[bbb]

Skąd jest jednak w życiu ludzkim religia

Chęć wiecznego istnienia. Większość ludzi na tyle lubi istnienie, że chcieliby istnieć po śmierci, widzieć się ze swoimi zmarłymi bliskimi itd. Tak mi się wydaje. Potrzeby duchowe miałyby więc podłoże "materialne".

 filzofoia, nauka

Chęć poznania i zrozumienia materialnego świata. Pragnienie wiedzy i robienia z niej użytku do ulepszania materialnego świata to nic nadzwyczajnego, a już z pewnością nic "nadprogramowego".

sztuka

A tego to nie wiem. Niektórzy pewnie by to wytłumaczyli tak, że sławny piosenkarz czy malarz może sobie przebierać w pacjentkach, których ma wtedy do wyboru bez liku. Sztuka byłaby więc narzędziem zwiększającym szanse prokreacji, ale w takim razie nie umiałbym wytłumaczyć dlaczego ludzie np. rysują sami dla siebie. Może po prostu mają wbudowany jakiś zmysł estetyczny, którego karmienie sprawia jakieś satysfakcjonujące doznania estetyczne

Po co człowiek szuka np. miłości swojego życia, bratniej duszy i nie wystarcza mu ruchanie czego popadnie, żeby tylko zaspokoić popęd?

Bo chce się rozmnażać i wychowywać dzieci. Co w tym jest niby takiego nadzwyczajnego? 

No właśnie - piszesz o chęci poznania i zrozumienia świata, jako źródle filozofii oraz nauki - i ciekawe, że już od razu zakładasz, że jest to świat "materialny". Nauka nie zrodziła się z takiego założenia, bo realizm poznania wymaga, żeby poznawać świat bez założeń. Zakładasz poza tym - zupełnie błędnie - że tej chęci poznania towarzyszy chęć użycia wiedzy do "ulepszenia" świata - to też jest już wtórne, ponieważ pierwotnie, o czym mówił Arystoteles, celem poznania jest prawda sama w sobie. Utylitaryzm zdominował naukę jakieś 2000 lat po jej powstaniu w Grecji. Co jeszcze mówił Arystoteles - nauka powstaje zasadniczo w czasie wolnym, kiedy człowiek zaspokoi potrzeby biologiczne, wykona pracę, naje się, zabezpieczy swój byt - wtedy nie idize spać, jak zwierzę, tylko siada i rozmyśla, albo idzie na wycieczkę i reflektuje rzeczywistość wokół siebie. Oczywiście nie każdy człowiek i nie zawsze, ale marnowanie czasu wolnego na czynność tak jałową, jak medytacja i rozmyślania, jest typowo ludzkie.

Co do religii, to też myślę, że zawężasz sprawę do jakiegoś aspektu, niekoniecznie najważniejszego. Po pierwsze człowiek chce wiedzieć, kim jest i widzi, że zadanie tego pytania naturze niewiele mu wyjaśnia, bo istnieje jakaś zasadnicza i widoczna gołym okiem "niekompatybilność" człowieka i przyrody - z racji choćby nieosobowej natury tej ostatniej. W każdej chyba religii jest obecny element czegoś "wyższego" oraz intuicja, że to "coś wyższego" jest osobowe, tzn. że zrozumienie samego siebie wymaga istnienia czegoś, co niejako uzupełnia przyrodę i to, co w człowieku jest "z przyrody", czyli to co u nas cielesne.

Doszukiwanie się na siłę możliwości redukowania tego, co wyższe, do tego, co niższe, pokutuje również u El Commediante, który pisze, jakoby "człowiek pierwotny wierzył, że namalując zwierzę na ścianie jaskini zdobędzie nad nią władzę, albo stanie się tak szybki i silny jak ono" - sugerując, że sztuka wyrasta z biologii i jest jednym z narzędzi walki o byt, choć ja np. czytałem, o takim eksperymencie, że zrobiono symulację, jak mogły wyglądać malowidła jaskiniowe w świetle rozpalonego ogniska i że daje to efekt dość prymitynej, ale jednak, animacji. Więc te malowidła mogły służyć rozrywce, może o charakterze jakiegoś misterium, a nie koniecznie uprawianiu kultu siły. Z resztą faktem pozostaje również to, że zwierzęta nie ozdabiają swoich nor żadnymi wizerunkami, a sztuka jest wytworem czysto ludzkim i pojawia się wraz z człowiekiem.






Jeśli idzie o dogłębne niezrozumienie u magicvortexa, czym są nwe jakości, to na prawdę nie zamierzam po raz n-ty powtarzać, o co mi chodzi i jak nieadekwatny jest przykład NaCl. Nie ma ani jednego eksperymentu, który dowodziłby przeskok od związku chemicznego do żywego organizmu i tyle. To jest dowód negatywny na istnienie jakościowej różnicy pomiędzy jednym, a drugim i że przejście między nimi nie jest tak płynne, jak byś sobie życzył. To samo mogę powiedzieć o rzekomej moralności u zwierząt. Zwierzę można wytresować tak, żeby "wiedziało", co jest dopuszczalne, a co nie, stosując metodę kija i marchewki, czyli system kar i nagród, ale ma się to nijak do moralności wolnego człowieka, nad którym nikt z kijem nie stoi i który poznaje obiektywne kryteria dobra i zła, za pomocą rozumu, i w sposób dobrowolny zgadza się pewnych określonych zasad przestrzegać - nawet wbrew swemu interesowi, czy skłonnościom.


Co do dowodu na niematerialnego ducha - to oczywiście taki dowód nie może być naukowy, w sensie nauk pozytywnych, no bo włąsnie ten duch jest niematerialny, czyli nieuchwytny empirycznie. Natomiast faktem pozostaje to, że istnieje np. w człowieku, czy zwierzęciu, czy roślinie jakiś jeden konkretny czynnik organizujący, realizujący i determinujący wszystkie ich składniki i działania w jedną spójną całość. U człowieka jest jeden podmiot trawienia, chodzenia, mówienia, myślenia, czy wchodzenia w relacje z innymi ludźmi. To "coś" jest nazywane tradycyjnie "duszą". Idiota może sobie znów wątpić w realne istnienie "duszy", natomiast chyba nie powinien wątpić w realność swojej podmiotowości oraz realność słów "ja" i "moje" w odniesieniu do własnych aktów - od fizjologii, aż po myślenie. A skoro jestśmy przy myśleniu - no to pojęcia, które stanowią jego treść, czy sam akt rozumowania nie są materialne, więc nie mogą być zapodmiotowane w samej materii, która z resztą nie jest zdolna do tworzenia pojęć czy innej formy transcendowania samej siebie - a więc ludzka dusza nie może być materialna, ani pochodzić od materii. A skoro nie pochodzi od materii, to nie ma podstaw by twierdzić, że dusza jest tak samo śmiertelna, jak ciało ludzkie i że rozpada się wraz z nim.


Idąc dalej - dziwi mnie magicvortexowe lekceważenie dla "chłopskiego rozumu", choć myślę, że skoro raz wpadł w abstrakcjonizm, który podbudowuje koncepcję ewolucji, ma ku temu naturalną skłonność. Jako że jesteśmy w temacie organizacji struktury państwowej, to chyba wolno mi tu przywołać historyczne dowody na to, na jekie manowce wiedzie ewolucjnistyczne ujmowanie każdego bytu, w tym człowieka, jako procesu, a nie tak, jak podpowiada zdrowy chłopski rozum - jako konkretnego bytu o konkretnej, niezmiennej co do istoty, tożsamości. Historia pokazała, jak kończy się procesualna antropologia, traktująca człowieka jako pół-produkt, surowiec, który można przetwarzać i zmieniać jego naturę w celu "budowy nowego człowieka". Zasadniczo nasz wybór jest właśnie taki - albo zdroworozsądkowo poznajemy człowieka takim, jakim jest i dopasowujemy świat do niego, albo - na bazie idealistycznych rojeń - stwierdzamy, że nie ma żadnej stałej "natury ludzkiej", żadnej ludzkiej tożsamości i można człowieka kształtować, jak plastelinowego ludzika, trzeba tylko rozpoznać prawidła owego kształtowania i wieść ludzkość ku świetlanej przyszłości. To jest kwintesencja racjonalistycznych utopii, które mają rzekomo naukową podstawę właśnie w koncepcji ewolucji - ale trzeba przyznać, że rzeczywiście logicznie z niej wynikają.

Ja nie mam takiej ambicji, żeby teraz przystawać do obozu genderowo-eugenicznego, który jest najnowszym wcieleniem ewolucjonizmu w dziedzinie nauk społeczno-zoologicznych i mogę się tylko cieszyć, że nic mnie do tego wewnętrznie nie zmusza, np. "naukowy" światopogląd, do którego tak bardzo lubią przyznawać się ateiści.

[piotr35]

Nie ma ani jednego eksperymentu, który dowodziłby przeskok od związku chemicznego do żywego organizmu i tyle.

O eksperymencie Stanleya Millera z 1953 roku, potwierdzonego doświadczalnie w 2008 roku, albo o eksperymentach Joan Oró z 1961 roku, oraz kilku późniejszych jak widać nieuku nie słyszałeś, co mnie wcale, ale to wcale nie zdziwiło.

[El Commediante]

Doszukiwanie się na siłę możliwości redukowania tego, co wyższe, do tego, co niższe, pokutuje również u El Commediante, który pisze, jakoby "człowiek pierwotny wierzył, że namalując zwierzę na ścianie jaskini zdobędzie nad nią władzę, albo stanie się tak szybki i silny jak ono" - sugerując, że sztuka wyrasta z biologii i jest jednym z narzędzi walki o byt, choć ja np. czytałem, o takim eksperymencie, że zrobiono symulację, jak mogły wyglądać malowidła jaskiniowe w świetle rozpalonego ogniska i że daje to efekt dość prymitynej, ale jednak, animacji.

To bardzo ładnie, że umiesz czytać, ale to jest ta sama sztuka, tylko w innej formie. Powód jej uprawiania zostaje taki sam, ten który zacytowałeś. Czy ty w ogóle myślisz logicznie? Jako kontrargument na tezę Gombricha o powodach uprawiania sztuki przez ludzi pierwotnych piszesz o jakiejś innej formie sztuki.

[quote pid='623141' dateline='1432605669']
 Z resztą faktem pozostaje również to, że zwierzęta nie ozdabiają swoich nor żadnymi wizerunkami, a sztuka jest wytworem czysto ludzkim i pojawia się wraz z człowiekiem.
[/quote]

Bo zwierzęta nie mają chwytnych kończyn, które pozwalałyby im uprawiać sztukę. Ale już np. taki prymitywny taniec, czy mimika są dość rozpowszechnione. Niektóre zwierzęta przybierają odpowiednie pozycje żeby wydać się większe, silniejsze, przed drapieżnikiem albo w zalotach. Niektóre wykonują bardzo specyficzne dla danego gatunku ruchy, niektóre bardzo efektowne.
Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Jak chciałeś za pomocą tego argumentu przekonać kogokolwiek, że sztuka ma jakieś nadprzyrodzone źródło? Co ma piernik do wiatraka?

[magicvortex]

No właśnie - piszesz o chęci poznania i zrozumienia świata, jako źródle filozofii oraz nauki - i ciekawe, że już od razu zakładasz, że jest to świat "materialny".

Nie mamy dowodów na istnienie czegoś poza materią więc nie bierzemy tego pod uwagę. Jak ktoś udowodni to będziemy brać pod uwagę.

Nie ma ani jednego eksperymentu, który dowodziłby przeskok od związku chemicznego do żywego organizmu i tyle.

Nie ma, bo wyobraź sobie nauka nie opracowała jeszcze wszystkich możliwych eksperymentów. Dodatkowo taki eksperyment potencjalnie może potrwać dużo czasu. Zresztą kiedyś nie było eksperymentów pokazujących działanie fal radiowych i coś to znaczyło? To nie jest żaden argument.

To jest dowód negatywny na istnienie jakościowej różnicy pomiędzy jednym, a drugim i że przejście między nimi nie jest tak płynne, jak byś sobie życzył.

tak samo jak brak eksperymentu na radioaktywność 1000 lat temu był dowodem na to że ona nie istnieje... oh, wait. Ośmieszasz się.

To samo mogę powiedzieć o rzekomej moralności u zwierząt. Zwierzę można wytresować tak, żeby "wiedziało", co jest dopuszczalne, a co nie, stosując metodę kija i marchewki, czyli system kar i nagród,

taa, zwierzęta żyjące w stadach bez ingerencji ludzi, nie mają żadnych zachowań społecznych XD

ale ma się to nijak do moralności wolnego człowieka, nad którym nikt z kijem nie stoi

wedle wierzących to podobno ciągle stoi magiczny dziadek z kijem (piekłem) ;>

i który poznaje obiektywne kryteria dobra i zła,

Nie ma czegoś takiego jak obiektywne kryteria dobra i zła, nawet jak znajdujemy części wspólne albo często występujące to dlatego ze patrzymy ciągle z jednej ludzkiej perspektywy.

za pomocą rozumu, i w sposób dobrowolny zgadza się pewnych określonych zasad przestrzegać - nawet wbrew swemu interesowi, czy skłonnościom

Ptaki żyjące w stadzie stają na straży podczas gdy inne spokojnie się odżywiają. Kiedy leci drapieżnik taki ptak podnosi raban żeby reszta uciekła, przez ten czas sam jest najbardziej narażony na atak no i nie bierze udziału w wyżerce.

Co do dowodu na niematerialnego ducha - to oczywiście taki dowód nie może być naukowy, w sensie nauk pozytywnych, no bo włąsnie ten duch jest niematerialny, czyli nieuchwytny empirycznie.

no i koniec rozmowy, poddałeś się walkowerem, "masz coś" czego nie da się zweryfikować. A ja mam magicznego niewidzialnego smoka który jest eteryczny i nic go nie wykrywa.

Natomiast faktem pozostaje to, że istnieje

buahahahahaha a zweryfikowałeś to jak? XD przecież sam mówisz że się nie da

np. w człowieku, czy zwierzęciu, czy roślinie jakiś jeden konkretny czynnik organizujący, realizujący i determinujący wszystkie ich składniki i działania w jedną spójną całość.

a w zimę w chmurach siedzą takie małe goblinki które dbają o wzory płatków śniegu

U człowieka jest jeden podmiot trawienia, chodzenia, mówienia, myślenia, czy wchodzenia w relacje z innymi ludźmi. To "coś" jest nazywane tradycyjnie "duszą".

Powiedz to ludziom z rozdwojeniem jaźni. Powiedz to też ludziom który mają syndrom powodujący że za każdym razem jak się budzą rano nie czują ciągłości z sobą z dnia poprzedniego. Jakoś uszkodzenia mózgu mocno wpływają na tą eteryczną duszę.

Idiota może sobie znów wątpić w realne istnienie "duszy", natomiast chyba nie powinien wątpić w realność swojej podmiotowości oraz realność słów "ja" i "moje" w odniesieniu do własnych aktów - od fizjologii, aż po myślenie. A skoro jestśmy przy myśleniu - no to pojęcia, które stanowią jego treść, czy sam akt rozumowania nie są materialne,

stop, dowód proszę, na tym opiera się cały twój argument a przemycasz to jak oczywistość, ale oczywiście żadnego dowodu nie masz, tylko założenie nieweryfikowalne że dusza istnieje

więc nie mogą być zapodmiotowane w samej materii,

Masz mózg, jego praca jest skorelowana z myśleniem, zmiany w mózgu wpływają na myślenie. Np impulsy elektryczne zmieniają twój nastrój, sprawiają że przestajesz móc myśleć. Uszkodzenie mózgu może zmienić całkowicie twoją osobowość albo sprawić że przestaniesz rozpoznawać ludzi. Jak na razie wygląda na to ze mózg odpowiada za myślenie.

która z resztą nie jest zdolna do tworzenia pojęć czy innej formy transcendowania samej siebie - a więc ludzka dusza nie może być materialna, ani pochodzić od materii.

zakładam że (odpowiednio ułożona w postaci mózgu) materia nie może być odpowiedzialna za myślenie więc uznaję że materia nie może być odpowiedzialna za myślenie
zakładam że myślenie pochodzi od duszy której istnienia nie mam nawet jak udowodnić więc uznaję że myślenie pochodzi od duszy

tak się kręcisz w kółko że trzeba ci karuzele postawić

A skoro nie pochodzi od materii, to nie ma podstaw by twierdzić, że dusza jest tak samo śmiertelna, jak ciało ludzkie i że rozpada się wraz z nim.

whoa! hola hola! a co ty wiesz o nie-materii? nawet załóżmy na moment że istnieje dusza i jest niematerialna. Skąd nagle twierdzenie o nieśmiertelności? A może gaśnie z czasem?

Idąc dalej - dziwi mnie magicvortexowe lekceważenie dla "chłopskiego rozumu", choć myślę, że skoro raz wpadł w abstrakcjonizm, który podbudowuje koncepcję ewolucji, ma ku temu naturalną skłonność. Jako że jesteśmy w temacie organizacji struktury państwowej, to chyba wolno mi tu przywołać historyczne dowody na to, na jekie manowce wiedzie ewolucjnistyczne ujmowanie każdego bytu, w tym człowieka, jako procesu, a nie tak, jak podpowiada zdrowy chłopski rozum - jako konkretnego bytu o konkretnej, niezmiennej co do istoty, tożsamości. Historia pokazała, jak kończy się procesualna antropologia, traktująca człowieka jako pół-produkt, surowiec, który można przetwarzać i zmieniać jego naturę w celu "budowy nowego człowieka". Zasadniczo nasz wybór jest właśnie taki - albo zdroworozsądkowo poznajemy człowieka takim, jakim jest i dopasowujemy świat do niego, albo - na bazie idealistycznych rojeń - stwierdzamy, że nie ma żadnej stałej "natury ludzkiej", żadnej ludzkiej tożsamości i można człowieka kształtować, jak plastelinowego ludzika, trzeba tylko rozpoznać prawidła owego kształtowania i wieść ludzkość ku świetlanej przyszłości. To jest kwintesencja racjonalistycznych utopii, które mają rzekomo naukową podstawę właśnie w koncepcji ewolucji - ale trzeba przyznać, że rzeczywiście logicznie z niej wynikają.

tu odpłynąłeś w świat fantazji tak bardzo nierealny że nie ma co komentować, poza tym obiecałeś dowody a podajesz tylko swoje błędne wnioski

Ja nie mam takiej ambicji, żeby teraz przystawać do obozu genderowo-eugenicznego, który jest najnowszym wcieleniem ewolucjonizmu w dziedzinie nauk społeczno-zoologicznych i mogę się tylko cieszyć, że nic mnie do tego wewnętrznie nie zmusza, np. "naukowy" światopogląd, do którego tak bardzo lubią przyznawać się ateiści.

a co mnie tam jakiś gender? Ateizm nie prowadzi w jednym kierunku, ba ateizm prowadzi tylko od religii, nie ma dalej jednego konkretnego "do". Ta czy inna ideologia jest już zupełnie niezależna od ateizmu i jest tematem na zupełnie inną dyskusje. A twierdzenie że ateizm prowadzi tylko do jednej dystopijnej ideologii to propaganda religijna i tyle. Ogarnij się. Uznanie teorii ewolucji nie prowadzi do komunizmu. To kurde jak stwierdzenie że zapalisz raz maryśkę a jutro już ćpiesz kokę i sprzedajesz zastawę rodziców. Kretynizm.

[bbb]

No właśnie - piszesz o chęci poznania i zrozumienia świata, jako źródle filozofii oraz nauki - i ciekawe, że już od razu zakładasz, że jest to świat "materialny".

Nie mamy dowodów na istnienie czegoś poza materią więc nie bierzemy tego pod uwagę. Jak ktoś udowodni to będziemy brać pod uwagę.

Nie ma ani jednego eksperymentu, który dowodziłby przeskok od związku chemicznego do żywego organizmu i tyle.

Nie ma, bo wyobraź sobie nauka nie opracowała jeszcze wszystkich możliwych eksperymentów. Dodatkowo taki eksperyment potencjalnie może potrwać dużo czasu. Zresztą kiedyś nie było eksperymentów pokazujących działanie fal radiowych i coś to znaczyło? To nie jest żaden argument.

To jest dowód negatywny na istnienie jakościowej różnicy pomiędzy jednym, a drugim i że przejście między nimi nie jest tak płynne, jak byś sobie życzył.

tak samo jak brak eksperymentu na radioaktywność 1000 lat temu był dowodem na to że ona nie istnieje... oh, wait. Ośmieszasz się.

To samo mogę powiedzieć o rzekomej moralności u zwierząt. Zwierzę można wytresować tak, żeby "wiedziało", co jest dopuszczalne, a co nie, stosując metodę kija i marchewki, czyli system kar i nagród,

taa, zwierzęta żyjące w stadach bez ingerencji ludzi, nie mają żadnych zachowań społecznych XD

ale ma się to nijak do moralności wolnego człowieka, nad którym nikt z kijem nie stoi

wedle wierzących to podobno ciągle stoi magiczny dziadek z kijem (piekłem) ;>

i który poznaje obiektywne kryteria dobra i zła,

Nie ma czegoś takiego jak obiektywne kryteria dobra i zła, nawet jak znajdujemy części wspólne albo często występujące to dlatego ze patrzymy ciągle z jednej ludzkiej perspektywy.

za pomocą rozumu, i w sposób dobrowolny zgadza się pewnych określonych zasad przestrzegać - nawet wbrew swemu interesowi, czy skłonnościom

Ptaki żyjące w stadzie stają na straży podczas gdy inne spokojnie się odżywiają. Kiedy leci drapieżnik taki ptak podnosi raban żeby reszta uciekła, przez ten czas sam jest najbardziej narażony na atak no i nie bierze udziału w wyżerce.

Co do dowodu na niematerialnego ducha - to oczywiście taki dowód nie może być naukowy, w sensie nauk pozytywnych, no bo włąsnie ten duch jest niematerialny, czyli nieuchwytny empirycznie.

no i koniec rozmowy, poddałeś się walkowerem, "masz coś" czego nie da się zweryfikować. A ja mam magicznego niewidzialnego smoka który jest eteryczny i nic go nie wykrywa.

Natomiast faktem pozostaje to, że istnieje

buahahahahaha a zweryfikowałeś to jak? XD przecież sam mówisz że się nie da

np. w człowieku, czy zwierzęciu, czy roślinie jakiś jeden konkretny czynnik organizujący, realizujący i determinujący wszystkie ich składniki i działania w jedną spójną całość.

a w zimę w chmurach siedzą takie małe goblinki które dbają o wzory płatków śniegu

U człowieka jest jeden podmiot trawienia, chodzenia, mówienia, myślenia, czy wchodzenia w relacje z innymi ludźmi. To "coś" jest nazywane tradycyjnie "duszą".

Powiedz to ludziom z rozdwojeniem jaźni. Powiedz to też ludziom który mają syndrom powodujący że za każdym razem jak się budzą rano nie czują ciągłości z sobą z dnia poprzedniego. Jakoś uszkodzenia mózgu mocno wpływają na tą eteryczną duszę.

Idiota może sobie znów wątpić w realne istnienie "duszy", natomiast chyba nie powinien wątpić w realność swojej podmiotowości oraz realność słów "ja" i "moje" w odniesieniu do własnych aktów - od fizjologii, aż po myślenie. A skoro jestśmy przy myśleniu - no to pojęcia, które stanowią jego treść, czy sam akt rozumowania nie są materialne,

stop, dowód proszę, na tym opiera się cały twój argument a przemycasz to jak oczywistość, ale oczywiście żadnego dowodu nie masz, tylko założenie nieweryfikowalne że dusza istnieje

więc nie mogą być zapodmiotowane w samej materii,

Masz mózg, jego praca jest skorelowana z myśleniem, zmiany w mózgu wpływają na myślenie. Np impulsy elektryczne zmieniają twój nastrój, sprawiają że przestajesz móc myśleć. Uszkodzenie mózgu może zmienić całkowicie twoją osobowość albo sprawić że przestaniesz rozpoznawać ludzi. Jak na razie wygląda na to ze mózg odpowiada za myślenie.

która z resztą nie jest zdolna do tworzenia pojęć czy innej formy transcendowania samej siebie - a więc ludzka dusza nie może być materialna, ani pochodzić od materii.

zakładam że (odpowiednio ułożona w postaci mózgu) materia nie może być odpowiedzialna za myślenie więc uznaję że materia nie może być odpowiedzialna za myślenie
zakładam że myślenie pochodzi od duszy której istnienia nie mam nawet jak udowodnić więc uznaję że myślenie pochodzi od duszy

tak się kręcisz w kółko że trzeba ci karuzele postawić

A skoro nie pochodzi od materii, to nie ma podstaw by twierdzić, że dusza jest tak samo śmiertelna, jak ciało ludzkie i że rozpada się wraz z nim.

whoa! hola hola! a co ty wiesz o nie-materii? nawet załóżmy na moment że istnieje dusza i jest niematerialna. Skąd nagle twierdzenie o nieśmiertelności? A może gaśnie z czasem?

Idąc dalej - dziwi mnie magicvortexowe lekceważenie dla "chłopskiego rozumu", choć myślę, że skoro raz wpadł w abstrakcjonizm, który podbudowuje koncepcję ewolucji, ma ku temu naturalną skłonność. Jako że jesteśmy w temacie organizacji struktury państwowej, to chyba wolno mi tu przywołać historyczne dowody na to, na jekie manowce wiedzie ewolucjnistyczne ujmowanie każdego bytu, w tym człowieka, jako procesu, a nie tak, jak podpowiada zdrowy chłopski rozum - jako konkretnego bytu o konkretnej, niezmiennej co do istoty, tożsamości. Historia pokazała, jak kończy się procesualna antropologia, traktująca człowieka jako pół-produkt, surowiec, który można przetwarzać i zmieniać jego naturę w celu "budowy nowego człowieka". Zasadniczo nasz wybór jest właśnie taki - albo zdroworozsądkowo poznajemy człowieka takim, jakim jest i dopasowujemy świat do niego, albo - na bazie idealistycznych rojeń - stwierdzamy, że nie ma żadnej stałej "natury ludzkiej", żadnej ludzkiej tożsamości i można człowieka kształtować, jak plastelinowego ludzika, trzeba tylko rozpoznać prawidła owego kształtowania i wieść ludzkość ku świetlanej przyszłości. To jest kwintesencja racjonalistycznych utopii, które mają rzekomo naukową podstawę właśnie w koncepcji ewolucji - ale trzeba przyznać, że rzeczywiście logicznie z niej wynikają.

tu odpłynąłeś w świat fantazji tak bardzo nierealny że nie ma co komentować, poza tym obiecałeś dowody a podajesz tylko swoje błędne wnioski

Ja nie mam takiej ambicji, żeby teraz przystawać do obozu genderowo-eugenicznego, który jest najnowszym wcieleniem ewolucjonizmu w dziedzinie nauk społeczno-zoologicznych i mogę się tylko cieszyć, że nic mnie do tego wewnętrznie nie zmusza, np. "naukowy" światopogląd, do którego tak bardzo lubią przyznawać się ateiści.

a co mnie tam jakiś gender? Ateizm nie prowadzi w jednym kierunku, ba ateizm prowadzi tylko od religii, nie ma dalej jednego konkretnego "do". Ta czy inna ideologia jest już zupełnie niezależna od ateizmu i jest tematem na zupełnie inną dyskusje. A twierdzenie że ateizm prowadzi tylko do jednej dystopijnej ideologii to propaganda religijna i tyle. Ogarnij się. Uznanie teorii ewolucji nie prowadzi do komunizmu. To kurde jak stwierdzenie że zapalisz raz maryśkę a jutro już ćpiesz kokę i sprzedajesz zastawę rodziców. Kretynizm.

Nie wiedziałem, że masz aż tak wielkie braki w wiedzy - założyłem, że rozumiesz przynajmniej czym jest nauka i dlaczego pytanie o duszę jest "nienaukowe", a mimo to nadal racjonalne i zasadne.

Natomiast co do tego, w jakim kierunku prowadzi ateizm, to nie jest on tak dowolny, jak byś chciał. Pustkę po Bogu trzeba czymś wypełnić - albo jakimś magiczno-mistycznym odlotem, albo czymś, co ma choćby pozory racjonalności, a więc tym, co się wpisuje w tradycję protestancką - od teologii, przez filozofię, po naukę i ich specyficzne modele, zdetermonowane nominalizmem, ewolucjonizmem, materializmem, etc. Nie widziałem na oczy ateisty, który by poza to wychodził.

---

Z resztą faktem pozostaje również to, że zwierzęta nie ozdabiają swoich nor żadnymi wizerunkami, a sztuka jest wytworem czysto ludzkim i pojawia się wraz z człowiekiem.

Bo zwierzęta nie mają chwytnych kończyn, które pozwalałyby im uprawiać sztukę. Ale już np. taki prymitywny taniec, czy mimika są dość rozpowszechnione. Niektóre zwierzęta przybierają odpowiednie pozycje żeby wydać się większe, silniejsze, przed drapieżnikiem albo w zalotach. Niektóre wykonują bardzo specyficzne dla danego gatunku ruchy, niektóre bardzo efektowne.
Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Jak chciałeś za pomocą tego argumentu przekonać kogokolwiek, że sztuka ma jakieś nadprzyrodzone źródło? Co ma piernik do wiatraka?

Zwierzęta nie tworzą sztuki, bo nie mają chwytnych kończyn. Zapewne z tego samego powodu nie budują statków kosmicznych, choć bardzo by chciały. Mogę Cię pocieszyć, że Marks z Engelsem postulowali podobny absurd, więc jesteś w niezłym towarzystwie

[Soul33]

O eksperymencie Stanleya Millera z 1953 roku, potwierdzonego doświadczalnie w 2008 roku, albo o eksperymentach Joan Oró z 1961 roku, oraz kilku późniejszych jak widać nieuku nie słyszałeś, co mnie wcale, ale to wcale nie zdziwiło.

W którym z tych eksperymentów powstał żywy organizm z materii nieożywionej?

[piotr35]

Zwierzęta nie tworzą sztuki, bo nie mają chwytnych kończyn. 

Chwytnych kończyn? Pewien jesteś? 
Pewien, ze nie potrafią tworzyc sztuki?



To tylko tresura, czy jednak już sztuka?
Czy człowiek potrafiący namalować obraz tez został przyuczony?
Czy pięciolatek, który namalowałby podobny obraz, tworzy sztukę, czy jest wytresowany?

[magicvortex]

bbb religia to właśnie magiczno-mistyczny odlot XD a to "wypełnianie pustki po bogu" to już nie jest działka ateizmu tylko innych ideologii, chociażby humanizmu albo komunizmu. Ale tego nie ogarniasz.

Już kilka razy pokazałeś że nie obchodzi cie stan faktyczny, wierzysz w to w co wolisz wierzyć. Nie mam więcej pytań.

[idiota]

Bbb chyba właśnie poddał dyskusję z Tobą.

[bbb]

Bbb chyba właśnie poddał dyskusję z Tobą.

jak ktos jest na takim poziomie:

Co do dowodu na niematerialnego ducha - to oczywiście taki dowód nie może być naukowy, w sensie nauk pozytywnych, no bo włąsnie ten duch jest niematerialny, czyli nieuchwytny empirycznie.

no i koniec rozmowy, poddałeś się walkowerem, "masz coś" czego nie da się zweryfikować. A ja mam magicznego niewidzialnego smoka który jest eteryczny i nic go nie wykrywa.

to ja dziekuję. albo jest to troling, albo niewiedza, która sięga zbyt głęboko, żeby móc sensownie rozmawiać, bez konieczności tłumaczenia co chwilę najbardziej podstawowych spraw.

[magicvortex]

to ja dziekuję. albo jest to troling, albo niewiedza, która sięga zbyt głęboko, żeby móc sensownie rozmawiać, bez konieczności tłumaczenia co chwilę najbardziej podstawowych spraw.

To była analogia i pokazanie jak absurdalne są twoje twierdzenia.
Albo masz coś weryfikowalnego i rozmawiamy o tym jak to zweryfikować.
Albo masz coś nieweryfikowalnego i nie ma o czym rozmawiać.

Tzn nie mam nic przeciwko hipotezom, możesz sobie stwierdzić że bóg czy chociażby dusza powinny istnieć bo tak wynika z twojego modelu świata. No ale od pomyślenia tego do udowodnienia to jeszcze kawałek drogi jest który starasz się ominąć.

Jeśli troluję to przyznaję się do tego jawnie, momentami trochę kpię w odpowiedziach bo uważam twoje argumenty za bezsensowne, ale to chyba widać i nie muszę o tym mówić. No a że nieładnie kpić, no cóż, nie jestem doskonały.

[idiota]

Możesz sobie dziękować, niemniej fakty są takie, że jedno co robisz to powtarzasz w kółko swoje pierwotne stanowisko nie zważając na nic co by z nim wchodziło w sprzeczność.
rozumiem, żeś jest mocno przekonany do swojego zdania, jednak innych ten stan rzeczy nie przekonuje.

[bbb]

Możesz sobie dziękować, niemniej fakty są takie, że jedno co robisz to powtarzasz w kółko swoje pierwotne stanowisko nie zważając na nic co by z nim wchodziło w sprzeczność.
rozumiem, żeś jest mocno przekonany do swojego zdania, jednak innych ten stan rzeczy nie przekonuje.

Powtarzam w kółko, bo najwyraźniej nie dociera  Juz chyba z tydzień próbuję podać, jak należy zrozumieć zmianę jakościową i dziwię się, że trzeba wyjaśniać tutaj takie oczywistości, że żywy organizm jest czymś właśnie jakościowo odmiennym od martwej materii, albo że to, co stanowi treść życia ludzkiego nie jest redukowalne do biologii, bo nie da się zredukować do biologii nawet całej tej dyskusji, nie mówiąc już o namyśle nad samym sobą, który przekracza nie tylko biologię, ale i całą materię - nawet cała suma wszystkich naszych doświadczeń - z konieczności związanych ze światem zewnętrznym - nie określa nas całkowicie, bo zawsze możemy zreflektować nasze dotychczasowe życie i stwierdzić, że moglibyśmy je przeżyć zupełnie inaczej.

Mamy więc określone "ja", które jest podmiotem, z którego "wypływają" wszystkie nasze akty - od biologicznych, po psychiczne (duchowe), a więc mamy duszę - to jest podstawowe doświadczenie każdego zdrowego człowieka, które w świetle ideologii materializmu "nie istnieje", albo jest co najwyżej "epifenomenem" procesów przemiany materii, choć takie postawienie sprawy jest absurdem, bo materia musiałaby w myśleniu transcendować samą siebie, a poza tym nikt jak dotąd nie potrafi wyjaśnić w sposób sensowny, w jaki sposób jest możliwe, aby bezmyślna materia zaczęła myśleć "sama z siebie" (oczywiście poza niczym nie uzasadnioną ekstrapolacją takich faktów, że Na+Cl daje NaCl i sugestią, że świadomość czy intelekt powstaje dokładnie w ten sam sposób).

Jeżeli doświadczenie zapodmiotowania wszystkich aktów "moich" - od oddychania, jedzenia, chodzenia, po myślenie, dokonywanie wyborów i działanie - w jednym "ja" jest "nieweryfikowalne", no to ja już nie wiem, co jest dla Was weryfikowalne. Czy kolega idiota, albo magicvortex ma poczucie, że to wszystko pochodzi zewnątrz, albo że tego nie ma? Podawanie przykładu ludzi chorych psychicznie jest tu tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę - właśnie tym różnią się ludzie chorzy od zdrowych, że mają zaburzenie poczucia podmiotowości swoich własnych aktów. Kryterium normalności jest spójność "ja" i jednocześnie zdolność do transcendowania wszystkiego, co z tego "ja" "wypływa" - jak już pisałem, nie jesteśmy sumą własnych aktów i nie ma w nas żadnej determinacji właściwej dla materii, czy biologii, jesteśmy "ponad to". To już wystarczy, żeby zanegować cały materialistyczny abstrakcjonizm, który jest po prostu sprzeczny z codziennym doświadczeniem transcendowania wszystkiego, co "przyrodnicze" i biologiczne.

[Wookie]

nie da się zredukować do biologii nawet całej tej dyskusji,

Ale co to za dziwaczny zarzut? Dyskusje jako takie nie są obiektem zainteresowania biologii. Ale mechanizmy biologiczne, np. związane z funkcjonowaniem mózgu, umożliwiające m.in. dyskutowanie - jak najbardziej.

[magicvortex]

Powtarzam w kółko, bo najwyraźniej nie dociera  Juz chyba z tydzień próbuję podać, jak należy zrozumieć zmianę jakościową i dziwię się, że trzeba wyjaśniać tutaj takie oczywistości, że żywy organizm jest czymś właśnie jakościowo odmiennym od martwej materii, albo że to, co stanowi treść życia ludzkiego nie jest redukowalne do biologii, bo nie da się zredukować do biologii nawet całej tej dyskusji, nie mówiąc już o namyśle nad samym sobą, który przekracza nie tylko biologię, ale i całą materię - nawet cała suma wszystkich naszych doświadczeń - z konieczności związanych ze światem zewnętrznym - nie określa nas całkowicie, bo zawsze możemy zreflektować nasze dotychczasowe życie i stwierdzić, że moglibyśmy je przeżyć zupełnie inaczej.

panie! tydzień im powtarzam że ziemia jest płaska bo inaczej ludzie w Australii by pospadali a oni nadal nie rozumiejo

Mamy więc określone "ja", które jest podmiotem, z którego "wypływają" wszystkie nasze akty - od biologicznych, po psychiczne (duchowe), a więc mamy duszę - to jest podstawowe doświadczenie każdego zdrowego człowieka, które w świetle ideologii materializmu "nie istnieje", albo jest co najwyżej "epifenomenem" procesów przemiany materii, choć takie postawienie sprawy jest absurdem, bo materia musiałaby w myśleniu transcendować samą siebie, a poza tym nikt jak dotąd nie potrafi wyjaśnić w sposób sensowny, w jaki sposób jest możliwe, aby bezmyślna materia zaczęła myśleć "sama z siebie" (oczywiście poza niczym nie uzasadnioną ekstrapolacją takich faktów, że Na+Cl daje NaCl i sugestią, że świadomość czy intelekt powstaje dokładnie w ten sam sposób).

Żadne dokładnie w ten sam sposób, to był tylko przykład całkowitej zmiany właściwości "bytu" mimo tego że jest zbudowany z tego samego co jego składniki.
A komputer widział kiedyś? Już teraz ta materia "sama z siebie" robi niesłychane rzeczy obliczeniowe. Co prawda aktualne AI są raczej na poziomie insektów, i to prawda że abstrakcyjne myślenie jeszcze jest nieosiągalne, ale spoko, nauka nad tym pracuje. Ostatnie kilkadziesiąt lat pracy nad AI to bardzo mało jak na poziom skomplikowania problemu. Natura miała miliony lat a ty tak chcesz już teraz, od razu bo inaczej nieprawda Na poziomie planowania ruchów, podejmowania decyzji (nie mówie o moralnych) i szybkości działania maszyny są już lepsze od nas.

A argumenty o tym że uszkodzenia mózgu uszkadzają w istotny sposób tą twoją "duszę" to kompletnie ignorujesz.

Jeżeli doświadczenie zapodmiotowania wszystkich aktów "moich" - od oddychania, jedzenia, chodzenia, po myślenie, dokonywanie wyborów i działanie - w jednym "ja" jest "nieweryfikowalne", no to ja już nie wiem, co jest dla Was weryfikowalne. Czy kolega idiota, albo magicvortex ma poczucie, że to wszystko pochodzi zewnątrz, albo że tego nie ma?

Ależ uważamy że jest "ja" tylko uważamy że inne jest jego źródło. My mówimy o mózgu, ty o magicznych duszkach.

Podawanie przykładu ludzi chorych psychicznie jest tu tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę - właśnie tym różnią się ludzie chorzy od zdrowych, że mają zaburzenie poczucia podmiotowości swoich własnych aktów. Kryterium normalności jest spójność "ja" i jednocześnie zdolność do transcendowania wszystkiego, co z tego "ja" "wypływa" - jak już pisałem, nie jesteśmy sumą własnych aktów i nie ma w nas żadnej determinacji właściwej dla materii, czy biologii, jesteśmy "ponad to". To już wystarczy, żeby zanegować cały materialistyczny abstrakcjonizm, który jest po prostu sprzeczny z codziennym doświadczeniem transcendowania wszystkiego, co "przyrodnicze" i biologiczne.

Kilka stwierdzeń bez pokrycia i wynikający z nich wniosek bez pokrycia, zresztą dość słabo wynikający. A jakieś dowody? Nudny się robisz z tymi pustymi stwierdzeniami. Proszę nie powtarzaj ich nam przez kolejny tydzień.

Dlaczego dusza jest odpowiedzialna za świadomość? -> bo materia nie może stworzyć świadomości
Skąd wiemy że dusza w ogóle istnieje? -> bo materia nie może stworzyć świadomości
Dlaczego materia nie może wytworzyć świadomego mózgu? -> yyy... bo nie! bo lubię myśleć że to dusza. Materia jest jakaś taka plugawa*

* - to ostatnie to mój dopisek, można skreślić

nie brzmisz jak trol, piszesz jak ktoś przekonany o tym że ma rację, więc naprawdę nie widzisz w tym ostatnim problemu?

[bbb]

Powtarzam w kółko, bo najwyraźniej nie dociera  Juz chyba z tydzień próbuję podać, jak należy zrozumieć zmianę jakościową i dziwię się, że trzeba wyjaśniać tutaj takie oczywistości, że żywy organizm jest czymś właśnie jakościowo odmiennym od martwej materii, albo że to, co stanowi treść życia ludzkiego nie jest redukowalne do biologii, bo nie da się zredukować do biologii nawet całej tej dyskusji, nie mówiąc już o namyśle nad samym sobą, który przekracza nie tylko biologię, ale i całą materię - nawet cała suma wszystkich naszych doświadczeń - z konieczności związanych ze światem zewnętrznym - nie określa nas całkowicie, bo zawsze możemy zreflektować nasze dotychczasowe życie i stwierdzić, że moglibyśmy je przeżyć zupełnie inaczej.

panie! tydzień im powtarzam że ziemia jest płaska bo inaczej ludzie w Australii by pospadali a oni nadal nie rozumiejo

Mamy więc określone "ja", które jest podmiotem, z którego "wypływają" wszystkie nasze akty - od biologicznych, po psychiczne (duchowe), a więc mamy duszę - to jest podstawowe doświadczenie każdego zdrowego człowieka, które w świetle ideologii materializmu "nie istnieje", albo jest co najwyżej "epifenomenem" procesów przemiany materii, choć takie postawienie sprawy jest absurdem, bo materia musiałaby w myśleniu transcendować samą siebie, a poza tym nikt jak dotąd nie potrafi wyjaśnić w sposób sensowny, w jaki sposób jest możliwe, aby bezmyślna materia zaczęła myśleć "sama z siebie" (oczywiście poza niczym nie uzasadnioną ekstrapolacją takich faktów, że Na+Cl daje NaCl i sugestią, że świadomość czy intelekt powstaje dokładnie w ten sam sposób).

Żadne dokładnie w ten sam sposób, to był tylko przykład całkowitej zmiany właściwości "bytu" mimo tego że jest zbudowany z tego samego co jego składniki.
A komputer widział kiedyś? Już teraz ta materia "sama z siebie" robi niesłychane rzeczy obliczeniowe. Co prawda aktualne AI są raczej na poziomie insektów, i to prawda że abstrakcyjne myślenie jeszcze jest nieosiągalne, ale spoko, nauka nad tym pracuje. Ostatnie kilkadziesiąt lat pracy nad AI to bardzo mało jak na poziom skomplikowania problemu. Natura miała miliony lat a ty tak chcesz już teraz, od razu bo inaczej nieprawda Na poziomie planowania ruchów, podejmowania decyzji (nie mówie o moralnych) i szybkości działania maszyny są już lepsze od nas.

A argumenty o tym że uszkodzenia mózgu uszkadzają w istotny sposób tą twoją "duszę" to kompletnie ignorujesz.

Jeżeli doświadczenie zapodmiotowania wszystkich aktów "moich" - od oddychania, jedzenia, chodzenia, po myślenie, dokonywanie wyborów i działanie - w jednym "ja" jest "nieweryfikowalne", no to ja już nie wiem, co jest dla Was weryfikowalne. Czy kolega idiota, albo magicvortex ma poczucie, że to wszystko pochodzi zewnątrz, albo że tego nie ma?

Ależ uważamy że jest "ja" tylko uważamy że inne jest jego źródło. My mówimy o mózgu, ty o magicznych duszkach.

Podawanie przykładu ludzi chorych psychicznie jest tu tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę - właśnie tym różnią się ludzie chorzy od zdrowych, że mają zaburzenie poczucia podmiotowości swoich własnych aktów. Kryterium normalności jest spójność "ja" i jednocześnie zdolność do transcendowania wszystkiego, co z tego "ja" "wypływa" - jak już pisałem, nie jesteśmy sumą własnych aktów i nie ma w nas żadnej determinacji właściwej dla materii, czy biologii, jesteśmy "ponad to". To już wystarczy, żeby zanegować cały materialistyczny abstrakcjonizm, który jest po prostu sprzeczny z codziennym doświadczeniem transcendowania wszystkiego, co "przyrodnicze" i biologiczne.

Kilka stwierdzeń bez pokrycia i wynikający z nich wniosek bez pokrycia, zresztą dość słabo wynikający. A jakieś dowody? Nudny się robisz z tymi pustymi stwierdzeniami. Proszę nie powtarzaj ich nam przez kolejny tydzień.

Dlaczego dusza jest odpowiedzialna za świadomość? -> bo materia nie może stworzyć świadomości
Skąd wiemy że dusza w ogóle istnieje? -> bo materia nie może stworzyć świadomości
Dlaczego materia nie może wytworzyć świadomego mózgu? -> yyy... bo nie! bo lubię myśleć że to dusza. Materia jest jakaś taka plugawa*

* - to ostatnie to mój dopisek, można skreślić

nie brzmisz jak trol, piszesz jak ktoś przekonany o tym że ma rację, więc naprawdę nie widzisz w tym ostatnim problemu?

Jestem "nudny"? Spójrz na swoje "argumenty" - nauka nie potwierdza, że żywy organizm może powstać w serii reakcji chemicznych, no ale napewno kiedys udowodni. Myśląca materia nie istnieje, AI jest "na poziomie insektów"? No ale kiedyś w końcu nauka zbuduje takie AI, że katolom buty pospadają. Czyste sajensfikszyn. To samo z mózgiem, w którym jest zapodmiotowana świadomość i myślenie - niby jak? Czy to też nauka kiedys udowodni? Znajdzie świadomość w atomie? Oprócz "wizji" i nadziei na cud, nie masz kompletnie nic  Na dobrą sprawę nauka nie podaje nawet definicji materii, co najwyżej jakieś nominalstyczne pitu-pitu.

W mojej logicznie spójnej i opartej na faktach koncepcji mózg jest tylko pośrednikiem pomiędzy niematerialną duszą, stanowiącą zasadę organizacji materii (ciało), a światem zjawisk. Skąd niby materia miałaby wiedzieć, jak należy się zorganizować, aby móc poznawać i zrozumieć samą siebie? Musiałaby najpierw znać samą siebie, żeby wiedzieć, jaka metoda jest potrzebna do samo-poznania. To jest wewnętrzna sprzeczność. Sama potencjalna możliwość rozumowania musiałaby też być jakoś zapisana w materii, już u samego początku jej istnienia - pokażesz mi gdzie i wytłumaczysz w jaki sposób jest możliwa? Czy znów odeślesz do jakichś "przyszłych odkryć", ktróre tego niezbicie dowiodą?

Musi istnieć coś pozamaterialnego, co jest zdolne do transcendowania materii i organizowania jej, bo inaczej popadniemy w masę sprzeczności próbując wyjaśnić najprostsze rzeczy. Tu właśnie ważny jest zdrowy rozsądek i trzymanie się reguł prawidłowego rozumowania, bo jesteśmy już poza uchwytnymi zmysłowo zjawiskami. Zasad nie jest mierzalna, bo prostu albo jest i mamy jakoś uporządkowany byt - albo jej nie ma i mamy całkowity chaos. Po to mamy rozum, żeby to wychwycić. Z resztą, jak już mówiłem, nawet materialiści muszą wytwarzać teoretyczne "namiastki" duszy w postaci np. "struktury", w której jakoś zapisana jest tożsamość konkretnego bytu. Oczywiście nigdy nie wyjaśniają dlaczego "struktura" jest w ogóle możliwa i czym jest w istocie, no ale że jest to wiedzą - i chociaż tyle dobrze.

[Wookie]

Skąd niby materia miałaby wiedzieć, jak należy się zorganizować, aby móc poznawać i zrozumieć samą siebie? Musiałaby najpierw znać samą siebie, żeby wiedzieć, jaka metoda jest potrzebna do samo-poznania.

Chryste, błąd na błędzie. Naiwny antropomorfizm, pomylenie skutku z przyczyną...

Sama potencjalna możliwość rozumowania musiałaby też być jakoś zapisana w materii

Tak, warto też pamiętać , że każde jabłko ma tajemnicze metafizyczne miejsce, w którym jest zapisana "potencjalna możliwość" spadnięcia z drzewa.

W mojej logicznie spójnej i opartej na faktach koncepcji

Nie koncepcji, a baśni.

[El Commediante]

Z resztą faktem pozostaje również to, że zwierzęta nie ozdabiają swoich nor żadnymi wizerunkami, a sztuka jest wytworem czysto ludzkim i pojawia się wraz z człowiekiem.

Bo zwierzęta nie mają chwytnych kończyn, które pozwalałyby im uprawiać sztukę. Ale już np. taki prymitywny taniec, czy mimika są dość rozpowszechnione. Niektóre zwierzęta przybierają odpowiednie pozycje żeby wydać się większe, silniejsze, przed drapieżnikiem albo w zalotach. Niektóre wykonują bardzo specyficzne dla danego gatunku ruchy, niektóre bardzo efektowne.
Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Jak chciałeś za pomocą tego argumentu przekonać kogokolwiek, że sztuka ma jakieś nadprzyrodzone źródło? Co ma piernik do wiatraka?

Zwierzęta nie tworzą sztuki, bo nie mają chwytnych kończyn. Zapewne z tego samego powodu nie budują statków kosmicznych, choć bardzo by chciały. Mogę Cię pocieszyć, że Marks z Engelsem postulowali podobny absurd, więc jesteś w niezłym towarzystwie

Przypomnę ci że chciałeś podać jakiś argument przemawiający przeciwko tezie o materialnych źródłach sztuki i zawiodłeś. Na tym etapie teraz jesteś.

[magicvortex]

Jestem "nudny"? Spójrz na swoje "argumenty" - nauka nie potwierdza, że żywy organizm może powstać w serii reakcji chemicznych, no ale napewno kiedys udowodni. Myśląca materia nie istnieje, AI jest "na poziomie insektów"? No ale kiedyś w końcu nauka zbuduje takie AI, że katolom buty pospadają. Czyste sajensfikszyn. To samo z mózgiem, w którym jest zapodmiotowana świadomość i myślenie - niby jak? Czy to też nauka kiedys udowodni?

może, gdyby to było jedyne co mówiłem to wtedy ten argument miałby jakieś znaczenie, ale tak nie jest i dobrze o tym wiesz. No ale wiemy nie od dziś że niewygodne fragmenty postów ignorujesz.

Znajdzie świadomość w atomie?

O tu, proszę bardzo, jest przykład jakie durnoty o materii myśli bbb

Oprócz "wizji" i nadziei na cud, nie masz kompletnie nic  Na dobrą sprawę nauka nie podaje nawet definicji materii, co najwyżej jakieś nominalstyczne pitu-pitu.

jak wyżej, to nie są jedyne rzeczy jakie mówiłem, to co niewygodne po prostu ignorujesz, ale to już twój osobisty problem

W mojej logicznie spójnej i opartej na faktach koncepcji

[prawie się opluwam herbatą] buahahahhaha

mózg jest tylko pośrednikiem pomiędzy niematerialną duszą

nie ma ani dowodu na istnienie duszy a tym bardziej na pośrednictwo więc baaaaardzo oparta na faktach XD

, stanowiącą zasadę organizacji materii (ciało), a światem zjawisk.

co to jest zasada organizacji materii? to takie instrukcje? czy ty mówisz że dusza to DNA? XD

Skąd niby materia miałaby wiedzieć, jak należy się zorganizować, aby móc poznawać i zrozumieć samą siebie?

a skąd pomysł że materia zrobiła to specjalnie? Tzn że materia coś wiedziała i to wykonała? Materia też potrzebuje instrukcji jak zrobić planety, gwiazdy czy oceany? To po prostu wynika z praw fizyki i tyle

Musiałaby najpierw znać samą siebie, żeby wiedzieć, jaka metoda jest potrzebna do samo-poznania.

Tu masz jakiś magiczno-mistyczny odlot.

To jest wewnętrzna sprzeczność.

ale nikt poza tobą niczego podobnego nie twierdzi przecież

Sama potencjalna możliwość rozumowania musiałaby też być jakoś zapisana w materii, już u samego początku jej istnienia - pokażesz mi gdzie i wytłumaczysz w jaki sposób jest możliwa? Czy znów odeślesz do jakichś "przyszłych odkryć", ktróre tego niezbicie dowiodą?

To ty sobie wymyślasz że jakaś możliwość rozumowania musiałaby być zapisana w materii od samego początku, cokolwiek to znaczy. Znowu coś czego nikt nie twierdzi poza tobą. Komputer zbudowaliśmy też dlatego że materia ma magicznie zapisane liczenie wewnątrz siebie? bełkot

Musi istnieć coś pozamaterialnego, co jest zdolne do transcendowania materii i organizowania jej, bo inaczej popadniemy w masę sprzeczności próbując wyjaśnić najprostsze rzeczy.

sprzeczności których nie umiesz wykazać bo wynikają z twoich założeń że materia czegoś nie może, bo nie

Tu właśnie ważny jest zdrowy rozsądek i trzymanie się reguł prawidłowego rozumowania, bo jesteśmy już poza uchwytnymi zmysłowo zjawiskami.

mhm, obawiam się że twój "zdrowy rozsądek" brzmi niestety dość ułomnie

Zasad nie jest mierzalna, bo prostu albo jest i mamy jakoś uporządkowany byt - albo jej nie ma i mamy całkowity chaos.

a po polsku? chyba nie trafiłeś w klawisze

Po to mamy rozum, żeby to wychwycić.

w sense:
- rozum nam pozwala to uchwycić
czy:
- uchwycić to jest naszym przeznaczeniem

Bo z tobą obie opcje są możliwe.

 Z resztą, jak już mówiłem, nawet materialiści muszą wytwarzać teoretyczne "namiastki" duszy w postaci np. "struktury", w której jakoś zapisana jest tożsamość konkretnego bytu. Oczywiście nigdy nie wyjaśniają dlaczego "struktura" jest w ogóle możliwa i czym jest w istocie, no ale że jest to wiedzą - i chociaż tyle dobrze.

buahahaha, po pierwsze skąd wiesz że nigdy nie wyjaśnią? po drugiej twoja dusza z definicji jest niewyjaśnialna więc to zarzut do czego? też* przecież niczego nie wyjaśnisz.

* - z materią jest to nadal możliwe przecież

bbb, dobra ponownie
- wierzysz w duszę bo wolisz w nią wierzyć
- odmawiasz pewnych właściwości materii bo tak i opierasz na tym resztę swojego światopoglądu.
- odpowiadasz tylko na fragmenty stawianych ci zarzutów i jesteś zadowolony z siebie

Dlaczego materia nie może stworzyć świadomego-myślącego mózgu?
Odpadają odpowiedzi:
- bo nie - tego chyba tłumaczyć nie muszę mam nadzieję
- "Musiałaby najpierw znać samą siebie, żeby wiedzieć, jaka metoda jest potrzebna do samo-poznania." - bo to jest bełkot, nawet jeśli chcesz odpowiedzieć w ten sposób musisz to rozwinąć, wyjaśnić i udowodnić
- bo dusza tworzy świadomość - po pierwsze dowodu na duszę nie ma, po drugie to nie przeczy temu że materia miałaby móc stworzyć świadomość
- bo gdyby tak było nic nie miałoby sensu - to niczego nie wyjaśnia, dlaczego nic nie miałoby mieć sensu? i czemu niematerialność duszy miałaby nagle ten sens nadać?

[bbb]

Z resztą faktem pozostaje również to, że zwierzęta nie ozdabiają swoich nor żadnymi wizerunkami, a sztuka jest wytworem czysto ludzkim i pojawia się wraz z człowiekiem.

Bo zwierzęta nie mają chwytnych kończyn, które pozwalałyby im uprawiać sztukę. Ale już np. taki prymitywny taniec, czy mimika są dość rozpowszechnione. Niektóre zwierzęta przybierają odpowiednie pozycje żeby wydać się większe, silniejsze, przed drapieżnikiem albo w zalotach. Niektóre wykonują bardzo specyficzne dla danego gatunku ruchy, niektóre bardzo efektowne.
Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Jak chciałeś za pomocą tego argumentu przekonać kogokolwiek, że sztuka ma jakieś nadprzyrodzone źródło? Co ma piernik do wiatraka?

Zwierzęta nie tworzą sztuki, bo nie mają chwytnych kończyn. Zapewne z tego samego powodu nie budują statków kosmicznych, choć bardzo by chciały. Mogę Cię pocieszyć, że Marks z Engelsem postulowali podobny absurd, więc jesteś w niezłym towarzystwie

Przypomnę ci że chciałeś podać jakiś argument przemawiający przeciwko tezie o materialnych źródłach sztuki i zawiodłeś. Na tym etapie teraz jesteś.

W którym miejscu wytwór sztuki pięknej służy celom biologicznym. Czy nóż ze zdobioną rękojeścią jest bardziej skuteczny przy zabijaniu zwierzęcia, niż nóż bez zdobień? Po to właśnie rozróżniamy sztukę użytkową (technikę) od sztuki pięknej, żeby pokazać zasadniczą różnicę i brak utylitarnego charakteru tej drugiej.

Sztuka z resztą ewidentnie pojawia się dopiero wraz z człowiekiem - nie rejestrujemy dzieł sztuki kiepskiej, "zwierzęcej". Zwierzę nie próbuje uchwycić i odtworzyć w dziele sztuki prawdy o jakiejś rzeczy, albo jakiegoś aspektu tej prawdy - ot, tak, bo naszła je ochota ekspresji, wyrosła na gruncie rozumnej refleksji nad otaczającą rzeczywistością. A skoro nie ma linearnego, stopniowego rozwoju sztuki, no to znaczy, że jest ona pochodną owej "nowej jakości", jaka pojawia sie w świecie wraz z człowiekiem. Nie ma nic, co potwierdzałoby "ewolucyjne" źródło sztuki, bo nie ma form sztuki przed-ludzkiej.