[El Commediante]

Z resztą faktem pozostaje również to, że zwierzęta nie ozdabiają swoich nor żadnymi wizerunkami, a sztuka jest wytworem czysto ludzkim i pojawia się wraz z człowiekiem.

Bo zwierzęta nie mają chwytnych kończyn, które pozwalałyby im uprawiać sztukę. Ale już np. taki prymitywny taniec, czy mimika są dość rozpowszechnione. Niektóre zwierzęta przybierają odpowiednie pozycje żeby wydać się większe, silniejsze, przed drapieżnikiem albo w zalotach. Niektóre wykonują bardzo specyficzne dla danego gatunku ruchy, niektóre bardzo efektowne.
Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Jak chciałeś za pomocą tego argumentu przekonać kogokolwiek, że sztuka ma jakieś nadprzyrodzone źródło? Co ma piernik do wiatraka?

Zwierzęta nie tworzą sztuki, bo nie mają chwytnych kończyn. Zapewne z tego samego powodu nie budują statków kosmicznych, choć bardzo by chciały. Mogę Cię pocieszyć, że Marks z Engelsem postulowali podobny absurd, więc jesteś w niezłym towarzystwie

Przypomnę ci że chciałeś podać jakiś argument przemawiający przeciwko tezie o materialnych źródłach sztuki i zawiodłeś. Na tym etapie teraz jesteś.

W którym miejscu wytwór sztuki pięknej służy celom biologicznym. Czy nóż ze zdobioną rękojeścią jest bardziej skuteczny przy zabijaniu zwierzęcia, niż nóż bez zdobień? Po to właśnie rozróżniamy sztukę użytkową (technikę) od sztuki pięknej, żeby pokazać zasadniczą różnicę i brak utylitarnego charakteru tej drugiej.

Przecież pisałem w którym miejscu, to sobie doczytaj. Pisałem natomiast za lumberem o celach materialnych, a nie "biologicznych", cokolwiek to może znaczyć. Malowidła naścienne, cytowałeś, pamiętasz? Odpowiedziałeś nie mającą nic wspólnego z tematem ciekawostką o animacjach w jaskini.

A nóż ze zdobioną rękojeścią może być oznaką statusu właściciela, prezentacją możliwości materiału z którego jest wykonany albo mistrzostwa rzemieślnika który go wykonał. Może mieć znaczenie magiczne w jakimś rytuale religijnym, albo być symbolem czegokolwiek.

Smutne takie odbieranie sztuki jako dzieła duszków, które nie wiadomo czym się kierują. Zubaża mocno jej odbiór.

[bbb]

Bo zwierzęta nie mają chwytnych kończyn, które pozwalałyby im uprawiać sztukę. Ale już np. taki prymitywny taniec, czy mimika są dość rozpowszechnione. Niektóre zwierzęta przybierają odpowiednie pozycje żeby wydać się większe, silniejsze, przed drapieżnikiem albo w zalotach. Niektóre wykonują bardzo specyficzne dla danego gatunku ruchy, niektóre bardzo efektowne.
Jedna rzecz mnie jednak nurtuje. Jak chciałeś za pomocą tego argumentu przekonać kogokolwiek, że sztuka ma jakieś nadprzyrodzone źródło? Co ma piernik do wiatraka?

Zwierzęta nie tworzą sztuki, bo nie mają chwytnych kończyn. Zapewne z tego samego powodu nie budują statków kosmicznych, choć bardzo by chciały. Mogę Cię pocieszyć, że Marks z Engelsem postulowali podobny absurd, więc jesteś w niezłym towarzystwie

Przypomnę ci że chciałeś podać jakiś argument przemawiający przeciwko tezie o materialnych źródłach sztuki i zawiodłeś. Na tym etapie teraz jesteś.

W którym miejscu wytwór sztuki pięknej służy celom biologicznym. Czy nóż ze zdobioną rękojeścią jest bardziej skuteczny przy zabijaniu zwierzęcia, niż nóż bez zdobień? Po to właśnie rozróżniamy sztukę użytkową (technikę) od sztuki pięknej, żeby pokazać zasadniczą różnicę i brak utylitarnego charakteru tej drugiej.

Przecież pisałem w którym miejscu, to sobie doczytaj. Pisałem natomiast za lumberem o celach materialnych, a nie "biologicznych", cokolwiek to może znaczyć. Malowidła naścienne, cytowałeś, pamiętasz? Odpowiedziałeś nie mającą nic wspólnego z tematem ciekawostką o animacjach w jaskini.

A nóż ze zdobioną rękojeścią może być oznaką statusu właściciela, prezentacją możliwości materiału z którego jest wykonany albo mistrzostwa rzemieślnika który go wykonał. Może mieć znaczenie magiczne w jakimś rytuale religijnym, albo być symbolem czegokolwiek.

Smutne takie odbieranie sztuki jako dzieła duszków, które nie wiadomo czym się kierują. Zubaża mocno jej odbiór.

Nie mówię nic o "duszkach", to Ty sobie tak sprawę trywializujesz, pewnikiem z braku argumentów. "Dusza" jako zasada organizacji danej rzeczy nie jest magicznym duszkiem, tylko stwierdzeniem faktu, że każda rzecz jest konkretną rzeczą, a nie bezforemną masą niewiadomo czego i że istnienie konkretu musi mieć równie konkretną przyczynę, co czyni duszę własnie konkretną - realną. Nie mówię tu o czarach-marach, bo to jest domena ewolucjonistów, którzy potrafią stwierdzić jedynie tyle, że konkrety nie są ważne, bo ważny jest tylko długotrwały proces ich powstawania. Ja bynajmniej nie zauważyłem, żeby ktoś dokonał choćby minimalnej refleksji nad tym, jak w ogóle jest możliwe istnienie konkretnych form - roślinnych, zwierzęcych, ludzkich - w mniemaniu ewolucjonisty wszystko wyjaśnia czas. Wystarczy materię zostawić samej sobie na ileśtam miliardów lat i już, ona się sama cudownie zorganizuje w skomplikowany Wszechświat, w którym będzie miejsce nawet na filzofię, religię i sztukę - ot tak, po prostu. Kreacja bez Kreatora jest tym wielkim novum, powstawanie zasad z braku zasad, form - z braku form, sztuki z braku sztuki, itd.

I teraz ja jestem tu przedstawicielem myślenia magicznego, bo twierdzę, że nie może powstać coś, jeśli najpierw nie istnieje zasada powstania tego czegoś - nie może powstać człowiek, jeśli najpierw nie ma zasady jego powstania, czyli "duszy". Oczywiście możesz to wyśmiać, ale jednak chyba powinieneś zaproponować coś wzamian, jakieś lepsze wyjaśnienie.

---

Jestem "nudny"? Spójrz na swoje "argumenty" - nauka nie potwierdza, że żywy organizm może powstać w serii reakcji chemicznych, no ale napewno kiedys udowodni. Myśląca materia nie istnieje, AI jest "na poziomie insektów"? No ale kiedyś w końcu nauka zbuduje takie AI, że katolom buty pospadają. Czyste sajensfikszyn. To samo z mózgiem, w którym jest zapodmiotowana świadomość i myślenie - niby jak? Czy to też nauka kiedys udowodni?

może, gdyby to było jedyne co mówiłem to wtedy ten argument miałby jakieś znaczenie, ale tak nie jest i dobrze o tym wiesz. No ale wiemy nie od dziś że niewygodne fragmenty postów ignorujesz.

Znajdzie świadomość w atomie?

O tu, proszę bardzo, jest przykład jakie durnoty o materii myśli bbb

Oprócz "wizji" i nadziei na cud, nie masz kompletnie nic  Na dobrą sprawę nauka nie podaje nawet definicji materii, co najwyżej jakieś nominalstyczne pitu-pitu.

jak wyżej, to nie są jedyne rzeczy jakie mówiłem, to co niewygodne po prostu ignorujesz, ale to już twój osobisty problem

W mojej logicznie spójnej i opartej na faktach koncepcji

[prawie się opluwam herbatą] buahahahhaha

mózg jest tylko pośrednikiem pomiędzy niematerialną duszą

nie ma ani dowodu na istnienie duszy a tym bardziej na pośrednictwo więc baaaaardzo oparta na faktach XD

, stanowiącą zasadę organizacji materii (ciało), a światem zjawisk.

co to jest zasada organizacji materii? to takie instrukcje? czy ty mówisz że dusza to DNA? XD

Skąd niby materia miałaby wiedzieć, jak należy się zorganizować, aby móc poznawać i zrozumieć samą siebie?

a skąd pomysł że materia zrobiła to specjalnie? Tzn że materia coś wiedziała i to wykonała? Materia też potrzebuje instrukcji jak zrobić planety, gwiazdy czy oceany? To po prostu wynika z praw fizyki i tyle

Musiałaby najpierw znać samą siebie, żeby wiedzieć, jaka metoda jest potrzebna do samo-poznania.

Tu masz jakiś magiczno-mistyczny odlot.

To jest wewnętrzna sprzeczność.

ale nikt poza tobą niczego podobnego nie twierdzi przecież

Sama potencjalna możliwość rozumowania musiałaby też być jakoś zapisana w materii, już u samego początku jej istnienia - pokażesz mi gdzie i wytłumaczysz w jaki sposób jest możliwa? Czy znów odeślesz do jakichś "przyszłych odkryć", ktróre tego niezbicie dowiodą?

To ty sobie wymyślasz że jakaś możliwość rozumowania musiałaby być zapisana w materii od samego początku, cokolwiek to znaczy. Znowu coś czego nikt nie twierdzi poza tobą. Komputer zbudowaliśmy też dlatego że materia ma magicznie zapisane liczenie wewnątrz siebie? bełkot

Musi istnieć coś pozamaterialnego, co jest zdolne do transcendowania materii i organizowania jej, bo inaczej popadniemy w masę sprzeczności próbując wyjaśnić najprostsze rzeczy.

sprzeczności których nie umiesz wykazać bo wynikają z twoich założeń że materia czegoś nie może, bo nie

Tu właśnie ważny jest zdrowy rozsądek i trzymanie się reguł prawidłowego rozumowania, bo jesteśmy już poza uchwytnymi zmysłowo zjawiskami.

mhm, obawiam się że twój "zdrowy rozsądek" brzmi niestety dość ułomnie

Zasad nie jest mierzalna, bo prostu albo jest i mamy jakoś uporządkowany byt - albo jej nie ma i mamy całkowity chaos.

a po polsku? chyba nie trafiłeś w klawisze

Po to mamy rozum, żeby to wychwycić.

w sense:
- rozum nam pozwala to uchwycić
czy:
- uchwycić to jest naszym przeznaczeniem

Bo z tobą obie opcje są możliwe.

 Z resztą, jak już mówiłem, nawet materialiści muszą wytwarzać teoretyczne "namiastki" duszy w postaci np. "struktury", w której jakoś zapisana jest tożsamość konkretnego bytu. Oczywiście nigdy nie wyjaśniają dlaczego "struktura" jest w ogóle możliwa i czym jest w istocie, no ale że jest to wiedzą - i chociaż tyle dobrze.

buahahaha, po pierwsze skąd wiesz że nigdy nie wyjaśnią? po drugiej twoja dusza z definicji jest niewyjaśnialna więc to zarzut do czego? też* przecież niczego nie wyjaśnisz.

* - z materią jest to nadal możliwe przecież

bbb, dobra ponownie
- wierzysz w duszę bo wolisz w nią wierzyć
- odmawiasz pewnych właściwości materii bo tak i opierasz na tym resztę swojego światopoglądu.
- odpowiadasz tylko na fragmenty stawianych ci zarzutów i jesteś zadowolony z siebie

Dlaczego materia nie może stworzyć świadomego-myślącego mózgu?
Odpadają odpowiedzi:
- bo nie - tego chyba tłumaczyć nie muszę mam nadzieję
- "Musiałaby najpierw znać samą siebie, żeby wiedzieć, jaka metoda jest potrzebna do samo-poznania." - bo to jest bełkot, nawet jeśli chcesz odpowiedzieć w ten sposób musisz to rozwinąć, wyjaśnić i udowodnić
- bo dusza tworzy świadomość - po pierwsze dowodu na duszę nie ma, po drugie to nie przeczy temu że materia miałaby móc stworzyć świadomość
- bo gdyby tak było nic nie miałoby sensu - to niczego nie wyjaśnia, dlaczego nic nie miałoby mieć sensu? i czemu niematerialność duszy miałaby nagle ten sens nadać?

Ignoruję część Twoich postów, bo nawet Ty sam nie potrafisz ich napisać w sposób czytelny, nie nadając im formy siekanki. Nie zawsze mi się chce to składać w całość - ale skoro Tobie samemu się nie chce, to chyba nie powinieneś mieć pretensji. Skupiam sie na tym, co uważam za istotne. Moje prawo.

A po tym, jak marnuję tu czas na swoje wywody, tylko po to, żebyś w ignoranckim samozadowoleniu stwierdził, że "dusza jest z definicji niewyjaśnialna", to po prostu opadają mi ręce.

---

nie da się zredukować do biologii nawet całej tej dyskusji,

Ale co to za dziwaczny zarzut? Dyskusje jako takie nie są obiektem zainteresowania biologii. Ale mechanizmy biologiczne, np. związane z funkcjonowaniem mózgu, umożliwiające m.in. dyskutowanie - jak najbardziej.

Pokaż mi jeszcze mechanizmy biologiczne umożliwiające rozumienie sensu wypowiedzi i wytłumacz po co w ogóle istnieją.

[Wookie]

Pokaż mi jeszcze mechanizmy biologiczne umożliwiające rozumienie sensu wypowiedzi i wytłumacz po co w ogóle istnieją.

Jeśli jesteś zainteresowany to poczytaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Language_pr..._the_brain Służę też dodatkowymi lekturami, ale nie spodziewaj się prostej teoryjki, że jak tu się przekręci, to tam zaćwierka.

Co do drugiej części: "po co" w sensie funkcji, czy "po co" w sensie celu? W sensie funkcji to chyba oczywiste (ale jeśli nie, to wyjaśnię), natomiast w sensie celu to odpowiadam: w sensie biologicznym po nic. Biologia to nie jest heglizm, naprawdę!

[bbb]

Pokaż mi jeszcze mechanizmy biologiczne umożliwiające rozumienie sensu wypowiedzi i wytłumacz po co w ogóle istnieją.

Jeśli jesteś zainteresowany to poczytaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Language_pr..._the_brain Służę też dodatkowymi lekturami, ale nie spodziewaj się prostej teoryjki, że jak tu się przekręci, to tam zaćwierka.

Co do drugiej części: "po co" w sensie funkcji, czy "po co" w sensie celu? W sensie funkcji to chyba oczywiste (ale jeśli nie, to wyjaśnię), natomiast w sensie celu to odpowiadam: w sensie biologicznym po nic. Biologia to nie jest heglizm, naprawdę!

Dzięki. Miałem to na studiach i już mnie wtedy denerwowało to natrętne podszywanie się filozofii pod naukę. Skąd ci ludzie wiedzą, że "mózg tworzy i rozumie język"? Jakie są rzeczywiste podstawy takiego monizmu? To że w mózgu są ośrodki mowy, nie znaczy, że język jest produktem mózgu, a niestety wiele osób daje się zwieść sugestywnością tak podawanych założeń światopoglądowych.

[idiota]

Znaczy jak?
To że w mózgu są części, które pracują jak gadasz albo myślisz znaczy, że to nie te ośrodki generują mowę/myśli?
To w takim razie co?
Rzecz myśląca komunikująca się cudownie z mózgiem przez szyszynkę?
To w takim racie na cholerę to ośrodku, skoro to duszek szepce ciału co ma powiedzieć?

[bbb]

Znaczy jak?
To że w mózgu są części, które pracują jak gadasz albo myślisz znaczy, że to nie te ośrodki generują mowę/myśli?
To w takim razie co?
Rzecz myśląca komunikująca się cudownie z mózgiem przez szyszynkę?
To w takim racie na cholerę to ośrodku, skoro to duszek szepce ciału co ma powiedzieć?

Dokładnie właśnie tak - "to nie te ośrodki generują mowę/myśli". To jest czysty absurd, o czym już pisałem wcześniej. Człowiek w sposób absolutnie ewidentny transcenduje materię i przyrodę - jako byt osobowy góruje na całym materialnym, zdeterminowanym bytem. Jeżeli jakiś ośrodek w mózgu "myśli", czyli przejawia cechy osobowe, to znaczy, że materia transcenduje samą siebie, że jest jednocześnie osobą i nie-osobą, że jako osoba góruje nad samą sobą. Przecież to jest tak logicznie sprzeczne, że bardziej być nie może.

[idiota]

" To jest czysty absurd, o czym już pisałem wcześniej."

to co je generuje?
coś je generuje, czy powstają samoistnie?

"Człowiek w sposób absolutnie ewidentny transcenduje materię i przyrodę - jako byt osobowy góruje na całym materialnym, zdeterminowanym bytem."

Święty święty święty człowiek jest i rozum jego...
A teraz może sobie odpuścimy wyznania wiary i zaczniemy rzeczowo dyskutować?

"Jeżeli jakiś ośrodek w mózgu "myśli", czyli przejawia cechy osobowe, to znaczy, że materia transcenduje samą siebie,"

Petitio proncipii.

" Przecież to jest tak logicznie sprzeczne, że bardziej być nie może."

Ale tylko przy niezwykle mocnych i nieweryfikowalnych empirycznie założeniach odnośnie bycia osobą czyli w twoim języku czymś co ja nazywam duszkiem.
Duszków być nie musi.
Mogą być tylko kamienie.

[bbb]

" To jest czysty absurd, o czym już pisałem wcześniej."

to co je generuje?
coś je generuje, czy powstają samoistnie?

"Człowiek w sposób absolutnie ewidentny transcenduje materię i przyrodę - jako byt osobowy góruje na całym materialnym, zdeterminowanym bytem."

Święty święty święty człowiek jest i rozum jego...
A teraz może sobie odpuścimy wyznania wiary i zaczniemy rzeczowo dyskutować?

"Jeżeli jakiś ośrodek w mózgu "myśli", czyli przejawia cechy osobowe, to znaczy, że materia transcenduje samą siebie,"

Petitio proncipii.

" Przecież to jest tak logicznie sprzeczne, że bardziej być nie może."

Ale tylko przy niezwykle mocnych i nieweryfikowalnych empirycznie założeniach odnośnie bycia osobą czyli w twoim języku czymś co ja nazywam duszkiem.
Duszków być nie musi.
Mogą być tylko kamienie.

Jeśli postulujesz odpuszczenie sobie wyznań wiary, to proponuję zacząć od siebie i odpuścić sobie tę całkowicie irracjonalną negację najprostszych faktów - że człowiek zdolny do rozumowego poznania, miłości i wolności góruje nad materią i całą przyrodą, które są do tego ze swej istoty niezdolne. A skoro takie są fakty, to musi być czynnik stanowiący ich rację i musi być niematerialny. To jest czysta logika i nie ma tu nawet cienia wiary.

[idiota]

"że człowiek zdolny do rozumowego poznania, miłości i wolności góruje nad materią i całą przyrodą, które są do tego ze swej istoty niezdolne."

Tej tezy nie da się utrzymać, chyba że w swoim czasie sprawdziłeś na tą okoliczność cały wszechświat.
Sprawdziłeś?
Niemniej nie bardzo wiadomo co to znaczy,że człowiek nad czymś góruje...
To, że śpiewa piosenki czy odmawia litanie sprawia że góruje?
W jakim sensie?

" A skoro takie są fakty, to musi być czynnik stanowiący ich rację i musi być niematerialny"

Non sequitur.

[magicvortex]

bbb juz twoje aksjomaty są błędne. Już planowałem nie odpowiadać ale twoje niezrozumienie "naszej strony" mnie wręcz fascynuje

Wiesz doskonale że wierzysz w duszę tylko dlatego że wolisz w nią wierzyć.
Wiesz doskonale że nie masz dowodu na duszę ani dowodu na jej powiązanie z materią i pracą mózgu.
Jednak nadal się przy tym upierasz jak przy fakcie.

"Dusza" jako zasada organizacji danej rzeczy nie jest magicznym duszkiem, tylko stwierdzeniem faktu, że każda rzecz jest konkretną rzeczą, a nie bezforemną masą niewiadomo czego

tzn istnieje dusza kamienia? dusza kałuży, dusza płatka śniegu, dusza księżyca?

i że istnienie konkretu musi mieć równie konkretną przyczynę, co czyni duszę własnie konkretną - realną.

bełkot, a ta konkretna przyczyna już nie musi mieć konkretniej przyczy.... wait...

Wystarczy materię zostawić samej sobie na ileśtam miliardów lat i już, ona się sama cudownie zorganizuje w skomplikowany Wszechświat, w którym będzie miejsce nawet na filzofię, religię i sztukę - ot tak, po prostu. Kreacja bez Kreatora jest tym wielkim novum, powstawanie zasad z braku zasad, form - z braku form, sztuki z braku sztuki, itd.

Prawie, chodzi o po prostu o to że skomplikowane konstrukty wynikają z prostszych konstruktów je budujących. Tak, wiem że nie ogarniasz ale może spróbuję.
Teraz znowu zdajesz się mówić o całym świecie a nie tylko o życiu o świadomości, wiec wraca twój nielubiany Na + Cl.
Grałeś może kiedyś w GO? Stawia się kamienie na planszy, zajmujesz terytorium i bijesz kamienie przeciwnika. Wygrywa ten co ubił najwięcej i ma największe terytorium. Stawia się kamienie na zmiane, a zabrać kamienie przeciwnika można wtedy jak się je otoczy tak że nie będą miały już żadnego "oddechu" czyli w otoczonym terytorium nie ma żadnego wolnego pola. Zdarza się że takie pole jest pomiędzy kamieniami przeciwnika, nie można tam postawić własnego kamienia bo automatycznie go tracimy, ale jeśli postawimy kamień tam jako ostatni kamień już po otoczeniu to nasze bicie ma pierwszeństwo nad biciem przeciwnika i zabieramy jego kamienie zanim on zabierze nasz kamień. Takie pole się nazywa "okiem".
I teraz z powyższych zasad wyłania się nowa zasada, mianowicie to że nie da się zabrać kamieni które mają więcej niż jedno "oko" ponieważ aby to zrobić należałoby postawić kilka kamieni naraz, a to jest ruch nielegalny. Zasada kilku oczu wynika bezpośrednio z zasady otaczania, oddechów i kolejności ruchów. Nawet gdyby nikt tej zasady nigdzie nie spisał pojawiłaby się ona automatycznie bo jest logiczną konsekwencją.

To bardzo prosty przykład tego że bardziej złożone zasady, konstrukcje mogą wynikać z prostszych. Materia jest bardzo złożona i pozostawiona samopas robi mnóstwo rzeczy, formuje gwiazdy i planety, morza, atmosferę, glebę w drodze erozji, kaniony, kryształy, płyty tektoniczne, orbita i nachylenie osi tworzą pory roku, lodowce. I to wcale nie wynika z niczego ale z praw fizyki i chemii. Nic nie wskazuje na to aby biologia miała czymś się różnić poza poziomem skomplikowania.

A twoje podejście brzmi jak: o rany, nie ogarniam, to jest tak skomplikowane że musiał to ktoś napisać

I teraz ja jestem tu przedstawicielem myślenia magicznego, bo twierdzę, że nie może powstać coś, jeśli najpierw nie istnieje zasada powstania tego czegoś - nie może powstać człowiek, jeśli najpierw nie ma zasady jego powstania, czyli "duszy".

to dusza jest ludzką świadomością czy instrukcją dla materii? i co? istnieje jakaś magiczna księgarnia z magicznymi przepisami na wszystko co istnieje?

Oczywiście możesz to wyśmiać, ale jednak chyba powinieneś zaproponować coś wzamian, jakieś lepsze wyjaśnienie.

Ależ ty praktycznie nic nie proponujesz, nawet nie masz jak wyjaśnić czym ta dusza jest, z czego się składa, jak działa, czemu miałaby być odpowiedzialna za instruowanie materii, itp itd. Masz tylko słowo "dusza" w którym nie ma nic. Byle co jest lepsze.

Ignoruję część Twoich postów, bo nawet Ty sam nie potrafisz ich napisać w sposób czytelny, nie nadając im formy siekanki. Nie zawsze mi się chce to składać w całość - ale skoro Tobie samemu się nie chce, to chyba nie powinieneś mieć pretensji. Skupiam sie na tym, co uważam za istotne. Moje prawo.

bbb, skup się:
Czemu materia nie może wytworzyć świadomego-myślącego mózgu?
Mam zapytać o to jeszcze 5 razy czy będziesz ignorować?

A po tym, jak marnuję tu czas na swoje wywody, tylko po to, żebyś w ignoranckim samozadowoleniu stwierdził, że "dusza jest z definicji niewyjaśnialna", to po prostu opadają mi ręce.

nawet nie wiesz czy dusza w ogóle istnieje, nie masz jak jej zweryfikować w żaden sposób, to co ty mi tu że niby wyjaśnialna jest, marnujesz czas nas wszystkich, powtarzanie w kółko aksjomatów do niczego nie prowadzi. Wytłumacz czemu obrałeś takie aksjomaty.

[bbb]

"że człowiek zdolny do rozumowego poznania, miłości i wolności góruje nad materią i całą przyrodą, które są do tego ze swej istoty niezdolne."

Tej tezy nie da się utrzymać, chyba że w swoim czasie sprawdziłeś na tą okoliczność cały wszechświat.
Sprawdziłeś?
Niemniej nie bardzo wiadomo co to znaczy,że człowiek nad czymś góruje...
To, że śpiewa piosenki czy odmawia litanie sprawia że góruje?
W jakim sensie?

" A skoro takie są fakty, to musi być czynnik stanowiący ich rację i musi być niematerialny"

Non sequitur.

Człowiek "góruje" w takim sensie, że może np. używać materii, czy złożonych elementów przyrody do swoich celów, które nie wynikają z determinacji biologicznej. Człowiek używa materii i przyrody, ale nie jako ich część, ale wolny podmiot i samostanowiący cel własnych działań. W działaniu wolnym i rozumnym, nie jesteśmy zdeterminowani do uczestniczenia w procesach przemiany materii, nie ma np. takiej konieczności, że musimy wykonywać pracę i konsumować w ramach jakiegoś wyższego bytowo procesu (co jest np. nieodzownym postulatem wszystkich socjalizmów postulujących prymat społeczeństwa nad jednostką, także ontologiczny i co jednocześnie daje praktyczny negatywny dowód na zasadniczą błędność wszelkich monizujących ideologii. Socjalizm jest zakorzeniony właśnie w materialistycznym monizmie, który z tajemniczych racji do dziś tak gładko "wchodzi" w naukę - np. jest w linku podanym ostatnio przez Wookiego, i oczywiście w każdym wykładzie Dawkinsa). Wykonujemy cały szereg innych działań niematerialnych - poznanie intelektualne, czy akty wolnych decyzji, w których właśnie dopiero realizuje się nasze człowieczeństwo i które dostarczają nam "spełnienia".

[idiota]

"Człowiek "góruje" w takim sensie, że może np. używać materii, czy złożonych elementów przyrody do swoich celów, które nie wynikają z determinacji biologicznej."

Nie wiem jednak na czym tu "górowanie" polega...
Że musi własnym wysiłkiem przy pomocy innych przygotowywać sobie to, co byle kot ma za darmo dzięki... swojej istocie?
Słabawe to górowanie.
To jest zresztą sprawa oceny a nie faktu, czy się "góruje".

A twoje opowieści o socjalizmie raz że mnie nie interesują teraz, a dwa, że są , jak zwykle, błędne z powodu uprzedzeń do tematu jakie żywisz.
To co sobie o tym systemie myślisz nie jest jego cechą istotną, i źródłem problemów. Raczej ze źródła realnego wynika.
Ale teraz nie o tym.


magix

"istnieje jakaś magiczna księgarnia z magicznymi przepisami na wszystko co istnieje?"

A istnieje poniekąd, tyle że in res a nie extra res.
W wypadku zwierząt i ludzi nazywa się DNA.

[bbb]

....

Chłopie - wszystko, co piszesz jest super, dopóki tego nie zastosujesz w praktyce  Zasady się pięknie wyłaniają jedna z drugiej, istnieje cudowny logiczny ciąg wynikania, no i kończy się tym, że zdeterminowana materia "tworzy" zdeterminowanego człowieka i zdeterminowane społeczeństwo, czyli bolszewizm. I tego żaden monista nie chce ogarnąć, dopóki nie trafi do łagru, albo komory gazowej, gdzie wreszcie dostaje tak porządnego kopa, że ma szansę przejrzeć na oczy i zauważyć, że jednak jako wolny i rozumny podmiot naprawdę transcenduje przyrodnicze determinizmy i jednak jego wola znalezienia się raczej w domu, niż w dole z wapnem, jest czymś więcej, niż tylko "wydawaniem się".

Tylko własnie jest cały wielki problem, że takiemu się po dobroci nie wytłumaczy, bo on wie swoje, bo on ma wyrozumowaną, abstrakcyjną koncepcję i nawet woli (nomen omen) nazwać swoją wolną wolę "złudzeniem", niż nazwać złudzeniem te wszystkie bzdury, w które tak ślepo wierzy.

---

"Człowiek "góruje" w takim sensie, że może np. używać materii, czy złożonych elementów przyrody do swoich celów, które nie wynikają z determinacji biologicznej."

Nie wiem jednak na czym tu "górowanie" polega...
Że musi własnym wysiłkiem przy pomocy innych przygotowywać sobie to, co byle kot ma za darmo dzięki... swojej istocie?
Słabawe to górowanie.
To jest zresztą sprawa oceny a nie faktu, czy się "góruje".

A twoje opowieści o socjalizmie raz że mnie nie interesują teraz, a dwa, że są , jak zwykle, błędne z powodu uprzedzeń do tematu jakie żywisz.
To co sobie o tym systemie myślisz nie jest jego cechą istotną, i źródłem problemów. Raczej ze źródła realnego wynika.
Ale teraz nie o tym.


magix

"istnieje jakaś magiczna księgarnia z magicznymi przepisami na wszystko co istnieje?"

A istnieje poniekąd, tyle że in res a nie extra res.
W wypadku zwierząt i ludzi nazywa się DNA.

Brniesz w jakieś bzdury. Kot żrący szczura na śmietniku ma lepiej, niż człowiek, któremu kochająca żona poda pieczone żeberka, a potem deserek.

Natomiast socjalizm oczywiście logicznie wynika z monizmu, tylko trzeba mieć na tyle wyobraźni, żeby to zobaczyć jeszcze na papierze, a nie jak już dostaniesz bilet do miłego apartamentu w Oświęcimiu.

[idiota]

"Brniesz w jakieś bzdury."

Jakie znów bzdury?
Człowiek, jak sam pisałeś, musi sobie przysposobić rzeczywistość żeby nie umrzeć.
Nie ma futra, pazurów, instynktu łowieckiego jak byle jeż ma.
Jest zmuszony długą i żmudną pracą wielu pokoleń wypracowywać sobie antroposferę, czyli znośny dlań habitat.
To co zwierzęta mają darmo człowiek w znoju i trudzie musi sobie wystrugać.
Było o tym w Biblii, na początku.

" Kot żrący szczura na śmietniku ma lepiej, niż człowiek, któremu kochająca żona poda pieczone żeberka, a potem deserek."

No.
Kot żrący wróbla w ogrodzie ma lepiej niż żebrak,któremu udało się znaleźć niedojedzonego kebaba.

Natomiast socjalizm z monizmu materialistycznego nie wynika, bo i JEDNEJ takiej doktryny jak ów monizm nie ma.
Jest to wiele różnych koncepcji, z jednych wynikać może pewien rodzaj antropologii skłonnych do utopizowania w stylu socjalistycznym, a z innych nie.
A już bezpośredniego wynikania tu nie ma i być nie może.

[bbb]

"Brniesz w jakieś bzdury."

Jakie znów bzdury?
Człowiek, jak sam pisałeś, musi sobie przysposobić rzeczywistość żeby nie umrzeć.
Nie ma futra, pazurów, instynktu łowieckiego jak byle jeż ma.
Jest zmuszony długą i żmudną pracą wielu pokoleń wypracowywać sobie antroposferę, czyli znośny dlań habitat.
To co zwierzęta mają darmo człowiek w znoju i trudzie musi sobie wystrugać.
Było o tym w Biblii, na początku.

" Kot żrący szczura na śmietniku ma lepiej, niż człowiek, któremu kochająca żona poda pieczone żeberka, a potem deserek."

No.
Kot żrący wróbla w ogrodzie ma lepiej niż żebrak,któremu udało się znaleźć niedojedzonego kebaba.

Natomiast socjalizm z monizmu materialistycznego nie wynika, bo i JEDNEJ takiej doktryny jak ów monizm nie ma.
Jest to wiele różnych koncepcji, z jednych wynikać może pewien rodzaj antropologii skłonnych do utopizowania w stylu socjalistycznym, a z innych nie.
A już bezpośredniego wynikania tu nie ma i być nie może.

Jak to pięknie powiedział Wieszcz: "Lepszy w wolności kąsek lada jaki, niźli w niewoli przysmaki".

[idiota]

Jak to pięknie powiedział wieszcz: "Jak się nie ma nic do powiedzenia to naprawdę źle to komunikować".

[magicvortex]

magix

"istnieje jakaś magiczna księgarnia z magicznymi przepisami na wszystko co istnieje?"

A istnieje poniekąd, tyle że in res a nie extra res.
W wypadku zwierząt i ludzi nazywa się DNA.

A kamienie mają jakieś meta-DNA pewnie

Chłopie - wszystko, co piszesz jest super, dopóki tego nie zastosujesz w praktyce  Zasady się pięknie wyłaniają jedna z drugiej, istnieje cudowny logiczny ciąg wynikania, no i kończy się tym, że zdeterminowana materia "tworzy" zdeterminowanego człowieka i zdeterminowane społeczeństwo, czyli bolszewizm.

bbb po pierwsze własnie przyznałeś mi rację
po drugie tobie się ubzdurało że determinizm = socjalizm czy tam inny bolszewizm, a tu zupełnie powiązania nie ma. To tak jakby stwierdzić że prostokąt = kwadrat. Może i kwadrat jest specjalnym rodzajem prostokąta, ale nie powoduje to że wszystkie prostokąty to kwadraty. Mi nawet przez moment nie pojawiła się w głowie myśl że jeśli determinizm jest prawdziwy to wszyscy nagle mamy się zachowywać jak zombie w jego służbie. A dlaczego niby?

I tego żaden monista nie chce ogarnąć, dopóki nie trafi do łagru, albo komory gazowej, gdzie wreszcie dostaje tak porządnego kopa, że ma szansę przejrzeć na oczy i zauważyć, że jednak jako wolny i rozumny podmiot naprawdę transcenduje przyrodnicze determinizmy i jednak jego wola znalezienia się raczej w domu, niż w dole z wapnem, jest czymś więcej, niż tylko "wydawaniem się".

Tylko własnie jest cały wielki problem, że takiemu się po dobroci nie wytłumaczy, bo on wie swoje, bo on ma wyrozumowaną, abstrakcyjną koncepcję i nawet woli (nomen omen) nazwać swoją wolną wolę "złudzeniem", niż nazwać złudzeniem te wszystkie bzdury, w które tak ślepo wierzy.

Piszesz totalne kretynizmy w tym momencie, inaczej tego nazwać nie można, jak brak magicznej duszyczki nagle robi z człowieka bolszewika to tylko bbb wie w swoim zakutym łbie, nie będę się postrzymywał przed ostrym językiem bo mi tu komorami gazowymi grozisz.

Nie wiem czy do ciebie dotrze, ale uznaj na chwilę że mam rację, na moment jeden. Czy dociera do ciebie że to oznacza że tą rację miałem też tysiąc lat temu i milion lat temu i jakoś ludzie pomimo determinizmu są w stanie zachowywać się nie tylko jak bolszewicy? To nie jest tak że obali się istnienie duszy i NAGLE wszyscy staną się bolszewikami bo dusza zniknie. Nigdy jej do cholery nie było, nie mam magicznego duszka ani ja, ani ty, a mimo to że go nie masz nadal gadasz o wolnej woli. Więc sam jesteś dowodem na to ze można bez magicznego duszka nie być bolszewikiem nie uważasz?

Brniesz w jakieś bzdury. Kot żrący szczura na śmietniku ma lepiej, niż człowiek, któremu kochająca żona poda pieczone żeberka, a potem deserek.

to kot domowy ma jeszcze lepiej, nie dość że może polować jeśli pojawi się w zasięgu jakaś mysz to nie musi bo mu pani do miski nałoży i da rybeczkę na deserek

Natomiast socjalizm oczywiście logicznie wynika z monizmu, tylko trzeba mieć na tyle wyobraźni, żeby to zobaczyć jeszcze na papierze, a nie jak już dostaniesz bilet do miłego apartamentu w Oświęcimiu.

jesteś albo trolem albo kretynem, a niestety na trola nie wyglądasz

Dobra bbb, marnujesz czas nas wszystkich, a do tego już minimum 3 razy przyznałeś się do tego że nie masz argumentów a jedynie strach że jak porzucisz myślenie o duszy to staniesz się socjalistą-bolszewikiem. Mnie tam twoje fobie nie interesują. Nawet doskonale widzisz to w jaki sposób mógł deterministycznie powstać człowiek i społeczeństwo ale jest ci smutno że nie ma duszyczki więc to odrzucasz. Do bezpodstawnego aksjomatu ze materia nie może wytworzyć myślącego mózgu (który i tak niedawno porzuciłeś mimo że oficjalnie się przy nim upierasz) doszedł kolejny że determinizm prowadzi do bolszewizmu. W żaden sposób tego nie wykażesz oczywiście, ale będziesz łagrami groził. Twoja ślepota na własne przyznawanie się do braku racji jest porażająca.

Kończę dyskusję zanim dostanę ostrzeżenie za mówienie głośno co o tobie myślę. Za łatwo tracę cierpliwość w takich dyskusjach, muszę nad sobą popracować.

[bbb]

magix

"istnieje jakaś magiczna księgarnia z magicznymi przepisami na wszystko co istnieje?"

A istnieje poniekąd, tyle że in res a nie extra res.
W wypadku zwierząt i ludzi nazywa się DNA.

A kamienie mają jakieś meta-DNA pewnie

Chłopie - wszystko, co piszesz jest super, dopóki tego nie zastosujesz w praktyce  Zasady się pięknie wyłaniają jedna z drugiej, istnieje cudowny logiczny ciąg wynikania, no i kończy się tym, że zdeterminowana materia "tworzy" zdeterminowanego człowieka i zdeterminowane społeczeństwo, czyli bolszewizm.

bbb po pierwsze własnie przyznałeś mi rację
po drugie tobie się ubzdurało że determinizm = socjalizm czy tam inny bolszewizm, a tu zupełnie powiązania nie ma. To tak jakby stwierdzić że prostokąt = kwadrat. Może i kwadrat jest specjalnym rodzajem prostokąta, ale nie powoduje to że wszystkie prostokąty to kwadraty. Mi nawet przez moment nie pojawiła się w głowie myśl że jeśli determinizm jest prawdziwy to wszyscy nagle mamy się zachowywać jak zombie w jego służbie. A dlaczego niby?

I tego żaden monista nie chce ogarnąć, dopóki nie trafi do łagru, albo komory gazowej, gdzie wreszcie dostaje tak porządnego kopa, że ma szansę przejrzeć na oczy i zauważyć, że jednak jako wolny i rozumny podmiot naprawdę transcenduje przyrodnicze determinizmy i jednak jego wola znalezienia się raczej w domu, niż w dole z wapnem, jest czymś więcej, niż tylko "wydawaniem się".

Tylko własnie jest cały wielki problem, że takiemu się po dobroci nie wytłumaczy, bo on wie swoje, bo on ma wyrozumowaną, abstrakcyjną koncepcję i nawet woli (nomen omen) nazwać swoją wolną wolę "złudzeniem", niż nazwać złudzeniem te wszystkie bzdury, w które tak ślepo wierzy.

Piszesz totalne kretynizmy w tym momencie, inaczej tego nazwać nie można, jak brak magicznej duszyczki nagle robi z człowieka bolszewika to tylko bbb wie w swoim zakutym łbie, nie będę się postrzymywał przed ostrym językiem bo mi tu komorami gazowymi grozisz.

Nie wiem czy do ciebie dotrze, ale uznaj na chwilę że mam rację, na moment jeden. Czy dociera do ciebie że to oznacza że tą rację miałem też tysiąc lat temu i milion lat temu i jakoś ludzie pomimo determinizmu są w stanie zachowywać się nie tylko jak bolszewicy? To nie jest tak że obali się istnienie duszy i NAGLE wszyscy staną się bolszewikami bo dusza zniknie. Nigdy jej do cholery nie było, nie mam magicznego duszka ani ja, ani ty, a mimo to że go nie masz nadal gadasz o wolnej woli. Więc sam jesteś dowodem na to ze można bez magicznego duszka nie być bolszewikiem nie uważasz?

Brniesz w jakieś bzdury. Kot żrący szczura na śmietniku ma lepiej, niż człowiek, któremu kochająca żona poda pieczone żeberka, a potem deserek.

to kot domowy ma jeszcze lepiej, nie dość że może polować jeśli pojawi się w zasięgu jakaś mysz to nie musi bo mu pani do miski nałoży i da rybeczkę na deserek

Natomiast socjalizm oczywiście logicznie wynika z monizmu, tylko trzeba mieć na tyle wyobraźni, żeby to zobaczyć jeszcze na papierze, a nie jak już dostaniesz bilet do miłego apartamentu w Oświęcimiu.

jesteś albo trolem albo kretynem, a niestety na trola nie wyglądasz

Dobra bbb, marnujesz czas nas wszystkich, a do tego już minimum 3 razy przyznałeś się do tego że nie masz argumentów a jedynie strach że jak porzucisz myślenie o duszy to staniesz się socjalistą-bolszewikiem. Mnie tam twoje fobie nie interesują. Nawet doskonale widzisz to w jaki sposób mógł deterministycznie powstać człowiek i społeczeństwo ale jest ci smutno że nie ma duszyczki więc to odrzucasz. Do bezpodstawnego aksjomatu ze materia nie może wytworzyć myślącego mózgu (który i tak niedawno porzuciłeś mimo że oficjalnie się przy nim upierasz) doszedł kolejny że determinizm prowadzi do bolszewizmu. W żaden sposób tego nie wykażesz oczywiście, ale będziesz łagrami groził. Twoja ślepota na własne przyznawanie się do braku racji jest porażająca.

Kończę dyskusję zanim dostanę ostrzeżenie za mówienie głośno co o tobie myślę. Za łatwo tracę cierpliwość w takich dyskusjach, muszę nad sobą popracować.

Idee mają konsekwencje. Koncepcja wolności obywatelskiej wyrasta z filozofii i antropologii, która uznaje wolność ludzkiej woli - na niczym innym to się nie opiera. Jeżeli w Twoim pojęciu nauka i filozofia może głosić, że człowiek jest niewolnikiem, a mimo to państwo będzie go traktować, jako człowieka wolnego, to mogę tylko współczuć niezdolności do wyciągania wniosków. Bolszewizm jako ustrój mógł powstac tylko dlatego, że najpierw jego teoretyczna podbudowa, czyli marksizm, odebrał człowiekowi wolność, zastępując ją determinizmem. To samo dziś głoszą "świeccy humaniści" z piewcą "nowego ateizmu" Dawkinsem na czele. Ty niestety robisz to samo, choć najwyraźniej sam tego nie rozumiesz.

[idiota]

"Zasady się pięknie wyłaniają jedna z drugiej, istnieje cudowny logiczny ciąg wynikania, no i kończy się tym, że zdeterminowana materia "tworzy" zdeterminowanego człowieka i zdeterminowane społeczeństwo, czyli bolszewizm."

Koniec pierdolenia.
Przedstawiasz nam "cudowny logiczny ciąg wynikania" albo przestajesz o nim bredzić.

[bbb]

"Zasady się pięknie wyłaniają jedna z drugiej, istnieje cudowny logiczny ciąg wynikania, no i kończy się tym, że zdeterminowana materia "tworzy" zdeterminowanego człowieka i zdeterminowane społeczeństwo, czyli bolszewizm."

Koniec pierdolenia.
Przedstawiasz nam "cudowny logiczny ciąg wynikania" albo przestajesz o nim bredzić.

No wiesz, w koncepcji monistycznej albo zdeterminowana prawami materii przyroda w jakiś magiczny sposób wyłania z siebie wolność w człowieku - choć sama jej nie posiada - albo człowiek jest tak samo zniewolony, jak reszta przyrody i sama materia, a jeśli pojedynczy człowiek to i społeczeństwo. Zdefiniowanie praw, które determinują postępowania człowieka, to teoretyczna podbudowa ustroju, wedle którego działa społeczeństwo. Społeczeństwo działające w oparciu o deterministyczne prawa to społeczeństwo niewolnicze - czyli jakaś odmiana bolszewizmu.

Jeżeli jednak człowiek jest wolny - a jest - to jego wolność musi pochodzić skądś inąd, niż z materii, a więc materia nie jest wszystkim, co istnieje. Jeżeli źródło ludzkiej wolności nie ma charakteru materialnego, to ma charakter nie-materialny, czyli duchowy, czyli człowiek oprócz ciała musi posiadać w sobie coś duchowego - duszę, warunkującą jego wolność i rozumność. Jeżeli dusza może dawać człowiekowi wolność i rozumność, czyli osobowy charakter, to sama musi również pochodzić od czegoś wolnego i rozumnego - czyli osobowego. Tym "czymś" jest osobowy Bóg. Innego wyjaśnienia nie ma.