie) i to dopiero po wojnie (pierwsze założyła opiekunka Dawida Tasma, polskiego Żyda a pwstało w Londynie), natomiast pierwsze próby upaństwowienia tego rozwiązania na szeroką skalę w pojawiły się gdzieś w latach 80. A w Polsce... pod koniec 90. Natomiast należy dodać ze współczesna medycyna kształtowała się właśnie na najstarszych szpitalach, histologię stworzył lekarz pracujący w Hotel Dieu w Paryżu (co prawda hotele były fundowane, jednak utrzymywanie ich spadalo na zakonników czy siostry zakonne):

Bichat Marie François Xavier (1771-1802), francuski anatom, fizjolog i
chirurg. 1791-1793 kształcił się w Lyonie pod kierunkiem M.A. Petita, a
następnie u P.J. Desaulta w szpitalu Hôtel-Dieu w Paryżu. 1796 założył
Société Médicale d'Émulation de Paris.
Od 1797 wykładał anatomię , fizjologię i chirurgię, a później także anatomię
patologiczną na zorganizowanych przez siebie prywatnych kursach
medycznych. Od 1801 lekarz w Hôtel-Dieu. Bichat uważany jest za twórcę
histologii, mimo że nie używał w swoich badaniach mikroskopu.
Wprowadził pojęcia: histologia i tkanka oraz klasyfikację tkanek. Pionier
anatomii patologicznej.
Główne prace: Traité des membranes en général et de diverses membranes
en particulier (1800), Recherches physiologiques sur la vie et la mort
(1800).

Z resztą już w czasach sekularyzacji usług medycznych szpitale powstawały ze składek ludzi chcących mieć szpital w okolicy, zdaje się Poznań w xix wieku ze skladek Polaków i darczyńców dorobił sie pierwszego z prawdziwego zdarzenia a prowadzily go te same siostry co Hotel Dieu w Paryżu... Zresztą jak wielki to był wpływ świadczyć może fakt ze do pielęgniarki wciąż zwraca sie per "siostro". Zresztą przykłady można mnożyć i dokładać wciąż działające systemy gdzie finansowanie zabezpieczeń wypływa z zysków danych podmiotów opiekujących się społeczeństwami vide hacjendy gdzie patron czy patroni nie tylko tworzy miejsca pracy ale też szkoły, przychodnie i finansuje/ą ją z dochodów z gospodarstw(a). W Polsce przedrozbiorowej też to tak mniej więcej funkcjonowało.

[lumberjack]

Czyli co, ratunku ni ma, nic się nie da z tym fantem zrobić, więc co waszym zdaniem czeka Polskę? Będzie jakieś bankructwo państwa? Czy takie bankructwo może być czymś zbawiennym, takim resetem systemu, który pozwoli na rozpoczęcie dalszego funkcjonowania, ale już może bez tej wspaniałej instytucji jaką jest ZUS?

[cobras]

http://inzmru.blox.pl/2014/05/Rob-dzieci-dla-ZUSu.html

Tu masz ładnie napisane jak to będzie pewnie wyglądać.

[Fanuel]

Poza tym przesada w żadną stronę nie jest dobra. Rozwiązania systemowe działają u nas nie najlepiej, ale jednak trochę ludzi zdobyło wykształcenie czy też załapało się na operację, za którą sami nie zapłaciliby nigdy w życiu.

Wielu też nie dożyło lub się zadłużyło bo mogli jednak niedoczekać do 2022, kiedy im w kolejce limit przydzielili. No a na opłacanie dwóch ubezpieczeń, mało kogo stać. Natomiast wymieniałem przykłady jakie funkcjonowały czy funkcjonują do dziś. I nic więcej. Znikły natomiast dlatego że grupy interesu poczuły się stratne i z państwa zrobiły sobie narzędzie do udupienia konkurencji bądź przymusowej asymilacji ludności... Same ubezpieczenia zaś ani nie były ani drogie (1/30 pensji zamiast kilkunastu czy kilkudziesięciu procent co miesiąc), ani nie niedostępne. Drogie stały się po faktycznym zmonopolizowaniu rynku przez państwo no i kontrola ludności nad jakością usług zniknęła.

Krytykuję tylko zachłystywanie się skrajnymi rozwiązaniami

Twierdzenia że były tańsze i powszechne ubezpieczenia (oraz popieranie tego twierdzenia konkretnymi przykładami)zanim zmonopolizowało je państwo to zachłystwanie się skrajnościami?

i nazywanie co do zasady obowiązków wobec swojej społeczności kradzieżą.

Chwila. Kiedy pracodawca nie wypłaca należności albo należność jest niewspółmierna do pracy lub zmienia jednostronnie warunki umowy to się nazywa go wyzyskiwaczem i złodziejem a nazywających go tak się popiera albowiem piętnują niesprawiedliwość, kiedy za to samo piętnuje się państwo i chce się nieuczciwą umowę zmienić albo zerwać to to się nazywa łamaniem obowiązków wobec społeczności. Pytanie tylko dlaczego wspierać całość takiego społeczeństwa, które nie gwarantuje wywaiązania się z obowiązków względem jednostki, natomiast jednostka musi się wywiązywać z coraz to nowych obowiązków i zwiększanych obciążeń? No i jak nazwać takie państwo?

Nie wiem, jak chcecie zbudować tę wspólnotę poczuwającą się od odpowiedzialności za innych, skoro widzicie wokół tylko nieudaczników, cwaniaczków i złodziei.

Nie wszędzie wokół, tylko tam gdzie są. A są tam gdzie wywąchają łatwy zysk, a już łatwiejszego niż przy operacjach na "państwowych" środkach to ciężko znaleźć. A społeczeństwo ma to do siebie że zawsze się samoorganizuje, przykłady jak już podałem.


@ Cobras

Profesor Krzysztof Rybiński tak podobno głosi:

http://student.wm.pl/Oszukuja-by-dostac-...ium,102988

Krzysztof Rybiński ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie już jakiś
czas temu mówił, że 80% pomocy społecznej nie trafia do osób
potrzebujących.

Natomiast ten bloger udowadnia że aż 65% wszystkich transferowanych środków trafia do bogatej części społeczeństwa, choć nie wiem dlaczego utożsamia całość transferów z samym socjalem:

http://www.trystero.pl/archives/9344

[cobras]

@ Cobras

Profesor Krzysztof Rybiński tak podobno głosi:

http://student.wm.pl/Oszukuja-by-dos...pendium,102988

Przecież to ten debil od http://natemat.pl/77187,to-koniec-legend...w-nim-jest

Chcesz to mu ufaj, ja nie zamierzam.

A co do Trystero, to polecam jego notkę o służbie zdrowia:

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/10/...0%A6-cz-i/

[Machefi]

Czyli co, ratunku ni ma, nic się nie da z tym fantem zrobić, więc co waszym zdaniem czeka Polskę?

Na pewno nie ma ratunku w postaci natychmiastowych i cudownych metod, czyli wszyscy populiści aut. Nawet rozwiązania typu, przeznaczmy VAT na spłatę ZUS, nic nie mówią co zrobić z wydatkami, które były dotychczas finansowane przez VAT. Ci sami magicy mówią zresztą o tym że obniżą lub zlikwidują VAT i akcyzę i pokazują ile będzie kosztowało paliwo nie obciążone daniną, no cóż nie da się zlikwidować VAT i jednocześnie sfinansować nim ZUS - dlatego jest to czysta demagogia i populizm. Młodzi wierzą Korwinowi, ja wierzę w matematykę.

Będzie jakieś bankructwo państwa?

W ostateczności może być i bankructwo, ostatnie jakie przeżyliśmy kosztowało nas parę lat ale to i tak taniej niż gdybyśmy mieli wszystko finansować sami.

[Fanuel]

Na pewno nie ma ratunku w postaci natychmiastowych i cudownych metod, czyli wszyscy populiści aut. Nawet rozwiązania typu, przeznaczmy VAT na spłatę ZUS, nic nie mówią co zrobić z wydatkami, które były dotychczas finansowane przez VAT. Ci sami magicy mówią zresztą o tym że obniżą lub zlikwidują VAT i akcyzę i pokazują ile będzie kosztowało paliwo nie obciążone daniną, no cóż nie da się zlikwidować VAT i jednocześnie sfinansować nim ZUS - dlatego jest to czysta demagogia i populizm. Młodzi wierzą Korwinowi, ja wierzę w matematykę. .

Ja tam się nie znam, ale ostatnio jak słyszałem wywiad z kimś z KNP to nie mówili o bezpośredniej likwidacji ZUS ino o likwidacji przymusu składkowego.

W ostateczności może być i bankructwo, ostatnie jakie przeżyliśmy kosztowało nas parę lat ale to i tak taniej niż gdybyśmy mieli wszystko finansować sami.

Hiszpania bankrutowała nie raz i dalej żyje. Tyle że przy dzisiejszych zobowiązaniach sytuacja będzie gorsza, bo to już nie tylko odczują pożyczkodawcy i trochę lud ale przedewszystkim lud.