[magicvortex]

Bo żadnych "skoków" nie ma, zmiany trwają długo, zmian jest wiele jednocześnie, to jest gradient mutacji i ciężko dokładnie wyznaczyć stan "przed" i stan "po". A co do nie stwierdzenia empirycznego to chociażby hodowla psów i wytwarzanie u nich określonych cech, uprawianie nowych odmian roślin odporniejszych i wydajniejszych (nie mówię o modyfikacjach genetycznych) albo uodparnianie się bakterii na antybiotyki. Znowu wciskasz ontologię bez sensu. W twojej wizji różne gatunki to różne rodzaje bytów a że sobie założyłeś że nie można zmienić rodzai bytów to przejście jest niemożliwe. No cóż, to wyłącznie twoje widzi-mi-się że tak założyłeś.

No ale nie oszukujmy się, nieważne ile przeczytasz o ewolucji i tak będziesz kręcił głową że nieprawda

PS. Rośliny też mają zmysły, po prostu nie takie do jakich jesteśmy przyzwyczajeni. Wyczuwają z której strony świeci słońce oraz gdzie jest góra i dół chociażby.

[zefciu]

Ja myślę, że w dyskusji z bbb najpierw trzeba ustalić pewne podstawy. Przede wszystkim:

• Co to jest zmiana?
  
• Co to jest zmiana jakościowa?
  

Czy pierwsza spod dużego palca reakcja chemiczna np. gaszenie wapna jest zmianą jakościową, czy nie jest? Czy śmierć jest taką zmianą czy nie jest (skoro przemiana bytu martwego w żywy jest zakazana, to czemu odwrotna nie jest)?

[idiota]

Ja już pokazałem, że synteza sodu i chloru daje wyraźną zmianę jakościową (o miotle i kiju dla szacunku wobec intelektu interlokutora nie wspominałem, ale to się zmienia), jednak bbb raczył tą uwagę zignorować bo mu się źle rymuje z resztą jego poglądów.
A chyba trudno udawać, że zmiana trującego, zielonkawego gazu i miękkiego metalu w krystaliczny jadalny proszek nie jest zmianą jakościową.

[Wookie]

Ja myślę, że w dyskusji z bbb najpierw trzeba ustalić pewne podstawy.

Tego się nie ustali. Skoro bbb nadal potrafi powiedzieć czy przedmiotem jego rozumowania jest/są:
- teoria ewolucji Darwina
- teorie ewolucji po-darwinowskie
- filozoficzne interpretacje teorii ewolucji Darwina
- filozoficzne interpretacje teorii ewolucji po-Darwinowskich
- filozofie ewolucji jakiegoś "bytu"
- coś jeszcze, co mieści się w ramach pojęcia "ewolucjonizm"

Skoro nie potrafi powiedzieć co to znaczy, że:

Głównym założeniem, na którym opiera się cała struktura ewolucjonizmu, jest zaczerpnięta z teologii Lutra (via Hegel, Schelling, Marks...) idea procesualności bytu.

Bo nadal nie podał żadnego założenia teorii ewolucji, które bez wątpliwości należałyby do teologii Lutra lub filozofii "procesualistów", a zamiast tego próbował opisać ewolucję w jakichś dziwnych Heglowskich terminach*, to czego Ty oczekujesz Zefciu?


* co mu się nie mogło udać z tej oczywistej przyczyny, że nie ma o ewolucji zielonego pojęcia.

[bbb]

Stary, ale o czym Ty do nas wypyszczasz?
Sprawę bytu procesualnego, emergentyzmu i teorii ewolucji jako takiej (nie jakiegoś ewolucjonizmu niedookreślonego) zostawiasz na boku, czy przyjmujesz nasze argumenta?
Bo na razie to zmieniłeś temat na jakieś przypisy do przypisów.

I w ewolucji żadnych skoków nie ma.
To Twoje fantazje są wyłącznie.

To powiedz mi, co jest w tej całej ewolucji. Skąd się wzięło życie, zwierzęta, człowiek? Bóg stwoerzył, czy latający potwór spagetti, czy powstały w wyniku rozwoju materii - od wielkiego wybuchu, do biogenezy i od ameby do człowieka?

---

Ja myślę, że w dyskusji z bbb najpierw trzeba ustalić pewne podstawy. Przede wszystkim:

• Co to jest zmiana?
  
• Co to jest zmiana jakościowa?
  

Czy pierwsza spod dużego palca reakcja chemiczna np. gaszenie wapna jest zmianą jakościową, czy nie jest? Czy śmierć jest taką zmianą czy nie jest (skoro przemiana bytu martwego w żywy jest zakazana, to czemu odwrotna nie jest)?

Nie wiem, ile razy jeszcze to muszę powtórzyć. Masz różne poziomy organizacji:

- materia nieożywiona,
- życie,
- życie zmysłowe,
- życie rozumne.

Każdy poziom jest jakościowo wyższy od poprzedniego. Na każdym poziomie mamy struktury i funkcie, które nie są tylko jakąś ilościową multiplikacją struktur i funkcji poziomu niższego, ale właśnie zupełnie nowe jakości. Pezykładowo -  jednokomórkowiec odżywia się, ma procesy metaboliczne, rozmnaża się - czego nie robi pierwotna, martwa materia. Człowiek myśli, modli się, tworzy sztukę, opowiada dowcipy i dyskutuje na forum ateista.pl, czego nie robi małpa. Jakie jest źródło tych nowych jakości? Jeżeli nie są one obecne na niższym poziomie, to ten niższy poziom sam z siebie nie może być ich przyczyną. Martwa materia nie może dać jednokomórkowcowi życia, bo sama go nie posiada. Małpa nie da człowiekowi rozumu i wolnej woli, bo sama ich nie posiada. Skąd się więc biorą? 

---

Bo żadnych "skoków" nie ma, zmiany trwają długo, zmian jest wiele jednocześnie, to jest gradient mutacji i ciężko dokładnie wyznaczyć stan "przed" i stan "po".

Jak "ciężko"? Masz np. stan "przed" w którym żywa komórka powstaje z pierwotnej materii i masz stan "po", kiedy taka komórka podtrzymuje swoje istnienie i replikuje się. Życie "po" nie musi już powstawać od nowa z pierwotnej materii, czyli mamy nową jakość bytu. Taka nowa komórka nie jest tylko sumą materii, z jakiej się składa, ale też ma tą specyficzną strukturę, która decuduje o tym, że ta komórka jest właśnie "żywa", że spełnia przynajmniej te dwie podstawowe funkcje każdego organizmu - tj. podtrzymywania życia i przekazywania go następnemu pokoleniu. Rozróżnienie jest zero-jedynkowe - albo jest ta struktura i mówimy o życiu, albo nie ma tej struktury i mówimy od związku chemicznym, czy o jakiejś "zupie pierwotnej". I właśnie chodzi o ten ontologiczny "próg", jaki je dzieli. Czym on jest, dlaczego jest, w jaki sposób istnieje? Czy jest zawarty w potencjale materii, czy pochodzi z zewnątrz? Pytania można mnożyć, no ale niestety wchodzimy tym samym w "ontologiczny bełkot".

[zefciu]

Nie wiem, ile razy jeszcze to muszę powtórzyć. Masz różne poziomy organizacji:

- materia nieożywiona,
- życie,
- życie zmysłowe,
- życie rozumne.

No wreszcie jakieś konkrety. Czym różni się "życie zmysłowe" od "życia"? Czy organizmy wykazujące nastie, taksje i tropizmy to już "życie zmysłowe"? Gdzie jest granica?

Na każdym poziomie mamy struktury i funkcie, które nie są tylko jakąś ilościową multiplikacją struktur i funkcji poziomu niższego, ale właśnie zupełnie nowe jakości. Pezykładowo -  jednokomórkowiec odżywia się, ma procesy metaboliczne, rozmnaża się - czego nie robi pierwotna, martwa materia.

Komputer liczy, pamięta, komunikuje się, czego nie robi bryła krzemu i złota w kałuży ropy naftowej.

Jak "ciężko"? Masz np. stan "przed" w którym żywa komórka powstaje z pierwotnej materii i masz stan "po", kiedy taka komórka podtrzymuje swoje istnienie i replikuje się.

Proszę wskazać teorię, która mówi iż życie w ten sposób powstało.

[magicvortex]

To powiedz mi, co jest w tej całej ewolucji. Skąd się wzięło życie, zwierzęta, człowiek? Bóg stwoerzył, czy latający potwór spagetti, czy powstały w wyniku rozwoju materii - od wielkiego wybuchu, do biogenezy i od ameby do człowieka?

Swoją drogą zdajesz sobie sprawę że teoria ewolucji dotyczy wyłącznie zmiany życia a nie jego powstania? To czy pierwsze komórki stworzył proces naturalny materii czy ręka jakiegoś boga nie ma znaczenia. Choć oczywiście jako ateiści nie widzimy żadnych dowodów na istnienie boga więc zakładanie że w czymś brał udział odpada. Dopóki nie udowodnisz boga nie możesz sugerować że stworzył życie.

Nie wiem, ile razy jeszcze to muszę powtórzyć. Masz różne poziomy organizacji:

- materia nieożywiona,
- życie,
- życie zmysłowe,
- życie rozumne.

Każdy poziom jest jakościowo wyższy od poprzedniego. Na każdym poziomie mamy struktury i funkcie, które nie są tylko jakąś ilościową multiplikacją struktur i funkcji poziomu niższego, ale właśnie zupełnie nowe jakości. Pezykładowo -  jednokomórkowiec odżywia się, ma procesy metaboliczne, rozmnaża się - czego nie robi pierwotna, martwa materia. Człowiek myśli, modli się, tworzy sztukę, opowiada dowcipy i dyskutuje na forum ateista.pl, czego nie robi małpa.

Te wyższe poziomy zawierają w sobie te niższe poziomy, bo złożoność się nabudowuje na siebie. Podobnie jak biologia zawiera w sobie chemię, a chemia zawiera w sobie fizykę.

Jakie jest źródło tych nowych jakości? Jeżeli nie są one obecne na niższym poziomie, to ten niższy poziom sam z siebie nie może być ich przyczyną.

Uparcie ignorujesz pytanie idioty na temat Na + Cl. Dodatkowo znasz atomy prawda? Wszystkie są zbudowane z takich samych elementów, protonów, neutronów, elektronów, a ilość tych elementów w atomie wpływa na to jaki właściwości ten atom ma. Niby zmiana ilościowa a wynika z niej zmiana jakościowa. Gwiazdy które syntetyzują wodór w hel też ciągle wywołują zmianę jakościową materii.

Już chociażby we współpracy dwóch ludzi widać synergię i nową jakość. Dwóch ludzi działając razem może więcej niż jakby zsumować pracę każdego z nich osobno, bo chociażby będą w stanie wykonać pracę wymagającą jednoczesnego działania w dwóch odległych miejscach. Skąd bierze się ta nowa jakość? Z samego faktu współpracy.

Martwa materia nie może dać jednokomórkowcowi życia, bo sama go nie posiada.

Tu jest sedno problemu twojego myślenia. Bo powyższe zdanie jest w czystej postaci twoim założeniem. Jak uzasadniasz to co tu powiedziałeś? Najzwyczajniej w świecie zakładasz że suma składników nie da nowej jakości i jak tylko ktoś poda ci przykład to zatykasz uszy i robisz "lalala nieprawda" a potem nie odpisujesz.

Małpa nie da człowiekowi rozumu i wolnej woli, bo sama ich nie posiada. Skąd się więc biorą? 

Małpy mają zachowania społeczne i używają narzędzi żeby na przykład wyjadać mrówki z mrowiska za pomocą kijka. Wiele zwierząt przejawia jakąś formę rozumu. Oczywiście nie tak rozwiniętego jak u człowieka, ale ty zwyczajnie tego nie zaakceptujesz. Twoim zdaniem małpa ma rozum tylko wtedy jak zbuduje komputer.

Co do wolnej woli to niestety każdy widzi co innego w definicji wolnej woli. Musiałbyś dokładnie opisać co przez wolną wolę rozumiesz bo potencjalnie na przykład w świetle determinizmu matematycznego wolna wola w ogóle nie istnieje. Jak małpa sobie wybierze rozdwojony kijek żeby nim pomachać zamiast zwykłego to już wolna wola?

Jak "ciężko"? Masz np. stan "przed" w którym żywa komórka powstaje z pierwotnej materii i masz stan "po", kiedy taka komórka podtrzymuje swoje istnienie i replikuje się. Życie "po" nie musi już powstawać od nowa z pierwotnej materii, czyli mamy nową jakość bytu. Taka nowa komórka nie jest tylko sumą materii, z jakiej się składa, ale też ma tą specyficzną strukturę, która decuduje o tym, że ta komórka jest właśnie "żywa", że spełnia przynajmniej te dwie podstawowe funkcje każdego organizmu - tj. podtrzymywania życia i przekazywania go następnemu pokoleniu. Rozróżnienie jest zero-jedynkowe - albo jest ta struktura i mówimy o życiu, albo nie ma tej struktury i mówimy od związku chemicznym, czy o jakiejś "zupie pierwotnej". I właśnie chodzi o ten ontologiczny "próg", jaki je dzieli. Czym on jest, dlaczego jest, w jaki sposób istnieje? Czy jest zawarty w potencjale materii, czy pochodzi z zewnątrz? Pytania można mnożyć, no ale niestety wchodzimy tym samym w "ontologiczny bełkot".

Nie, tu masz kolejny błąd myślenia. Bo życie to nie jest pełen nierozerwalny pakiet i nie było tak że miałeś materię nieożywioną -> puf! -> życie full wypas jak dziś. Dzisiejsze właściwości życia mają za sobą miliony lat rozwoju. Zakładanie że pierwsza komórka była dokładnie taka sama jak dzisiejsze komórki to jak zakładanie że pierwszy samolot jaki powstał to Jumbo-Jet. Życie ma kilka podstawowych właściwości jak pobieranie energii z otoczenia aby podtrzymać własną strukturę, odrębność od otoczenia, samoreplikacja, samonaprawa itp. "Pierwsze życie" mogło być po prostu materią która pobierała energię i używała jej do ukierunkowanej zmiany własnej struktury (podobnie jak kryształ tworzy struktury) tak że za którymś razem w strukturze pojawiła się możliwość replikacji a kolejne właściwości mogły się pojawić dużo później z czasem. Nawet dziś masz na przykład wirusy które nie posiadają wszystkich właściwości jakie przypisujemy życiu. Więc nie, sprawa nie jest zero-jedynkowa.

[El Commediante]

Mam takie wrażenie, że bbb jest mnichem z Imienia Róży, który próbuje zrozumieć jaki postęp nastąpił w nauce przez ostatnie 700 lat. Próbuje sobie to przetłumaczyć z dzisiejszego języka na swój własny, jeszcze przy okazji tak żeby z każdej tezy wynikało że bez podłoża teologicznego żadna teoria naukowa by nie powstała. A jak mu nie wychodzi to robi gwałt na logice byle jego było na wierzchu, bo inaczej zawali mu się światopogląd.

[Soul33]

Sorry ale teoria ewolucji wychodzi od empirycznej obserwacji zmienności organizmów na przestrzeni pokoleń.

I dziś już nawet nie ma znaczenia, co uważał Darwin i co znalazł lub nie znalazł w pismach Lutra, Hegla, czy kogokolwiek.

Zwracam też uwagę, że wszystko składa się zaledwie z kilku rodzajów cząstek elementarnych. Kamień, jednokomórkowiec, małpa i człowiek. W uproszczeniu, różnice są tylko innym ułożeniem materii. Dlatego w ewolucji też nie ma nic szczególnie szokującego.

[idiota]

"To powiedz mi, co jest w tej całej ewolucji. Skąd się wzięło życie, zwierzęta, człowiek? Bóg stwoerzył, czy latający potwór spagetti, czy powstały w wyniku rozwoju materii - od wielkiego wybuchu, do biogenezy i od ameby do człowieka?"

To nie jest sprawa ewolucji, tylko biogenezy...
Mieszasz podstawy.
Ale mniejsza, zejdźmy do spraw prostszych - czy w syntezie Na+Cl=>NaCl zachodzi zmiana jakościowa czy nie?

[bbb]

"To powiedz mi, co jest w tej całej ewolucji. Skąd się wzięło życie, zwierzęta, człowiek? Bóg stwoerzył, czy latający potwór spagetti, czy powstały w wyniku rozwoju materii - od wielkiego wybuchu, do biogenezy i od ameby do człowieka?"

To nie jest sprawa ewolucji, tylko biogenezy...
Mieszasz podstawy.
Ale mniejsza, zejdźmy do spraw prostszych - czy w syntezie Na+Cl=>NaCl zachodzi zmiana jakościowa czy nie?

Dzisiaj mamy takie nagromadzenie systemów myślenia, że pojęcie "zmiany jakościowej" można rozumieć na 100 różnych sposobów, więc proponuję trzymać się tego, który tu wyartykułowałem przynajmniej 3 razy. Chodzi mi o jakości "ontologiczne", np. to, co istotnie różni materię nieożywioną od żywego organizmu. Sód i chlor mają włąściwości fizyko-chemiczne i powstanie chlorku sodu nic tu nie zmienia, to nadal jest substancja mająca wyłącznie właściwości fizyko-chemiczne.

Pytanie o to, czy żywy organizm rzeczywiście jest "nową jakością", czy może - jak mówił Magicvortex - nie ma żadnych "nowych jakości" i jest tylko "gradient zmian", więc "żywy organizm" to po prostu skomplikowany związek chemiczny - jest pytaniem zasadniczym. Bo idąc dalej, musimy powiedzieć, że i człowiek jest redukowalny do procesów fizyko-chemicznych i np. nasza świadomość, rozum, wolna wola, itd. nie są żadnymi "nowymi jakościami", tylko nadal beznamiętnymi, mechanicznymi procesami przemiany materii.

W pewnym sensie to są wszystko tylko pewne abstrakcyjne rozważania, ale one mają bardzo konkretne przełożenie na praktykę życia codziennego. Także na politykę, o której tu własciwie dyskutujemy. Moje zdanie jest takie, że ja tu reprezentuję zdroworozsądkowy realizm, a Wy - idealizm. Jedno i drugie ma bardzo bogatą tradycję, i właściwie to są rzeczy niesprowadzalne do siebie nawzajem, więc chyba nie ma możliwości czysto rozumowego przekonania Was do moich racji, ani mnie do Waszych.

Moim argumentem przeciw logicznym wnioskom płynącym z wywodów Magicvortexa i każdego ateisty, jakiego do tej pory spotkałem, jest zdroworzsądkowe przekonanie, że z dwojga złego, lepiej myśleć o sobie, jako o wolnym i rozumnym podmiocie, niż jako o produkcie przemiany materii, uwikłanym w determinizmy i mechaniczność. Osobiście nie rozumiem skłonności ateistów do tego, aby ze wszystkich sił wierzyć i dowodzić, że są bezwolnymi mechanizmami, redukowalnymi do procesów fizyko-chemicznych. To jest moim zdaniem objaw jakiejś egzystencjalnej aberracji.

---

Sorry ale teoria ewolucji wychodzi od empirycznej obserwacji zmienności organizmów na przestrzeni pokoleń.

I dziś już nawet nie ma znaczenia, co uważał Darwin i co znalazł lub nie znalazł w pismach Lutra, Hegla, czy kogokolwiek.

Zwracam też uwagę, że wszystko składa się zaledwie z kilku rodzajów cząstek elementarnych. Kamień, jednokomórkowiec, małpa i człowiek. W uproszczeniu, różnice są tylko innym ułożeniem materii. Dlatego w ewolucji też nie ma nic szczególnie szokującego.

Abstrakt ewolucji to interpretacja faktów obserwowanych. Nauka z definicji nie wytwarza żednej ogólnej teorii rzeczywistości, tylko zbiera pojedyncze fakty. Problem w tym, że w ramach owego abstraktu musisz własną świadomość ujmować, jako epifenomen procesu przemiany materii. Wszystko to czym jesteś, Twoja jaźń, podmiotowość, osobowe istnienie, to jest tylko złudzenie, bo tak naprawdę jesteś tylko procesem przemiany materii, określonym przez prawa przyrody.

[magicvortex]

Dzisiaj mamy takie nagromadzenie systemów myślenia, że pojęcie "zmiany jakościowej" można rozumieć na 100 różnych sposobów, więc proponuję trzymać się tego, który tu wyartykułowałem przynajmniej 3 razy. Chodzi mi o jakości "ontologiczne", np. to, co istotnie różni materię nieożywioną od żywego organizmu. Sód i chlor mają włąściwości fizyko-chemiczne i powstanie chlorku sodu nic tu nie zmienia, to nadal jest substancja mająca wyłącznie właściwości fizyko-chemiczne.

rzucę tu tylko że te jakości ontologiczne jak na razie sobie wymyśliłeś i uznałeś że są niezmienne, po prostu zdaj sobie z tego sprawę

Pytanie o to, czy żywy organizm rzeczywiście jest "nową jakością", czy może - jak mówił Magicvortex - nie ma żadnych "nowych jakości" i jest tylko "gradient zmian", więc "żywy organizm" to po prostu skomplikowany związek chemiczny - jest pytaniem zasadniczym. Bo idąc dalej, musimy powiedzieć, że i człowiek jest redukowalny do procesów fizyko-chemicznych i np. nasza świadomość, rozum, wolna wola, itd. nie są żadnymi "nowymi jakościami", tylko nadal beznamiętnymi, mechanicznymi procesami przemiany materii.

Mały sprzeciw, po co słowo "beznamiętnymi"? a poza tym nie ma podstaw żeby twierdzić że jest inaczej, że jest coś poza procesami fizyko-chemicznymi jak to określasz bo można by i -biologicznymi dokleić. A wtedy namiętności wynikające z pracy mózgu też są "tylko" takimi procesami.

W pewnym sensie to są wszystko tylko pewne abstrakcyjne rozważania, ale one mają bardzo konkretne przełożenie na praktykę życia codziennego. Także na politykę, o której tu własciwie dyskutujemy. Moje zdanie jest takie, że ja tu reprezentuję zdroworozsądkowy realizm, a Wy - idealizm.

pozostaje tylko parsknąć, trochę takie: "ja mądry, wy głupie"

Jedno i drugie ma bardzo bogatą tradycję, i właściwie to są rzeczy niesprowadzalne do siebie nawzajem, więc chyba nie ma możliwości czysto rozumowego przekonania Was do moich racji, ani mnie do Waszych.

unik, nie masz argumentów po prostu

Moim argumentem przeciw logicznym wnioskom płynącym z wywodów Magicvortexa i każdego ateisty, jakiego do tej pory spotkałem, jest zdroworzsądkowe przekonanie, że z dwojga złego, lepiej myśleć o sobie, jako o wolnym i rozumnym podmiocie, niż jako o produkcie przemiany materii, uwikłanym w determinizmy i mechaniczność.

Przeczytaj sobie to zdanie kilka razy, może w końcu zauważysz że myślisz tak bo wolisz tak myśleć. Ba, piszesz to wprost. Nas natomiast interesuje to gdzie prowadzą dowody a nie to co wolelibyśmy myśleć. Zresztą determinizm nie neguje rozumności albo wolności (w sensie społecznym, bo wolność to bardzo nieprecyzyjne słowo)

Osobiście nie rozumiem skłonności ateistów do tego, aby ze wszystkich sił wierzyć i dowodzić, że są bezwolnymi mechanizmami, redukowalnymi do procesów fizyko-chemicznych. To jest moim zdaniem objaw jakiejś egzystencjalnej aberracji.

po pierwsze wolna wola to dość szeroki temat
po drugie widzę że nie interesuje cię stan faktyczny tylko to co wolisz myśleć, tylko widzisz, nieważne co myślisz, świat jest taki albo taki
po trzecie, jeśli uznasz ze wszystko jest redukowalne do fizyki to co to zmienia? nagle przestajesz kochać swoją dziewczynę? decyzje podejmowane podczas głosowania nie dają takiej samej satysfakcji? co się zmieniło? uważasz że nagle stajesz się robotem i nie wolno ci czuć uczuć? Jak bóg zna całą przyszłość i wszystko jest już określone to cacy, ale jak przyszłość wynika z determinizmu materii to be?

Ja nie rozumiem czemu musisz sobie wmawiać że jesteś czymś więcej niż materią (w sensie duchowym) żeby funkcjonować. Jakiś magiczny papa z nieba musi cie poklepać po plecach i powiedzieć "widzisz ten kamień, no to jesteś lepszy od niego, ja ci dałem magiczną fasolkę w postaci życia i duszy". Wszystko wokół jest materią i energią i co? Dla mnie nie ma w tym nic bezwolnego, beznamiętnego ani gorszego.

Abstrakt ewolucji to interpretacja faktów obserwowanych.  Nauka z definicji nie wytwarza żednej ogólnej teorii rzeczywistości, tylko zbiera pojedyncze fakty. Problem w tym, że w ramach owego abstraktu musisz własną świadomość ujmować, jako epifenomen procesu przemiany materii. Wszystko to czym jesteś, Twoja jaźń, podmiotowość, osobowe istnienie, to jest tylko złudzenie, bo tak naprawdę jesteś tylko procesem przemiany materii, określonym przez prawa przyrody.

Jeśli świadomość jest wynikiem magicznej fasolki od boga to cacy, a jak jet wynikiem procesów zachodzących z udziałem materii to be?
Dlaczego?

W sumie nie powinienem pytać, już się przyznałeś że po prostu wolisz tak myśleć.

[idiota]

"Chodzi mi o jakości "ontologiczne", np. to, co istotnie różni materię nieożywioną od żywego organizmu."

Czyli nie wiadomo jakie...

" nie są żadnymi "nowymi jakościami", tylko nadal beznamiętnymi, mechanicznymi procesami przemiany materii."

Czyli chodzi ci zwyczajnie o to, ze świat bez duszków wydaje ci się niemiły...
Tylko niestety mało poważny argument wobec nieumiejętności dookreślenia czym "ontologiczna" różnica jest konkretnie.

[Soul33]

Abstrakt ewolucji to interpretacja faktów obserwowanych. Nauka z definicji nie wytwarza żednej ogólnej teorii rzeczywistości, tylko zbiera pojedyncze fakty. Problem w tym, że w ramach owego abstraktu musisz własną świadomość ujmować, jako epifenomen procesu przemiany materii. Wszystko to czym jesteś, Twoja jaźń, podmiotowość, osobowe istnienie, to jest tylko złudzenie, bo tak naprawdę jesteś tylko procesem przemiany materii, określonym przez prawa przyrody.

Jeśli ktoś uważa, że jest redukowalny do procesów fizyko-chemicznych, to jego problem. Ja tak nie uważam. Zresztą, kiedyś już na forum zgodziliśmy się w kwestii istnienia cech i zjawisk emergentnych.

Wspomniałem, że wszystko składa się z cząstek elementarnych jako argument za TE, a nie za redukcjonizmem.

Jesteśmy tylko zbiorem strun drgających w 11-wymiarowej czasoprzestrzeni.


Ale rozumiem, że zaakceptowałeś już teorię ewolucji, skoro wycofujesz się na pozycję "ogólnej teorii rzeczywistości"?

[bbb]

"Chodzi mi o jakości "ontologiczne", np. to, co istotnie różni materię nieożywioną od żywego organizmu."

Czyli nie wiadomo jakie...

" nie są żadnymi "nowymi jakościami", tylko nadal beznamiętnymi, mechanicznymi procesami przemiany materii."

Czyli chodzi ci zwyczajnie o to, ze świat bez duszków wydaje ci się niemiły...
Tylko niestety mało poważny argument wobec nieumiejętności dookreślenia czym "ontologiczna" różnica jest konkretnie.

"Świat bez duszków" - coś w tym jest. Pojęcie duszy to jedno z największych osiągnięć ludzkiego rozumu i nie zauważyłem, żeby straciło na aktualności w obliczu wielkiego postępu, wielkiej nowoczesnej, postępowej nauki. Ciało człowieka dokonuje nieustannej wymiany materii z otoczeniem, ponieważ oddycha, je, wydala, itd. Więc generalnie materia przez nas przepływa i nie wiem ile jest prawdy w obiegowej opowiastce o tym, że co 7 wymieniają nam się wszystkie atomy naszego ciała, ale z całą pewnością te nasze atomy się ciągle wymieniają. Co ciekawe - zmiana naszej "treści" na poziomie atomowym nie powoduje zmiany naszej tożsamości, tego kim jesteśmy. W ciągu całego życia jesteśmy jednym i tym samym człowiekiem, mamy poczucie i wewnętrzne przekonanie o ciągłości naszego "ja" i jego konkretnej tożsamości. Tak więc nasza niezmienna tożsamość osobowa nie jest zakorzeniona w ciągle zmieniających się atomach. Tkwi w czymś innym, i np. strukturaliści, czy zwolennicy teorii systemowych powiedzą, że tożsamość jest w strukturze atomów ciała, więc dopóki struktura jest taka sama, to atomy ją tworzące mogą się dowolnie zmieniać i nie wpłynie to na tożsamość całości. To jest taki materialistyczny odpowiednik duszy, więc tak czy siak bez "duszków" się nie obejdzie.

Specjaliści od duszków wyróżnili dotychczas ich trzy postawowe typy. Np. można dokonać rozróżnienia pomiędzy tym, co "żywe" i tym co nieżywe. Wszystkie struktury "żywe", choć jest ich wielka różnorodność, łączy to, że odżywiają się i rozmnażają i to stanowi właśnie treść ich życia. Ten typ struktury, który posiada wszystko, co żywe, nazwano "duszą wegetatywną". Nie wiem, jak to się dzisiaj nazywa, bo nie jestem na bieżąco - w każdym razie jest to bardzo logiczne i zgodne ze zdrowym rozsądkiem, żeby odróżniać to, co żyje, od tego, co jest nieżywe. 

Równie zgodne z rozsądkiem jest odróżnić zwierzę od rośliny, a jeszcze bardziej zdrowe jest rozróżnianie zwierzęcia i człowieka. Myślę, że wystarczy porównać rozmowę z człowiekiem do rozmowy z psem, czy nawet jakąś supermałpą. Treść zwierzęcego życia do treści życia ludzkiego ma się nijak, różnice są jakościwe, a nie ilościowe - małpa nie ma w życiu żadnych treści moralnych, czy intelektualnych. A więc dochodzą nam dwa dodatkowe typy struktur - "sensytywna", u zwierząt - i rozumna, u człowieka.

Osobiście nie widzę tutaj możliwości wymieszania tych typów i stwierdzenia, że wyższe są sprowadzalne do niższych i że takie rozróżnienie w ogóle nie ma sensu, bo różnice pomiędzy martwą materią a żywym organizmem są tylko ilościowe, tak jak i pomiędzy rośliną a zwierzęciem, albo człowiekiem. To jest absurd i jakieś niuejdżowskie pitolenie, że ostatecznie "wszystko jest wszystkim".

I w takiej sytuacji sądzę, że pozstaje nam już tylko wybrać pomiędzy rozsądkiem, a jego odrzuceniem na rzecz jakiejś wydumanej koncepcji, że niby wszystko, czego doświadczamy jest umowne i tymczasowe, płynne, rozmyte i niedookreślone, bo się nieustannie zmienia w nieskończonym procesie i na dodatek jest to proces magiczny, w którym coś bierze się z niczego, np. życie z braku życia, albo myślenie z braku myślenia.

Mnie się generalnie nie podobają takie koncepcje, które wymagają żeby na dzieńdobry odrzucać normalne, intuicyjne rozumienie rzeczywistości, bo niby na jakimś poziomie kwantowym, albo właśnie makroewolucyjnym "wszystko wygląda zupełnie inaczej". Kolega Magicvortex próbuje mnie przekonać do koncepcji jakiegoś "gradientu mutacji" (cytuję z pamięci), czyli własnie czegoś takiego, co tu poddaję krytyce, i jemu to się wydaje oczywiste i w ogóle jak można tego nie uznawać. I mój argument przeciw takiej wizji rzeczywistości jest taki, że to jest po prostu zbyt oderwane od realiów codziennego doświadczenia, od całego tego świata konkretów, w jakim żyjemy. Magicvortex zapomina ponadto, że nigdy naukowo nie potwierdzono ciągłości ewolucji, że ona ma po prostu dziury w najbardziej kluczowych momentach, tj. właśnie przechodzenia na wyższe ontologicznie poziomy organizacji materii. A do tego wszystkiego, wnioski praktyczne, jakie płyną z ewolucjonizmu w odniesieniu do człowieka są po prostu nonsensowne, co stawia takie pojmowanie rzeczy pod jescze większym znakiem zapytania.

Magicvortex nie rozumie np. "czemu muszę sobie wmawiać że jesteś czymś więcej niż materią (w sensie duchowym) żeby funkcjonować". Ja z kolei nie rozumiem, dlaczego on tego nie rozumie, bo przecież skoro człowiek jest materią, czy mówiąc ściślej - elementem procesu przetwarzania materii, to treść jego życia zamyka się w owym przetwarzaniu w sobie własciwy sposób. A człowiek zasadniczo materię przetwarza w aktach pracy, konsumpcji i prokreacji i jeśli jesteśmy wyłącznie produktem przemiany materii, to praca, konsumpcja i prokreacja powinny nam wystarczyć do szczęścia. Skąd jest jednak w życiu ludzkim religia, filzofoia, nauka, sztuka, oraz inne rzeczy zbędne i "nadprogramowe"? Po co człowiek szuka np. miłości swojego życia, bratniej duszy i nie wystarcza mu ruchanie czego popadnie, żeby tylko zaspokoić popęd? Uważam, że w świetle tego, co Magicvortex napisał o swoim rozumieniu rzeczywistości, to to się po prostu nie trzyma kupy i w ogóle tego nie powinno być.

[lumberjack]

Skąd jest jednak w życiu ludzkim religia

Chęć wiecznego istnienia. Większość ludzi na tyle lubi istnienie, że chcieliby istnieć po śmierci, widzieć się ze swoimi zmarłymi bliskimi itd. Tak mi się wydaje. Potrzeby duchowe miałyby więc podłoże "materialne".

 filzofoia, nauka

Chęć poznania i zrozumienia materialnego świata. Pragnienie wiedzy i robienia z niej użytku do ulepszania materialnego świata to nic nadzwyczajnego, a już z pewnością nic "nadprogramowego".

sztuka

A tego to nie wiem. Niektórzy pewnie by to wytłumaczyli tak, że sławny piosenkarz czy malarz może sobie przebierać w pacjentkach, których ma wtedy do wyboru bez liku. Sztuka byłaby więc narzędziem zwiększającym szanse prokreacji, ale w takim razie nie umiałbym wytłumaczyć dlaczego ludzie np. rysują sami dla siebie. Może po prostu mają wbudowany jakiś zmysł estetyczny, którego karmienie sprawia jakieś satysfakcjonujące doznania estetyczne

Po co człowiek szuka np. miłości swojego życia, bratniej duszy i nie wystarcza mu ruchanie czego popadnie, żeby tylko zaspokoić popęd?

Bo chce się rozmnażać i wychowywać dzieci. Co w tym jest niby takiego nadzwyczajnego? 

[El Commediante]

sztuka

A tego to nie wiem. Niektórzy pewnie by to wytłumaczyli tak, że sławny piosenkarz czy malarz może sobie przebierać w pacjentkach, których ma wtedy do wyboru bez liku. Sztuka byłaby więc narzędziem zwiększającym szanse prokreacji, ale w takim razie nie umiałbym wytłumaczyć dlaczego ludzie np. rysują sami dla siebie. Może po prostu mają wbudowany jakiś zmysł estetyczny, którego karmienie sprawia jakieś satysfakcjonujące doznania estetyczne

Polecam "O sztuce" Gombricha, gdzie ten temat jest poruszony. Człowiek pierwotny wierzył, że namalując zwierzę na ścianie jaskini zdobędzie nad nią władzę, albo stanie się tak szybki i silny jak ono. Egipcjanie wierzyli, że to co sobie wstawisz do grobowca, będziesz miał w zaświatach. Wytwórcy afrykańskich masek sprzed wieków wierzyli, że one dają im magiczną moc zmiany warunków atmosferycznych, leczenia, zwiększenia płodności itp. Kościół zlecał wykonywanie sztuki, by niepiśmienny lud mógł z niej poznać Biblię.

A z własnego doświadczenia to powiem, że jak kiedyś robiłem makiety do warhammera 40k, to dawało mi to dawało to upust moim destrukcyjnym skłonnościom (warhammer 40k to głównie ruiny i obiekty wojskowe).

[idiota]

" Pojęcie duszy to jedno z największych osiągnięć ludzkiego rozumu"

Nie, to błąd ludzkiego rozumu wynikły z nadmiernej analityczności.
Się to nazywa hipostazowaniem i polega na urabianiu quasi-przedmiotowego bytu obiektom nie będącym przedmiotami, czyli cechom, stosunkom, funkcjom i tak dalej.
Stad, od przerobienia świadomego człowieka w ludzką świadomość, powstaje pierwocina duszy rozumianej jako res cogitans.
Takie ujmowanie jednak nie jest źródłowo chrześcijańskie, gdzie nie rozrywa się bytu ludzkiego na dwa kawałki, tylko się go traktuje całościowo - hylemorficznie.

"nie zauważyłem, żeby straciło na aktualności w obliczu wielkiego postępu, wielkiej nowoczesnej, postępowej nauki."

Tak samo jak pojęcie "zamawiania pogody", "rzucania uroku" i wielu innych, które sobie gdzieś znalazły niszę w pozanaukowych modelach świata..
Jednak nauki o duszy rozumianej religijnie nie ma.
Jedyne co jest to badanie sprzężeń zwrotnych, których w ostateczności konglomeratem jest świadomość.

[magicvortex]

"Świat bez duszków" - coś w tym jest. Pojęcie duszy to jedno z największych osiągnięć ludzkiego rozumu i nie zauważyłem, żeby straciło na aktualności w obliczu wielkiego postępu, wielkiej nowoczesnej, postępowej nauki. Ciało człowieka dokonuje nieustannej wymiany materii z otoczeniem, ponieważ oddycha, je, wydala, itd. Więc generalnie materia przez nas przepływa i nie wiem ile jest prawdy w obiegowej opowiastce o tym, że co 7 wymieniają nam się wszystkie atomy naszego ciała, ale z całą pewnością te nasze atomy się ciągle wymieniają. Co ciekawe - zmiana naszej "treści" na poziomie atomowym nie powoduje zmiany naszej tożsamości, tego kim jesteśmy. W ciągu całego życia jesteśmy jednym i tym samym człowiekiem, mamy poczucie i wewnętrzne przekonanie o ciągłości naszego "ja" i jego konkretnej tożsamości. Tak więc nasza niezmienna tożsamość osobowa nie jest zakorzeniona w ciągle zmieniających się atomach. Tkwi w czymś innym, i np. strukturaliści, czy zwolennicy teorii systemowych powiedzą, że tożsamość jest w strukturze atomów ciała, więc dopóki struktura jest taka sama, to atomy ją tworzące mogą się dowolnie zmieniać i nie wpłynie to na tożsamość całości. To jest taki materialistyczny odpowiednik duszy, więc tak czy siak bez "duszków" się nie obejdzie.

albo dobrze wiesz że idiota miał na myśli duszę w sensie religijnym i specjalnie manipulujesz słowem, albo tego nie wiesz i ten wywód nie ma sensu

Specjaliści od duszków wyróżnili dotychczas ich trzy postawowe typy. Np. można dokonać rozróżnienia pomiędzy tym, co "żywe" i tym co nieżywe. Wszystkie struktury "żywe", choć jest ich wielka różnorodność, łączy to, że odżywiają się i rozmnażają i to stanowi właśnie treść ich życia. Ten typ struktury, który posiada wszystko, co żywe, nazwano "duszą wegetatywną". Nie wiem, jak to się dzisiaj nazywa, bo nie jestem na bieżąco - w każdym razie jest to bardzo logiczne i zgodne ze zdrowym rozsądkiem, żeby odróżniać to, co żyje, od tego, co jest nieżywe. 

to że sobie coś rozróżnisz nie implikuje tego że istnieje jakaś magiczna dusza wegetatywna ma ona jakieś obserwowalne właściwości? da się ją jakoś zweryfikować? wiesz da się rozróżnić zwierzęta na morskie i lądowe, czy będzie dusza mokra i dusza sucha?

Równie zgodne z rozsądkiem jest odróżnić zwierzę od rośliny, a jeszcze bardziej zdrowe jest rozróżnianie zwierzęcia i człowieka.

to zależy na czym ta różnica polega,

Myślę, że wystarczy porównać rozmowę z człowiekiem do rozmowy z psem, czy nawet jakąś supermałpą.

Treść zwierzęcego życia do treści życia ludzkiego ma się nijak, różnice są jakościwe, a nie ilościowe - małpa nie ma w życiu żadnych treści moralnych, czy intelektualnych. A więc dochodzą nam dwa dodatkowe typy struktur - "sensytywna", u zwierząt - i rozumna, u człowieka.

oho, małpy mają jednak zachowania społeczne, stadne a w tym i moralne, ale zdaję sobie sprawę że dopóki małpa nie będzie umiała prawidłowo zeznawać w sądzie to nie będzie nic umiała twoim zdaniem

Osobiście nie widzę tutaj możliwości wymieszania tych typów i stwierdzenia, że wyższe są sprowadzalne do niższych i że takie rozróżnienie w ogóle nie ma sensu, bo różnice pomiędzy martwą materią a żywym organizmem są tylko ilościowe, tak jak i pomiędzy rośliną a zwierzęciem, albo człowiekiem. To jest absurd i jakieś niuejdżowskie pitolenie, że ostatecznie "wszystko jest wszystkim".

twój brak wiedzy i wyobraźni nie jest dobrym argumentem na cokolwiek, cały czas nie zrozumiałeś tego jak ułożenie elementów wytwarza nowe jakości, jak już nie mogłeś się opierać przykładowi z Na + Cl to po prostu stwierdziłeś "oj tam oj tam to coś innego". Bullshit, zakładasz sobie coś i się tego trzymasz mimo że argumenty świadczą o czymś innym. Nie możesz sobie wyobrazić że nowa jakość się pojawia w inaczej ułożonych elementach to twój problem.

I w takiej sytuacji sądzę, że pozstaje nam już tylko wybrać pomiędzy rozsądkiem, a jego odrzuceniem na rzecz jakiejś wydumanej koncepcji, że niby wszystko, czego doświadczamy jest umowne i tymczasowe, płynne, rozmyte i niedookreślone, bo się nieustannie zmienia w nieskończonym procesie i na dodatek jest to proces magiczny, w którym coś bierze się z niczego, np. życie z braku życia, albo myślenie z braku myślenia.

Swoją drogą nadal nie odpowiedziałeś zefciowi czemu, skoro twoim zdaniem nie może być zmian ontologicznych, coś co żywe może umrzeć, przecież to właśnie zmiana martwe <-> żywe. No ale wiemy już że jak bbb czegoś nie rozumie = jest to niemożliwe XD

Mnie się generalnie nie podobają takie koncepcje, które wymagają żeby na dzieńdobry odrzucać normalne, intuicyjne rozumienie rzeczywistości,

Po pierwsze gdzie tu jest odrzucenie intuicyjnego rozumienia rzeczywistości?
Po drugie GPS też pewnie nie lubisz co? Wiesz że taki GPS musi korygować różnice pracy zegara w satelicie i zegara na ziemi ponieważ ich czas płynie odrobine inaczej? I ta różnica jest przewidziana w obliczeniach na podstawie relatywistyki. Ale dla ciebie to pewnie to wszystko bujda bo to nie jest intuicyjne rozumienie rzeczywistosci

bo niby na jakimś poziomie kwantowym, albo właśnie makroewolucyjnym "wszystko wygląda zupełnie inaczej". Kolega Magicvortex próbuje mnie przekonać do koncepcji jakiegoś "gradientu mutacji" (cytuję z pamięci), czyli własnie czegoś takiego, co tu poddaję krytyce, i jemu to się wydaje oczywiste i w ogóle jak można tego nie uznawać. I mój argument przeciw takiej wizji rzeczywistości jest taki, że to jest po prostu zbyt oderwane od realiów codziennego doświadczenia, od całego tego świata konkretów, w jakim żyjemy.

panie! na chłopski rozum to ja tego nie czaję, znaczy nieprawda XD Przypominam że granice miedzy bytami wynikają wyłącznie z twoich założeń.

Magicvortex zapomina ponadto, że nigdy naukowo nie potwierdzono ciągłości ewolucji, że ona ma po prostu dziury w najbardziej kluczowych momentach, tj. właśnie przechodzenia na wyższe ontologicznie poziomy organizacji materii.

nawet już nie chce mi się tego komentować, tak tak wiemy że nie masz pojęcia czym jest ewolucja i że jest poparta dowodami, zachowanie wszystkich skamielin jest wręcz fizyczną niemożliwością bo natura utylizuje zwłoki, a gdzie są te przechodzenia w wyższe ontologiczne poziomy to tylko bbb wie

A do tego wszystkiego, wnioski praktyczne, jakie płyną z ewolucjonizmu w odniesieniu do człowieka są po prostu nonsensowne, co stawia takie pojmowanie rzeczy pod jescze większym znakiem zapytania.

i jakie są te wnioski praktyczne? gdzie w nich nonsens? tego już nie powiesz

Magicvortex nie rozumie np. "czemu muszę sobie wmawiać że jesteś czymś więcej niż materią (w sensie duchowym) żeby funkcjonować". Ja z kolei nie rozumiem, dlaczego on tego nie rozumie, bo przecież skoro człowiek jest materią, czy mówiąc ściślej - elementem procesu przetwarzania materii, to treść jego życia zamyka się w owym przetwarzaniu w sobie własciwy sposób.

nie widzę tu problemu, co jest uwłaczającego w tym że jesteśmy materią?

A człowiek zasadniczo materię przetwarza w aktach pracy, konsumpcji i prokreacji i jeśli jesteśmy wyłącznie produktem przemiany materii, to praca, konsumpcja i prokreacja powinny nam wystarczyć do szczęścia.

zupełnie bezpodstawne założenie, dlaczego powinna nam starczać do szczęścia?

Skąd jest jednak w życiu ludzkim religia, filzofoia, nauka, sztuka, oraz inne rzeczy zbędne i "nadprogramowe"? Po co człowiek szuka np. miłości swojego życia, bratniej duszy i nie wystarcza mu ruchanie czego popadnie, żeby tylko zaspokoić popęd? Uważam, że w świetle tego, co Magicvortex napisał o swoim rozumieniu rzeczywistości, to to się po prostu nie trzyma kupy i w ogóle tego nie powinno być.

oj bbb, skoro zakładasz że takie rzeczy mogą wynikać tylko z niematerialnego ducha to nic dziwnego że tak myślisz, problem w tym że to założenie jest bezpodstawne bo nawet nie masz dowodu na niematerialnego ducha a co już mówić o wykazaniu tego powiązania.

bbb
- uważasz że jest dusza bo wolisz myśleć że jest dusza
- zdaje się zakładasz że materia jest plugawa dlatego bronisz się jak możesz przed stwierdzeniem że jesteśmy materią
- zakładasz że dusza jest odpowiedzialna za sztukę, naukę itp a potem próbujesz udowodnić istnienie duszy tym że jest sztuka, nauka itp, czyli kręcisz się w kółko
- nie masz zielonego pojęcia czym w ogóle jest ewolucja i porównujesz jej do jakiegoś new-age
- wymyślasz sobie jakieś ontologiczne byty które są niezmienne i próbujesz tym argumentem udowodnić że byty się nie zmieniają, czyli znowu kręcenie się w kółko
- gloryfikujesz swoje podejście na chłopski rozum, brak wyobraźni i niewiedzę

[Machefi]

Dużo tych założeń jak na kogoś zarzucającego, że to ewolucjoniści opierają się na założeniach.