[El Commediante]

To zaproponuj proszę swoją, ale precyzyjną. Mówiłeś że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach koncepcji Lutra. Aby to uzasadnić trzeba podać relacje między nimi. Na razie wygłosiłeś z wielką pewnością siebie taką tezę, ale dlaczego ktokolwiek miałby ją uznać, pozostaje tajemnicą.

Aby to uzasadnic wypadaloby tez zeby bbb wyjasnil dlaczego Darwin nie mogl sformułować teorii ewolucji na podstawie obserwacji przyrody, poniewaz ten poglad wlasnie bbb kwestionuje.

Darwin obserwował tylko skutki zmienności dostosowawczej, np. U jakichś ptaków. Chyyba na Galapagos. Ale żaden ewolucjonista nie widział na oczy, jak powstaje życie, inteligencja, świadomość, czy jak zwierzę zmienia się w człowieka, więc siłą rzeczy teoria ewolucyjnego powstania tego wszystkiego musi mieć źródło inne, niż naukowa obserwacja.

Dlaczego więc takie cechy jak kształt dzioba, kolor upierzenia itd. podlegają ewolucji, a np. inteligencja i świadomość nie? Na jakiej podstawie wyznaczyłeś granicę między tymi cechami?

[zefciu]

- człowiek z pewnością miałby większe pole wyboru różnych zachowań; nie musiałby w swoim postępowaniu odnosić się do zasad religijnych - po prostu mógłby uruchomić swoje sumienie

Argument nie odnosi się do chrześcijaństwa. Chrześcijanie bowiem co do zasady kierują się sumieniem.

- nie składałby więc ofiar, nie wznosił modłów; miałby zatem więcej czasu do wykorzystania na inne rzeczy - na przykład na samokształcenie,

Doświadczenie pokazuje, że to tak nie działa. Człowiek nie jest zdolny 16h na dobę do twórczej i konstruktywnej pracy. Tak czy srak musi "marnować czas".

- rządzący takim państwem nie musieliby się oglądać na to, co powiedzą w danej sprawie przedstawiciele takiego czy innego Kościoła. itp.

A to akurat negatyw.

[Nonkonformista]

Argument nie odnosi się do chrześcijaństwa. Chrześcijanie bowiem co do zasady kierują się sumieniem.

Owszem, ale jest to sumienie ukształtowane na zasadach religijnych. Mnie chodzi o sumienie takie, które mówi ci, że krzywdzenie innych jest złe bez religijnej otoczki. Po prostu człowiek bez religii potrafi czynić moralnie.

[Wookie]

Pierwsza z nich wymaga takiego zastrzeżenia, że niekoniecznie trzeba znać idee wyżej "wymienione" (Lutra, Hegla, Schellinga, Marksa... można by dopisac jeszcze wiele nazwisk).

? Nie bardzo rozumiem.

Propozycja brzmi: "nie można uprawiać ewolucjonizmu bez znajomości idei procesualności bytu wyżej wymienionych". A Ty mówisz: "zgadzam się, z tym jednak zatrzeżeniem, że można uprawiać ewolucjonizm bez znajomości idei procesualności bytu wyżej wymienionych". Czy tak?

Po pierwsze mówimy tu o takim ewolucjonizmie, jaki zawarł w swojej wypowiedzi Magicvortex:

Cytat:
Powstanie ziemi -> pierwsze życie -> zaawansowane życie -> mózg -> zaawansowany mózg -> wyższe procesy myślowe -> wiele mózgów razem tworzących społeczeństwo.


A więc jest to ewolucjonizm "szeroki", w którym nie chodzi tylko o zmienność przedstawicieli jakiegoś gatunku pod wpływem wymogów środowiska, ale cały proces "stwórczy" od materii nieorganicznej do społeczeństwa ludzkiego (i pewnie Magicvortex się nie obrazi, jeśli zaczniemy go w ogóle od Wielkiego Wybuchu).

Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale nie znam ani jednego dowodu naukowego, który potwierdzałby słuszność tak rozumianego ewolucjonizmu. Nie ma dowodu na to, że życie powstało samoistnie z nieożywionej materii, czy na to że materia jest zdolna do myślenia, albo że jest świadoma. To są rzeczy, które można przyjmować na wiarę, bo ani tych rzeczy nikt nigdy nie zaobserwował w naturze, ani w eksperymencie, a to są kryteria decydujące o naukowości danej tezy. Ewolucjonizm oparty na takich tezach nie pochodzi z nauki, z empirii, a więc pochodzi skądinąd.

Pochodzi z wnioskowania, które jest niezbędnym elementem nauki. Więc wniosek z ostatniego zdania cytatu jest nieuprawniony.
Nauka to nie tylko gromadzenie faktów empirycznych, ale również formułowanie ich uogólnień i wniosków na ich temat.
Zgadzam się z tym, że Wielki Wybuch nie jest faktem naukowym, ale jest hipotezą naukową. Istnieją pewne falsyfikatory tej hipotezy, ale sama teoria jest bardzo złożona i podatna na interpretację.
Podobnie jak hipoteza, że życie powstało z nieożywionej materii jest nieudowodniona w sensie empirycznym (jak zresztą żaden fakt z historii dalszej niż kilkadziesiąt tysięcy lat), ale po pierwsze jest posadowiona na fundamencie dobrze ugruntowanej wiedzy biologicznej, a dwa że nie ma żadnej konkurencji (naukowej).

W ogóle mam wrażenie, że jak w potocznej rozmowie mówi się o "naukowości", to ma się na myśli zestaw prostych empirycznych twierdzeń małego zasięgu, że jak się tu kliknie, to tam ma coś wyskoczyć, a jak nie wyskoczy to mamy prawo sfalsyfikowane. To tak nie działa, a przynajmniej nie w przypadku wielkich teorii biologicznych czy fizycznych.

Współczesny ewolucjonizm wyrasta bezpośrednio z tych koncepcji i jest wynikiem coraz bardziej redukcjonistycznego ujmowania procesualności bytu.

Tylko, że to "redukcjonistyczne ujmowanie procesualności bytu" to stwierdzenie że rzeczy się zmieniają w czasie. To ludzie wiedzieli i przed Lutrem. Naprawdę.

Z filozofii ta idea przeszła do przyrodoznawstwa, właśnie m.in. za sprawą Darwina i jego kontynuatorów (a także oczywiście ideologów nadużywających darwinizmu do swoich celów), oraz do nauk społecznych (po linii Marksa i Engelsa, którzy swoje koncepcje wywodzili m.in. od Hegla). To było możliwe dzięki np. materialistycznej reintepretacji - zamiast Boga wprowadzamy materię, przypisujemy jej te cechy, które w teologii i metafizyce ma Bóg, itd. Już o tym pisałem wcześniej.

1) Darwin nie był znawcą pism Hegla. 2) Istnieją zwolennicy teorii ewolucji uważający Hegla za zwykłego bełkotnika i logicznego abnegata. 3) Akurat największym orędownikiem ewolucjonizmu w naukach społecznych był Spencer.

[bbb]

To zaproponuj proszę swoją, ale precyzyjną. Mówiłeś że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach koncepcji Lutra. Aby to uzasadnić trzeba podać relacje między nimi. Na razie wygłosiłeś z wielką pewnością siebie taką tezę, ale dlaczego ktokolwiek miałby ją uznać, pozostaje tajemnicą.

Aby to uzasadnic wypadaloby tez zeby bbb wyjasnil dlaczego Darwin nie mogl sformułować teorii ewolucji na podstawie obserwacji przyrody, poniewaz ten poglad wlasnie bbb kwestionuje.

Darwin obserwował tylko skutki zmienności dostosowawczej, np. U jakichś ptaków. Chyyba na Galapagos. Ale żaden ewolucjonista nie widział na oczy, jak powstaje życie, inteligencja, świadomość, czy jak zwierzę zmienia się w człowieka, więc siłą rzeczy teoria ewolucyjnego powstania tego wszystkiego musi mieć źródło inne, niż naukowa obserwacja.

Dlaczego więc takie cechy jak kształt dzioba, kolor upierzenia itd. podlegają ewolucji, a np. inteligencja i świadomość nie? Na jakiej podstawie wyznaczyłeś granicę między tymi cechami?

Na takiej podstawie, że zmienność dzioba jest potwierdzona empirycznie, a samostwarzanie materii jest wytworem wyobraźni, oderwanej na dodatek od reguł racjonalności.

---

Pierwsza z nich wymaga takiego zastrzeżenia, że niekoniecznie trzeba znać idee wyżej "wymienione" (Lutra, Hegla, Schellinga, Marksa... można by dopisac jeszcze wiele nazwisk).

? Nie bardzo rozumiem.

Propozycja brzmi: "nie można uprawiać ewolucjonizmu bez znajomości idei procesualności bytu wyżej wymienionych". A Ty mówisz: "zgadzam się, z tym jednak zatrzeżeniem, że można uprawiać ewolucjonizm bez znajomości idei procesualności bytu wyżej wymienionych". Czy tak?

Po pierwsze mówimy tu o takim ewolucjonizmie, jaki zawarł w swojej wypowiedzi Magicvortex:

   Cytat:
   Powstanie ziemi -> pierwsze życie -> zaawansowane życie -> mózg -> zaawansowany mózg -> wyższe procesy myślowe -> wiele mózgów razem tworzących społeczeństwo.


A więc jest to ewolucjonizm "szeroki", w którym nie chodzi tylko o zmienność przedstawicieli jakiegoś gatunku pod wpływem wymogów środowiska, ale cały proces "stwórczy" od materii nieorganicznej do społeczeństwa ludzkiego (i pewnie Magicvortex się nie obrazi, jeśli zaczniemy go w ogóle od Wielkiego Wybuchu).

Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale nie znam ani jednego dowodu naukowego, który potwierdzałby słuszność tak rozumianego ewolucjonizmu. Nie ma dowodu na to, że życie powstało samoistnie z nieożywionej materii, czy na to że materia jest zdolna do myślenia, albo że jest świadoma. To są rzeczy, które można przyjmować na wiarę, bo ani tych rzeczy nikt nigdy nie zaobserwował w naturze, ani w eksperymencie, a to są kryteria decydujące o naukowości danej tezy. Ewolucjonizm oparty na takich tezach nie pochodzi z nauki, z empirii, a więc pochodzi skądinąd.

Pochodzi z wnioskowania, które jest niezbędnym elementem nauki. Więc wniosek z ostatniego zdania cytatu jest nieuprawniony.
Nauka to nie tylko gromadzenie faktów empirycznych, ale również formułowanie ich uogólnień i wniosków na ich temat.
Zgadzam się z tym, że Wielki Wybuch nie jest faktem naukowym, ale jest hipotezą naukową. Istnieją pewne falsyfikatory tej hipotezy, ale sama teoria jest bardzo złożona i podatna na interpretację.
Podobnie jak hipoteza, że życie powstało z nieożywionej materii jest nieudowodniona w sensie empirycznym (jak zresztą żaden fakt z historii dalszej niż kilkadziesiąt tysięcy lat), ale po pierwsze jest posadowiona na fundamencie dobrze ugruntowanej wiedzy biologicznej, a dwa że nie ma żadnej konkurencji (naukowej).

W ogóle mam wrażenie, że jak w potocznej rozmowie mówi się o "naukowości", to ma się na myśli zestaw prostych empirycznych twierdzeń małego zasięgu, że jak się tu kliknie, to tam ma coś wyskoczyć, a jak nie wyskoczy to mamy prawo sfalsyfikowane. To tak nie działa, a przynajmniej nie w przypadku wielkich teorii biologicznych czy fizycznych.

Współczesny ewolucjonizm wyrasta bezpośrednio z tych koncepcji i jest wynikiem coraz bardziej redukcjonistycznego ujmowania procesualności bytu.

Tylko, że to "redukcjonistyczne ujmowanie procesualności bytu" to stwierdzenie że rzeczy się zmieniają w czasie. To ludzie wiedzieli i przed Lutrem. Naprawdę.

Z filozofii ta idea przeszła do przyrodoznawstwa, właśnie m.in. za sprawą Darwina i jego kontynuatorów (a także oczywiście ideologów nadużywających darwinizmu do swoich celów), oraz do nauk społecznych (po linii Marksa i Engelsa, którzy swoje koncepcje wywodzili m.in. od Hegla). To było możliwe dzięki np. materialistycznej reintepretacji - zamiast Boga wprowadzamy materię, przypisujemy jej te cechy, które w teologii i metafizyce ma Bóg, itd. Już o tym pisałem wcześniej.

1) Darwin nie był znawcą pism Hegla. 2) Istnieją zwolennicy teorii ewolucji uważający Hegla za zwykłego bełkotnika i logicznego abnegata. 3) Akurat największym orędownikiem ewolucjonizmu w naukach społecznych był Spencer.

Po pierwsze - chodzi o to, że nie trzeba znać konkretnych interpretacji procesualności bytu, nie trzeba znać koncepcji Schellinga, Hegla, Marksa, etc. Wystarczy sama "goła" idea zmienności bytu absolutnego, a ta zawarta jest w samym jądrze teologii protestanckiej, czyli w najbardziej "fundamentalnym fundamencie" całej protestanckiej kultury, z której wtórnie wyrasta również ewolucjonizm, "dziedzicząc" założenia teologiczne.

No i własnie o te teologiczne założenia rozbija się problem evolucji vs kreacji. Albo mamy odwieczny proces nieskończonych przemian jednych bytów w inne, bo sam byt absolutny jest takim bytem, albo mamy zasadniczą niezmienność istoty bytów i jedynie zmiany ich cech drugorzędnych, bo sam absolut jest co do istoty niezmienny. Mamy np. różne rasy psów, pochodzące od jednego zwierzęcia, tj. wilka i widzimy, że można wilkowi zmienić kolor, czy długość sierści, długość, czy kształt pyska, łap, ogona, itd. No ale nie obserwujemy, żeby wilk się zmienił w kota, albo człowieka, albo w ogóle w nie-wilka. Tak jak nie obserwujemy, żeby zbiór cząsteczek martwej materii zmienił się w żywy organizm, małpa w człowieka, itd. Nie obserwujemy ewolucyjnych skoków jakościowych, że jeden byt zmienia się w zupełnie inny byt - takie rozumienie ewolucji nie ma żadnego pokrycia w faktach.

[piotr35]

"fundamentalnym fundamencie"

a może nawet i "fundamentalnym fundamencie fundamentalizmu"
Hej!

[Wookie]

ewolucjonizm, "dziedzicząc" założenia teologiczne.

Cały czas powtarzasz do tych ogólnych stwierdzeń z którymi nie wiadomo co począć. Rozumiem, że ewolucjonizm może Ci się kojarzyć z ideą Hegla. Żeby to było coś więcej niż skojarzenie, to albo musisz udowodnić że Darwin się inspirował kimś z szajki "procesualnych", albo udowodnić, że główne idee ewolucji zawierają implicite założenia filozofii procesualnej jako takiej, albo któregoś z wymienionych przez Ciebie wcześniej. Inaczej rozmowa nie ma sensu i Twoje wnioski można spokojnie odrzucić jako nieuprawomocnione.

Tak jak nie obserwujemy, żeby zbiór cząsteczek martwej materii zmienił się w żywy organizm, małpa w człowieka, itd. Nie obserwujemy ewolucyjnych skoków jakościowych, że jeden byt zmienia się w zupełnie inny byt - takie rozumienie ewolucji nie ma żadnego pokrycia w faktach.

Ale ma pokrycie we wnioskowaniu, które daje pewne wskazówki obserwacyjne (vide skamieniałości).

[El Commediante]

Na takiej podstawie, że zmienność dzioba jest potwierdzona empirycznie, a samostwarzanie materii jest wytworem wyobraźni, oderwanej na dodatek od reguł racjonalności.

Ale ja nie pytałem o "samostwarzanie materii", czymkolwiek ono jest w tej twojej wyobraźni, tylko o inteligencję i samoświadomość. Czym te cechy różnią się od innych, że nie mogą podlegać ewolucji?

Poza tym Wookie miał sporo zastrzeżeń do twoich innych wypowiedzi. Nie wykorzystuj okazji do odpowiadania na moje pytania do ignorowania jego postów.

[idiota]

bbb
"Kościół przede wszystkim ujmuje Boga jako byt niezmienny."

Mówiliśmy o tym co doczesne, więc to nie jest na temat.

"Byty stworzone także zmieniają się tylko w pewnym zakresie, tj. na tyle, że nie zatracają swojej tożsamości i nie stają się czymś zupełnie innym."

No poza tym, że może sobie zajść przebóstwienie, które wszystko pozmienia.
I taka zmiana o jakiej piszesz nie sprawie chyba, że byt przestaje mieć charakter procesu.
No i w ogóle nie odniosłeś się do sprawy historii zbawienia.
Dlaczego?
Bo nie współgra z założoną tezą?

Wookie
" Rozumiem, że ewolucjonizm może Ci się kojarzyć z ideą Hegla."

Ale dlaczego nie z np. św. Augustyna albo Eriugeny???

[Wookie]

Wookie
" Rozumiem, że ewolucjonizm może Ci się kojarzyć z ideą Hegla."

Ale dlaczego nie z np. św. Augustyna albo Eriugeny???
Duży uśmiech

A czemu nie, ja za skojarzenia innych nie odpowiadam

[idiota]

Tamci dwaj byli dużo dużo wcześniej.
No ale do tezy o niekatolickości procesualizmu (skądinąd bzdurnej) nie pasują, więc bam bam bam! HEGEL!

[Wookie]

Bbb się zafiksował na protestantyzmie i co zrobisz...

[zefciu]

Owszem, ale jest to sumienie ukształtowane na zasadach religijnych. Mnie chodzi o sumienie takie, które mówi ci, że krzywdzenie innych jest złe bez religijnej otoczki. Po prostu człowiek bez religii potrafi czynić moralnie.

Aha - czyli ludzie powinni kierować się sumieniem. Pod warunkiem jednakże, że owo sumienie będzie tak ukształtowane, jak sobie życzy nonkon.

[idiota]

Znaczy trochę inaczej.
Niech ono będzie ukształtowane według wzorów katolickich, byle bez wspominania o Bogu.
Pamiętasz scenę z Paragrafu 22?
Kazanie spoko, byle nie o Bogu i śmierci.

[r_s]

@Nonkonformista
Może, ale sumienie może być źle ukształtowane a moralność sytuacyjna. Są ludzie nieskorzy do analizowania wlasnego postępowania w kategoriach dobra i zla. Człowiek leniwy w sferze moralnej ma nieuporządkowane sumienie a w konsekwencji prowadzi nieuporządkowane życie.
Krzywdzenie innych to nic nie znaczy, slogan. Odwet jest odruchem zwierzęcym i szybko to usprawiedliwisz. Należało mu się! To powszechne. Bardzo łatwo to sprawdzę i na Tobie i z góry wiem, że wygram wcielając się w nietoperza wampira. 

[magicvortex]

ok, bbb kończę dyskusję bo nie mam na to czasu, w skrócie:

- ontologiczne wywody o bycie to często bełkot, i to co ty widzisz w nich jako oczywisty logiczny wniosek dla mnie jest bezpodstawnym założeniem
- odnośnie ewolucji pokazałeś że nawet nie wiesz czym ona jest chociażby tą wypowiedzią:

No ale nie obserwujemy, żeby wilk się zmienił w kota, albo człowieka, albo w ogóle w nie-wilka. Tak jak nie obserwujemy, żeby zbiór cząsteczek martwej materii zmienił się w żywy organizm, małpa w człowieka, itd.

więc nie ma nawet o czym rozmawiać
- w kwestii Dawkinsa zgadzamy się tylko pozornie, nie uważam żeby nauki kościoła były właściwe i żeby można było kościoła używać jako "ministerstwo etyki"

[bbb]

Bbb się zafiksował na protestantyzmie i co zrobisz...

Czy "zafiksował"? Przede wszystkim nie podzielam tej dziwnie powszechnej wiary w naiwno-romantyczną wizję reformacji, jak to niby szlachetny mnich Luter oburzył się na handel odpustami i pociągnął za sobą masy ludowe, aby oczyścić Kościół i przywrócić mu taki kształt, jaki podobno zamyślił sobie sam Pan Jezus.

Przede wszystkim mam świadomośc jak wielka była to rewolucja w teologii i jaki to ma wpływ na filozofię, naukę i całą kulturę Europy, a co za tym idzie - całego świata. W Twojej głowie religia ma najwyraźniej status dużo pośledniejszy o tego, jaki ma faktycznie i tu tkwi chyba główna przeszkoda w zrozumieniu o czym mówię. Dla Ciebie Darwin najwyraźniej wziął swoje tezy z sufitu - popatrzył sobie na dzioby ptaków i "bum", procesualność i dialektyczność przyrody przyszła mu na myśl zupełnie niezależnie od tego, że świat, w którym żył przez ostatnie 400 lat, był pod wpływem teologii w dokładnie identyczny sposób rozumiejącej Boga - ze wszystkimi tego konsekwencjami dla filozofii i nauki. No ale przecież nikt go nie przyłapał na zaczytywaniu się w pismach Lutra, czy Hegla, więc dowodu nima. 

---

Tamci dwaj byli dużo dużo wcześniej.
No ale do tezy o niekatolickości procesualizmu (skądinąd bzdurnej) nie pasują, więc bam bam bam! HEGEL!

Pokaż mi, gdzie w katolickim rozumieniu Boga jest procesualność.

---

ewolucjonizm, "dziedzicząc" założenia teologiczne.

Cały czas powtarzasz do tych ogólnych stwierdzeń z którymi nie wiadomo co począć. Rozumiem, że ewolucjonizm może Ci się kojarzyć z ideą Hegla. Żeby to było coś więcej niż skojarzenie, to albo musisz udowodnić że Darwin się inspirował kimś z szajki "procesualnych", albo udowodnić, że główne idee ewolucji zawierają implicite założenia filozofii procesualnej jako takiej, albo któregoś z wymienionych przez Ciebie wcześniej. Inaczej rozmowa nie ma sensu i Twoje wnioski można spokojnie odrzucić jako nieuprawomocnione.

Tak jak nie obserwujemy, żeby zbiór cząsteczek martwej materii zmienił się w żywy organizm, małpa w człowieka, itd. Nie obserwujemy ewolucyjnych skoków jakościowych, że jeden byt zmienia się w zupełnie inny byt - takie rozumienie ewolucji nie ma żadnego pokrycia w faktach.

Ale ma pokrycie we wnioskowaniu, które daje pewne wskazówki obserwacyjne (vide skamieniałości).

Teologia Lutra - Bóg jest procesem, proces ma charakter dialektyczny, bo Bóg jest syntezą prawdy i fałszu, dobra i zła, życia i śmierci, itd.

Ewolucjonizm - przyroda jest procesem, proces ma charakter dialektyczny, bo przyroda jest syntezą życia i śmierci (dobór naturalny, jako fundamentlane prawo ewolucji).

Dziwne, że ewolucjonizm przyjmujesz bez twardych dowodów, bo wystarczy Ci "wnioskowanie", a tutaj jakoś wnioskowanie to za mało i muszą być twarde dowody (najlepiej zdjęcie Dawrina czytającego komentarze Lutra do Psalmów i jego odręczne notatki na marginesie "Fenomenologii ducha"

---

No i w ogóle nie odniosłeś się do sprawy historii zbawienia.
Dlaczego?
Bo nie współgra z założoną tezą?

Przywróć ją tutaj, bo jakoś jej nie wychwyciłem.

[Nonkonformista]

Owszem, ale jest to sumienie ukształtowane na zasadach religijnych. Mnie chodzi o sumienie takie, które mówi ci, że krzywdzenie innych jest złe bez religijnej otoczki. Po prostu człowiek bez religii potrafi czynić moralnie.

Aha - czyli ludzie powinni kierować się sumieniem. Pod warunkiem jednakże, że owo sumienie będzie tak ukształtowane, jak sobie życzy nonkon.

Piszę, jak byłoby idealnie, zefciu. A, że tak nigdy nie będzie... Pomarzyć jednak można.

[zefciu]

Piszę, jak byłoby idealnie, zefciu. A, że tak nigdy nie będzie... Pomarzyć jednak można.

Chodzi mi o to, że jeśli mówimy "Ludzie powinni się kierować sumieniem". A następnie mówimy "Ludzkie sumienia powinny dyktować to i tamto"; to te dwa sądy są redukowalne do "Ludzie powinni postępować tak i tak". Po co zatem ta gadka o "sumieniu", skoro "idealnie" by było, gdyby się wszyscy na świecie zachowywali tak, jak Nonkonformista uważa za słuszne.

[idiota]

"Pokaż mi, gdzie w katolickim rozumieniu Boga jest procesualność."

No najpierw Bóg tworzy świat, co jest procesem, wybiera człowieka jako swój ukochany twór, znów proces, dalej wystawia go na pokuszenie i ten pokusie ulega, co dalej jest procesem...

mam kontynuować?