[bbb]

Ok bbb widzę że nie rozumiesz po prostu czym jest determinizm. Tu nie chodzi o to że chce ci się siku i mimo wszystko poczekasz aż będzie wc żeby nie lać w spodnie albo pod drzewkiem. Już ta chęć powstrzymania moczu będzie też czymś zdeterminowana, chociażby wpojeniem przez rodziców że to nieładnie. A jeśli po tym komentarzu jednak byś się odlał w spodnie to dlatego że masz buntowniczy charakter a ja tym postem cię sprowokowałem.

Decyzje jakie podejmujemy świadomie wynikają z wielu czynników o których sobie często nie zdajemy sprawy. Każdy zachowa się inaczej bo każdy ma nieco inny mózg oraz był inaczej wychowany. Wolisz jakiś produkt bo akurat reklama gdzieś ci się bardziej spodobała i logo wryło się w pamięć. Może masz fetysz związany z warkoczami bo w dzieciństwie kochałeś się w dziewczynie która je miała. A może masz DDA bo rodzice pili. Twoja ostateczna decyzja to wynik złożonego mechanizmu psychologicznego który wynika z funkcjonowania mózgu a ten z kolei wynika z procesów biologicznych itp itd.

Determinizm to nie jest sytuacja kiedy ty chcesz w lewo a ciało idzie w prawo bo tak nakazuje biologia. Determinizm jest wtedy kiedy ty chcesz w lewo a to jest wynikiem tego w jaki sposób myślisz. Nawet twoje trzymanie się niederministycznej wolnej woli wynika z tego że wolisz tak myśleć i w determinizmie widzisz zagrożenie. A to z kolei wynika z twoich poglądów. A te z kolei ci wpojono, albo wywnioskowałeś je na podstawie danych jakie miałeś. A te wynikały z tego gdzie się urodziłeś i z kim miałeś styczność. Itp itd. Problem polega na tym że tak jak z pogodą zmiennych jest zbyt dużo żebyśmy byli w stanie dokładnie to rozpisać.

Przy okazji, wszystkie zwierzęta to bolszewicy?

Myślę, że się zasadniczo mylisz i to z racji jakiegoś niedoceniania możliwości, jakie ma ze swej natury człowiek w dziedzinie poznania prawdy o samym sobie i otaczającym go świecie. Masz rację w tym, że nasze decyzje mogą być podejmowane pod wpływem różnych czynników, czy to nieuświadomionych, czy przyjętych bezrefleksyjnie i tkwiących w nas tak głęboko, że nie zdajemy sobie z nich sprawy, ale jednak to ja jestem moim "centrum decyzyjnym" i oczywiście nie twierdzę, że wolność jest nam dana i co by się nie działo, to zawsze ostatecznie jesteśmy wolni - jest to raczej pewne zadanie życiowe każdego z nas, żeby własnie poznawać i siebie i zewnętrzne determinanty naszego myślenia i działania i dążyć do najpełniejszego urzeczywistnienia własnej wolności.

Najbardziej rozsądne jest tu oczywiście podejście katolickie, które stwierdza realistycznie, że nasza wolność jest niedoskonała, ale też że może zostać udoskonalona i to jest najlepszy punkt wyjścia. Odrzucenie wolności na "dzień dobry", cofa nas w rozwoju do czasów mitologicznych, gdzie człowiek był poddany losowi, przeznaczeniu czy fatum i to był mur nie do przebicia - no i dzisiaj to wraca w takiej otoczce niby-naukowości, która skrywa jedynie jakiś dogłębny pesymizm. Ale też nie ma się czemu dziwić, skoro tzw. człowiek współczesny jest bombardowany bodźcami zmysłowo-emocjonalno-ideologicznymi w natężeniu niemal zabójczym, nie żyje duchowo, nie czerpie ze skarbca mądrości narosłej przez ostatnie 2500 lat no i ma co ma. Słucha Dawkinsów i jego dziwnych kolegów negujących wolną wolę, podpierając się autorytetem nauki, albo jakichś innych szarlatanów i w to wszystko wierzy, bo za bardzo nie ma wyjścia, z tej racji, że nie chce go mieć, albo ktoś mu założył blokadę na mózg.

---

No prawa przyrody bardzo rzadko są deterministyczne, bo i przyroda nie ma budowy ciągłej a ziarnistą raczej (o ile nam wiadomo).
O tym czego nam nie wiadomo nie ma co w tym kontekście gadać, bo to domena wiar, a tu ma iść o rzeczy dowodliwe.

Z tego, co wiem, to niby jest jakiś obszar nieokreśloności na poziomie kwantowym, ale on nie stanowi zasady działania materii, bo jednak nie istnieje chaos, tylko konkret. Podobno rzeczywistość konkretyzuje się w momencie obserwacji, bo bez obserwatora jest tylko zbiorem prawdopodobieństw i takie tam, no ale jednak to jest zawsze tylko model, wynikający z przyjęcia takiej, a nie innej metody poznania. Mnie osobiście zastanawia ogromna zbieżność tego modelu z filozofią Kanta, bo to własciwie jest tożsame - u Kanta też rzeczywistość jest nieokreśloną masą bodźców, której dopiero nasze władze poznawcze nadają konkretny kształt, dzięki apriorycznym kategoriom poznania "wbudowanym" w rozum. Kant położył fundamenty pod nowoczesną metodologię i nagle to wszystko wychodzi we wnioskach fizyki kwantowej... Nie znalazłem nigdy sensownego komentarza na ten temat.

W każdym razie jakoś tak się składa, że zastosowanie materializmu (czy nawet monizmu w wersji idealistycznej) do socjologii, czy ekonomii, czy historii, zawsze prowadzi do jakiegoś bolszewizmu. Zawsze jest determiznizm i ewolucjonizm "odziedziczony" przez człowieka i społeczeństwo właśnie po materii no i te wszystkie "konieczności dziejowe" i produkcja "nowego człowieka", które po prostu z takich monistycznych założeń konsekwentnie wynikają. Tak miał nazizm i komunizm, tak ma dziś eugeniczny genderyzm no i oczywiście "świecki humanizm" w wersji anglosaskiej.

[gąska9999]

Dowód na to, że Bóg z żadnej bajki nie może być zarówno wszechwiedzący jak i wszechmogący:
Gdyby Bóg wiedział co zrobi i co będzie chciał zrobić to musiałby istnieć determinizm, któremu nie mógł by się sprzeciwić - nie byłby zatem wszechmogący a wręcz chodził by jak pajacyk na sznurku przeznaczenia. Jeśli Bóg może zrobić wszystko to znaczy, że nie istnieje przeznaczenie, które by go zmuszało do poturlania się konkretną ścieżką losów. Jeśli jest więc wszechmogący to nie może spowodować, żeby istniało przeznaczenie które by dotyczyło zarówno jego jak i stworzonych przez niego ludzi, jest więc wszechmogący poza tym jednym wyjątkiem czyli nie do końca czyli na dobrą sprawę nie jest wszechmogący a wszechwiedzący nie jest całkiem bo nie zna losów swoich i ludzi. A jak powie, że napisał księgę przeznaczenia losów swoich i ludzi i ona na pewno się spełni to mówi bzdurę.
Można też z tego wyciągnąć wniosek że jak jest taki Bóg nie do końca wszechmogący to determinizmu dotyczącego ludzi na pewno nie ma.
A jak Boga nie ma tylko są same niedorajdy to determinizmu też nie ma bo natura to nie jest kawałek lodu, który się topi w temperaturze +10 stopni, czyli, że natura ma określone właściwości, które można do końca zbadać i że nie da się zadać kolejnego pytania, natura nie ma do końca określonych właściwości i swojej ścieżki po której się turla , NIE CHCĘ DETERMINIZMU - wypowiedziałam zaklęcie, nie ma determinizmu, natura reaguje na to czego chcę.
Napisałam tylko, że natura reaguje na to czego chcę a nie że potrafię wyczarować bardzo dużo albo prawie wszystko.

Nauka w pewnych miejscach mówi, że czegoś nie można zmierzyć, np. że na raz nie można dokładnie zmierzyć jakichś dwóch właściwości, czy to znaczy że Bóg o ile istnieje też czegoś nie może zmierzyć? Czy może raczej chodziłoby o to, że nie ma czego mierzyć bo natura nie ma do końca określonych właściwości i pewnych miejscach może to już wychodzić na wierzch?
A także, że to w co wierzymy i czego chcemy w jakiś sposób może na naturę wpływać, oraz że z upływem czasu i pod wpływem naszych działań jakieś właściwości natury mogą się zmieniać lub kształtować?

Bóg o ile miałby istnieć chyba nie stworzył praw fizyki, tylko może nawet ekstrawagandzko napisał długopisem na iluś kartkach papieru jakieś prawa fizyki i dorzucił jeszcze coś do tego projektu, jakieś materiały typu stal hartowana i jakieś narzędzia typu klucz płaski francuski i śrubokręt i następnie według projektu skonstruował jakąś Rzeczywistość nazwijmy to nawet Wszechświatem.
Praw fizyki chyba nie trzeba stworzyć tylko wystarczy je napisać, no a jak Bóg potem wskoczył na drzewo i udaje żyrandol to naukowcom pozostaje je odkrywać.

[magicvortex]

Znowu po kawałku bo poruszasz kilka wątków

Myślę, że się zasadniczo mylisz i to z racji jakiegoś niedoceniania możliwości, jakie ma ze swej natury człowiek w dziedzinie poznania prawdy o samym sobie i otaczającym go świecie.

już żeś sam określił że te możliwości wynikają z jego natury poza tym nie widzisz ze to jakie decyzje człowiek podejmuje wynika z tego ile tej prawdy poznał? (albo ile mu się wydaje że poznał.)

Masz rację w tym, że nasze decyzje mogą być podejmowane pod wpływem różnych czynników, czy to nieuświadomionych, czy przyjętych bezrefleksyjnie i tkwiących w nas tak głęboko, że nie zdajemy sobie z nich sprawy, ale jednak to ja jestem moim "centrum decyzyjnym"

Refleksja również podlega wpływom, nie ważne jak bardzo się skupisz, to co myślisz będzie wynikać z twojego światopoglądu i danych jakie masz, a te z kolei wynikają z tego jak zostałeś wychowany, jakie miałeś doświadczenia i predyspozycje. Twoje "ja" jest po prostu kolejnym elementem układanki.

Odrzucenie wolności na "dzień dobry", cofa nas w rozwoju do czasów mitologicznych, gdzie człowiek był poddany losowi, przeznaczeniu czy fatum i to był mur nie do przebicia - no i dzisiaj to wraca w takiej otoczce niby-naukowości, która skrywa jedynie jakiś dogłębny pesymizm.

Tu się mylisz, uświadomienie sobie determinizmu nie jest równoznaczne z "odrzuceniem wolności na dzień dobry". Czyli jak wszystkie moje wybory wynikają z planu boga to cacy i optymizm a jak wszystkie moje wybory wynikają z zachowań materii to be i pesymizm? No i skoro moje decyzje wynikają z czegoś oznacza to że już mam nie podejmować decyzji? Wolna wola to bardzo nieprecyzyjne określenie. W ujęciu społecznym jest to sprawa dość prosta bo określa się ją jako możliwość decydowania o sobie i nie bycia przymuszanym do czegoś czego się nie chce, a i tak rezygnujemy z części wolności w zamian za to że żyjemy w społeczeństwie. Np musimy przestrzegać prawa. Natomiast jak mówimy o wolnej woli w ujęciu absolutnym to sprawa się rozmywa bo ciężko to nawet zdefiniować, bo albo masz determinizm, albo gdzieś na jakimś poziomie jest nieprzewidywalność czyli praktycznie losowość.

W każdym razie jakoś tak się składa, że zastosowanie materializmu (czy nawet monizmu w wersji idealistycznej) do socjologii, czy ekonomii, czy historii, zawsze prowadzi do jakiegoś bolszewizmu.

Tylko ty mówisz o zastosowaniu go w socjologii, ekonomii czy historii. To że chemia mówi o tym że atomy łączą się w cząsteczki nie oznacza że zaczynamy ludzi traktować jak atomy a pary/rodziny jak cząsteczki. To że biologia wytwarza system imunologiczny nie oznacza że traktujemy od razu ludzi jak białe ciałka krwi które rzucają się na ludzi z innych państw. To że natura jest deterministyczna nie oznacza że traktujemy nagle społeczeństwo jak bezwolną masę w której nie ma świadomości. To jest wyłącznie twoja fanaberia.

Zawsze jest determiznizm i ewolucjonizm "odziedziczony" przez człowieka i społeczeństwo właśnie po materii no i te wszystkie "konieczności dziejowe" i produkcja "nowego człowieka", które po prostu z takich monistycznych założeń konsekwentnie wynikają. Tak miał nazizm i komunizm, tak ma dziś eugeniczny genderyzm no i oczywiście "świecki humanizm" w wersji anglosaskiej.

Przypominam że determinizm albo jest albo go nie ma, to nie jest kwestia przekonań, świat po prostu jest albo taki albo taki. Więc jeśli determinizm jest prawdziwy to sama historia pokazuje przecież że nazizm i komunizm to nie jedyne ustroje jakie istniały na tej planecie. Twierdzenie że "przyjęcie determinizmu coś zmienia" to tak jakby stwierdzić że "przyjęcie grawitacji coś zmienia" albo "odkrycie bakterii jako źródła chorób coś zmienia". Zmienia się tylko tyle że wiemy więcej o świecie. Mieszasz naukę z ideologią. Wyobrażasz sobie żeby ktoś mówił "nie możemy przyjąć grawitacji bo powstanie ustrój grawitacjonizm który będzie palił na stosie każdego kto będzie próbował latać"? Ty robisz coś podobnego z determinizmem : "nie możemy przyjąć determinizmu bo powstanie ustrój bolszewizm który będzie wrzucał ludzi do łagrów za to że chcą mieć wolną wolę". I ta autoblokada którą na siebie narzucasz zmusza cię do wymyślania dusz i zakładania że materia nie może być deterministyczna bo nie.

Fascynujące jest to że tego nie widzisz. Nawet jak sam się do tego przyznałeś kilka razy to ciągle temu zaprzeczasz. Gadasz o oczywistościach których nie umiesz poprzeć argumentami. Podajesz założenia które się wzajemnie próbują usprawiedliwić. Niewygodne pytania po prostu ignorujesz. Jakim cudem nie widzisz tego że jeśli okaże się że determinizm istnieje sam fakt istnienia innych ustrojów niż nazizm i komunizm jest dowodem na to że determinizm nie prowadzi tylko do nazizmu i komunizmu? Tak samo jak istnienie samolotów i ptaków jest dowodem na to że grawitację da się pokonać chociażby za pomocą siły nośnej skrzydeł w atmosferze. I tak samo jak uznanie grawitacji nie sprawi że nagle wszystkie samoloty i ptaki spadną na ziemie, tak samo uznanie determinizmu nie sprawi że wszędzie zapanuje bolszewizm.

[Roan Shiran]

To ja jeszcze dodam coś od siebie, by zaognić sytuację. 

magicvortex - widzisz, z wolną wolą jest takie cyko, że nikt nie wie, co to jest, ale jakby tego zabrakło - to by się wszystko posypało. Ciężko nawet wyrazić, jak bardzo pojęcie "wolnej woli" jest fundamentalne dla naszej całej cywilizacji, kultury, prawa, społeczeństwa itd. To jest aksjomat całego obecnego porządku - i to aksjomat najważniejszy ze wszystkich.

Spotkałem wielu ludzi, którzy uważali, że wszystkim całkowicie rządzi determinizm. Spotkanie jednak takiego, który faktycznie zachowuje się jakby nie wierzył w wolną wolę - to prawdziwa rzadkość i to zarezerwowana raczej dla rozmówców psychopatów.

[idiota]

"Z tego, co wiem, to niby jest jakiś obszar nieokreśloności na poziomie kwantowym, ale on nie stanowi zasady działania materii, bo jednak nie istnieje chaos, tylko konkret."

To zdanie jest trochę bez sensu (ze względu na zakończenie, które jest bełkotem) ale może wiesz o kwantach, a czy widziałeś jakieś deterministyczne prawa socjologii?

" Podobno rzeczywistość konkretyzuje się w momencie obserwacji, bo bez obserwatora... itd..."

Czyli nic nie wiesz o fizyce kwantowej.

Zostawiam sprawę, bo widzę, że starasz się usilnie dyskutować, stawiać kategoryczne tezy i strugać eksperta w sprawach o których nie masz bladego pojęcia.

Z jednym masz rację - z najprymitywniejszej wersji materializmu rzeczywiście wynika bolszewizm, ale to jest tylko kawałek twojej pierwotnej tezy i pisałem już o tym na samym wstępie tej dyskusji.

[Machefi]

Wywracasz argument na drugą stronę. Nie mówię, że jest be, tylko że nie jest żadnym źródłem.

W tym wypadku nie jedynym, o czym zostałeś szybko poinformowany,
inne źródła potwierdzają to co pisze w Wikipedii, więc argument chybiony.
Jak chce się podważać takimi sugestiami to warto najpierw samemu sprawdzić.

Po co łżesz, skoro wszyscy widzą, jak było.

No wszyscy wiedzą i czytają, tylko Zefciu już nie pamięta,
że przyczepił się o Wikipedię, bo nie miał do czego.

Bynajmniej nie wywodzi się ono od słowa "dusza". Od tego słowa wywodzi się "psychologia".

Nie pytam się od czego się nie wywodzi, tylko od czego się wywodzi,
twierdziłeś że koniecznie od Ducha Świętego.

[zefciu]

W tym wypadku nie jedynym, o czym zostałeś szybko poinformowany,

Na razie nie zostałem.

inne źródła potwierdzają to co pisze w Wikipedii, więc argument chybiony.

Kto pisze? W tej chwili ktoś coś pisze w Wikipedii?

Jak chce się podważać takimi sugestiami to warto najpierw samemu sprawdzić.

Dla piotra "Tycho de Brahe to debil" 35 sam fakt napisania tego w wikipedii był już argumentem. I do tego się odniosłem. A sugestia "sam sobie sprawdź że mam rację" to chyba najdebilniejszy zabieg erystyczny, jaki istnieje.

No wszyscy wiedzą i czytają, tylko Zefciu już nie pamięta,
że przyczepił się o Wikipedię, bo nie miał do czego.

Nadal twierdzę, że pneumatologia to nauka o duchu, a nie o duszach. Wikipedia tutaj nie ma niczego do rzeczy. Jedynie wyśmiałem argument piotra35

Nie pytam się od czego się nie wywodzi, tylko od czego się wywodzi,
twierdziłeś że koniecznie od Ducha Świętego.

W rozumieniu teologii rzymskokatolickiej oznacza naukę do Duchu Świętym. A wywodzi się od pojęcia πνεῦμα. Różnego od pojęcia ψυχή na tyle, że św. Paweł używa tych pojęć właściwie antonimicznie.

[magicvortex]

To ja jeszcze dodam coś od siebie, by zaognić sytuację. 

magicvortex - widzisz, z wolną wolą jest takie cyko, że nikt nie wie, co to jest, ale jakby tego zabrakło - to by się wszystko posypało. Ciężko nawet wyrazić, jak bardzo pojęcie "wolnej woli" jest fundamentalne dla naszej całej cywilizacji, kultury, prawa, społeczeństwa itd. To jest aksjomat całego obecnego porządku - i to aksjomat najważniejszy ze wszystkich.

w ujęciu społecznym ja tu jak najbardziej jestem po stronie ludzi broniących wolnej woli ale nie mówię o ujęciu społecznym w tym momencie. Ale prawda, definicja wolnej woli się rozmyła na tyle że ciężko stwierdzić o czym się mówi tak naprawdę.

Trochę mi się to kojarzy z pojęciem "dotyku". Jak kładziesz rękę na blacie i czujesz że dotykasz powierzchni to na poziomie atomowym ten dotyk nie istnieje, tzn atomy się nie stykają w taki sposób jak intuicyjnie o tym myślimy. Albo z "kolorem", niebo jest dla nas niebieskie nie dlatego że powietrze ma taką barwę ale dlatego że w taki sposób rozprasza się światło słoneczne w naszej atmosferze. Wolna wola to złudzenie naszego umysłu, ale to nie jest tak że nagle staje się nieistotna i należy ją wyrzucić do kosza. Właśnie często nie łapię tej zależności, że coś jest "tylko" materią, dlaczego "tylko"? Dlaczego coś wynikłe z materii jest nagle ułomne, nieważne, pomijalne?

Spotkałem wielu ludzi, którzy uważali, że wszystkim całkowicie rządzi determinizm. Spotkanie jednak takiego, który faktycznie zachowuje się jakby nie wierzył w wolną wolę - to prawdziwa rzadkość i to zarezerwowana raczej dla rozmówców psychopatów.

A co to znaczy nie wierzyć w wolną wolę? Jaką dokładnie definicję wolnej woli? Jak taki człowiek powinien się zachowywać Twoim zdaniem?

[Roan Shiran]

 Wolna wola to złudzenie naszego umysłu, ale to nie jest tak że nagle staje się nieistotna i należy ją wyrzucić do kosza. Właśnie często nie łapię tej zależności, że coś jest "tylko" materią, dlaczego "tylko"? Dlaczego coś wynikłe z materii jest nagle ułomne, nieważne, pomijalne?

Odnosiłem się tylko do determinizmu naszych decyzji. Albo nie ma całkowitego determinizmu, albo jest. Czyt. albo podejmujemy decyzje, albo nie i jesteśmy jedynie "obserwatorem". Ciężko tu podzielić to zagadnienie na jakieś odrębne aspekty społeczne, indywidualne itp., które można niezależnie od siebie przyjmować.

A co to znaczy nie wierzyć w wolną wolę? Jaką dokładnie definicję wolnej woli? Jak taki człowiek powinien się zachowywać Twoim zdaniem? Język

Napisałem już wcześniej, że sensownej definicji wolnej woli nie ma, ale chyba każdy ogarnia samą jej ideę.
A jak się powinien zachowywać? A jak się zachowuje człowiek niewierzący w Boga? Na pewno taki nie obwinia Boga za katastrofy naturalne. Analogicznie człowiek niewierzący w wolną wolę nie powinien obwiniać mnie za morderstwo jego żony. Taki przykład.

[magicvortex]

Odnosiłem się tylko do determinizmu naszych decyzji. Albo nie ma całkowitego determinizmu, albo jest. Czyt. albo podejmujemy decyzje, albo nie i jesteśmy jedynie "obserwatorem". Ciężko tu podzielić to zagadnienie na jakieś odrębne aspekty społeczne, indywidualne itp., które można niezależnie od siebie przyjmować.

To chyba trzeba sprecyzować co znaczy podejmować decyzje, bo w pewnym sensie komputer też podejmuje decyzje na podstawie warunków jakie mu wpisał programista. Jak ktoś nam proponuje jabłko lub pomarańczę to wybieramy na przykład jabłko bo je lubimy bardziej. Jest to decyzja zdeterminowana naszym gustem, ale decyzją jest. Czy może fakt ze wolimy jabłko sprawia że decyzja przestaje istnieć?

Napisałem już wcześniej, że sensownej definicji wolnej woli nie ma, ale chyba każdy ogarnia samą jej ideę.

no właśnie każdy chyba odrobine inaczej

A jak się powinien zachowywać? A jak się zachowuje człowiek niewierzący w Boga? Na pewno taki nie obwinia Boga za katastrofy naturalne. Analogicznie człowiek niewierzący w wolną wolę nie powinien obwiniać mnie za morderstwo jego żony. Taki przykład.

No nie, nie uważam że tak powinien się ktoś taki zachowywać. To tak jakby stwierdzić że ktoś kto uważa że miłość jest wynikiem pracy mózgu stwierdza że nie kocha swojej żony "bo to tylko mózg". Twój argument to chyba niestety "straw man". Miłość będąca wynikiem pracy mózgu =/= brak "prawdziwej" miłości. Analogicznie wola będąca wynikiem zdeterminowanej pracy mózgu =/= brak odpowiedzialności jednostki za swoje czyny. Dlaczego niby?

[Roan Shiran]

To chyba trzeba sprecyzować co znaczy podejmować decyzje, bo w pewnym sensie komputer też podejmuje decyzje na podstawie warunków jakie mu wpisał programista. Jak ktoś nam proponuje jabłko lub pomarańczę to wybieramy na przykład jabłko bo je lubimy bardziej. Jest to decyzja zdeterminowana naszym gustem, ale decyzją jest. Czy może fakt ze wolimy jabłko sprawia że decyzja przestaje istnieć? 

a) przy odrobinie dobrej woli bardzo łatwo dojść do tego, co oznacza podejmować decyzje w znaczeniu używanym w tej dyskusji. By łatwiej się rozmawiało, ta dobra wola naprawdę jest potrzebna. 

W razie jej braku, ja również pokażę, że mogę nie mieć dobrej woli i ściągnę to wszystko do absurdu poprzez rozważania o decyzjach kamieni. 
b) proszę rozróżnić całkowity determinizm od częściowego. 

no właśnie każdy chyba odrobine inaczej 

W szczegółach. Idea sprowadza się do braku całkowitego determinizmu w podejmowaniu przez nas decyzji.

To tak jakby stwierdzić że ktoś kto uważa że miłość jest wynikiem pracy mózgu stwierdza że nie kocha swojej żony "bo to tylko mózg". Twój argument to chyba niestety "straw man". Miłość będąca wynikiem pracy mózgu =/= brak "prawdziwej" miłości.

To teraz uzasadnij ten ciąg rozumowania, bo jak dla mnie odpłynąłeś dość mocno.  

Analogicznie wola będąca wynikiem zdeterminowanej pracy mózgu =/= brak odpowiedzialności jednostki za swoje czyny. Dlaczego niby?

a) nie mówiłem o braku odpowiedzialności
b) widziałeś kiedyś rozprawę sądową, gdzie oskarżano górę o zabicie turystów?

[magicvortex]

a) przy odrobinie dobrej woli bardzo łatwo dojść do tego, co oznacza podejmować decyzje w znaczeniu używanym w tej dyskusji. By łatwiej się rozmawiało, ta dobra wola naprawdę jest potrzebna. 

W razie jej braku, ja również pokażę, że mogę nie mieć dobrej woli i ściągnę to wszystko do absurdu poprzez rozważania o decyzjach kamieni. 

przecież wykazuję dobrą wolę O.o

b) proszę rozróżnić całkowity determinizm od częściowego. 

Nie jestem w stanie rozpisać decyzji pomiedzy jabłkiem a pomarańczą na wszystkie części pierwsze aż do stanu spinu elektronów w mózgu więc to upraszczam. Nie mówię o determinizmie częściowym.

W szczegółach. Idea sprowadza się do braku całkowitego determinizmu w podejmowaniu przez nas decyzji.

No właśnie w takim razie patrzę inaczej. Ty ustawiasz wolną wolę jako część sztywną a determinizm dzielisz na całkowity i częściowy. Ja ustawiam determinizm jako sztywny a wolną wolę dzielę na "normalną" (czyli w ujęciu społecznym, ludzkim) i "absolutną" czyli wychodzącą poza determinizm.

To tak jakby stwierdzić że ktoś kto uważa że miłość jest wynikiem pracy mózgu stwierdza że nie kocha swojej żony "bo to tylko mózg". Twój argument to chyba niestety "straw man". Miłość będąca wynikiem pracy mózgu =/= brak "prawdziwej" miłości.

To teraz uzasadnij ten ciąg rozumowania, bo jak dla mnie odpłynąłeś dość mocno.  

ok spróbuję:
- odnośnie "straw mana" mam na myśli analogię do "ateista nie ma moralności", podobnie tu "determinista musi pozwalać na mordy"
- odnośnie "prawdziwej miłości" mam na myśli to ze istnieje uczucie którym darzą się ludzie i które nazywamy miłością, to czy jest ona wynikiem materialistycznej pracy mózgu czy magicznego działania duszy nie ma znaczenia, nadal jest to to uczucie które nazywamy miłością.

Analogicznie wola będąca wynikiem zdeterminowanej pracy mózgu =/= brak odpowiedzialności jednostki za swoje czyny. Dlaczego niby?

a) nie mówiłem o braku odpowiedzialności

Ok może złego słowa użyłem ale sens jest bardzo bliski: "nie powinien obwiniać mnie za morderstwo jego żony"
Dla ścisłości: To że ludzka wola wynika z deterministycznego działania mózgu =/= wszystkie decyzje są traktowane jak niepoczytalność, nie należy obwiniać kogoś o to jakie decyzje podejmuje.

(Zresztą obwinianie to ludzka emocja i ludzie potrafią obwiniać wiele różnych rzeczy o głupoty, np budzik o to ze nie dzwonił wystarczająco głośno i człowiek zaspał do pracy. Ale to dygresja, dla tego wątku nie jest to istotne.)

b) widziałeś kiedyś rozprawę sądową, gdzie oskarżano górę o zabicie turystów?

A od kiedy to góry podejmują decyzje i działają świadomie?

W razie czego uważam że istnieją takie rzeczy jak świadomość, decyzja, wolna wola itp tylko ze mówię o nich na poziomie społecznym. Na poziomie interakcji miedzyludzkich, ogólnie miedzy istotami potrafiącymi myśleć i podejmować decyzje. Wszyscy jedziemy na tym samym wózku, albo wszyscy jesteśmy deterministyczni albo nie. Jest istotna różnia pomiędzy decyzją która wynikła z naszego deterministycznego umysłu a taką do którego nasz umysł został zmuszony pod pistoletem mimo że obie koniec końców są deterministyczne na poziomie atomowym. Istnienie determinizmu na poziomie atomowym z którego wynika cała reszta nie oznacza nagle że całe społeczeństwo powinno samo siebie traktować jak żywioł czy wymienioną wcześniej nieświadomą górę. Zasady społeczne mówią o tym jak należy się traktować w społeczeństwie niezależnie od tego z czego to społeczeństwo wynika. Natomiast jeśli chodzi o choroby psychiczne to są to wyjątki, większość ludzi podejmuje jakąś decyzję która jest ogólnie przyjęta jako właściwa, a jakaś jednostka ma uszkodzenie mózgu które zaburza jej umiejętność decydowania o tym w ten sposób jak inni. To jest różnica wewnątrz społeczeństwa.

[Roan Shiran]

Nie jestem w stanie rozpisać decyzji pomiedzy jabłkiem a pomarańczą na wszystkie części pierwsze aż do stanu spinu elektronów w mózgu więc to upraszczam. Nie mówię o determinizmie częściowym.

Mówisz o całkowitym determinizmie? To jaki jest sens tego: "Jak ktoś nam proponuje jabłko lub pomarańczę to wybieramy na przykład jabłko bo je lubimy bardziej. Jest to decyzja zdeterminowana naszym gustem, ale decyzją jest. Czy może fakt ze wolimy jabłko sprawia że decyzja przestaje istnieć? "? Co miały te zdania przekazać? 

No właśnie w takim razie patrzę inaczej. Ty ustawiasz wolną wolę jako część sztywną a determinizm dzielisz na całkowity i częściowy. Ja ustawiam determinizm jako sztywny a wolną wolę dzielę na "normalną" (czyli w ujęciu społecznym, ludzkim) i "absolutną" czyli wychodzącą poza determinizm.

Super. To teraz powiedz, co ten podział oznacza (jakie są definicje poszczególnych grup) i jakie ma zastosowanie. 

 odnośnie "prawdziwej miłości" mam na myśli to ze istnieje uczucie którym darzą się ludzie i które nazywamy miłością, to czy jest ona wynikiem materialistycznej pracy mózgu czy magicznego działania duszy nie ma znaczenia, nadal jest to to uczucie które nazywamy miłością. 

Ale jak ma się to niby do mnie i do dyskusji? To, jak zdefiniujesz sobie miłość, jest dość osobistą sprawą. Jeżeli to, co mówisz, jest prawdziwe dla Ciebie - okej. Dla mnie nie jest (abstrahując już od tego dlaczego).

Ok może złego słowa użyłem ale sens jest bardzo bliski: "nie powinien obwiniać mnie za morderstwo jego żony"

A dlaczego masz mnie oskarżać za morderstwo Twojej żony w sytuacji, gdy ja wcale żadnej decyzji o morderstwie nie podjąłem? To tylko moje środowisko, moje wychowanie i tysiące innych czynników, które w deterministyczny sposób złożyły się na to, ze ta kupka atomów w danym momencie sięgnęła po nóż i dźgnęła inną kupkę atomów. Gdzie niby w tym ciągu deterministycznym jestem ja, którego mógłbyś obwiniać? Nie ma. Każda czynność jest wynikiem poprzedniej. Ja na to wpływu nie mam, nikt nie ma. Równie dobrze możesz oskarżać górę, że zrzuciła lawinę w tym, a nie innym momencie, albo chociażby obwiniać ten budzik, że Cię obudził. Wina jest taka sama, czyli żadna. 

Dla ścisłości: To że ludzka wola wynika z deterministycznego działania mózgu =/= wszystkie decyzje są traktowane jak niepoczytalność, nie należy obwiniać kogoś o to jakie decyzje podejmuje.

A cóż to jest ta niepoczytalność? Znam tylko definicję z prawa karnego, a prawo to jest z natury rzeczy osadzone całkowicie na teorii wolnej woli. 

A od kiedy to góry podejmują decyzje i działają świadomie?

Eee... a w ujęciu deterministycznym czym się różnią czynności podejmowane świadomie od tych nieświadomych? I czym są te "decyzje" w rzeczywistości całkowicie deterministycznej? Kto je podejmuje i dlaczego dzisiaj deszcz zdecydował spaść?

W razie czego uważam że istnieją takie rzeczy jak świadomość, decyzja, wolna wola itp tylko ze mówię o nich na poziomie społecznym. Na poziomie interakcji miedzyludzkich, ogólnie miedzy istotami potrafiącymi myśleć i podejmować decyzje. Wszyscy jedziemy na tym samym wózku, albo wszyscy jesteśmy deterministyczni albo nie. Jest istotna różnia pomiędzy decyzją która wynikła z naszego deterministycznego umysłu a taką do którego nasz umysł został zmuszony pod pistoletem mimo że obie koniec końców są deterministyczne na poziomie atomowym. Istnienie determinizmu na poziomie atomowym z którego wynika cała reszta nie oznacza nagle że całe społeczeństwo powinno samo siebie traktować jak żywioł czy wymienioną wcześniej nieświadomą górę. Zasady społeczne mówią o tym jak należy się traktować w społeczeństwie niezależnie od tego z czego to społeczeństwo wynika. Natomiast jeśli chodzi o choroby psychiczne to są to wyjątki, większość ludzi podejmuje jakąś decyzję która jest ogólnie przyjęta jako właściwa, a jakaś jednostka ma uszkodzenie mózgu które zaburza jej umiejętność decydowania o tym w ten sposób jak inni. To jest różnica wewnątrz społeczeństwa.

Wybacz, ale niestety nie rozumiem tego sztucznego podziału. Czym jest ta Twoja wolna wola na poziomie społecznym? To taka bardzo skomplikowana góra? Jak bardzo skomplikowana góra musi być, by można było mówić o "wolnej woli na poziomie społecznym"?

Niestety, ale pewne poglądy albo wypija się do końca, albo nie dotyka się wcale. To jest m.in. podstawowy błąd antynatalistów, którzy by coś chcieli, ale nie do końca. 

PS. Przepraszam za dużą ilość pytań, ale niestety nie mogłem inaczej.

[magicvortex]

Mówisz o całkowitym determinizmie? To jaki jest sens tego: "Jak ktoś nam proponuje jabłko lub pomarańczę to wybieramy na przykład jabłko bo je lubimy bardziej. Jest to decyzja zdeterminowana naszym gustem, ale decyzją jest. Czy może fakt ze wolimy jabłko sprawia że decyzja przestaje istnieć? "? Co miały te zdania przekazać? 

to że coś takiego jak "decyzja" nadal istnieje

No właśnie w takim razie patrzę inaczej. Ty ustawiasz wolną wolę jako część sztywną a determinizm dzielisz na całkowity i częściowy. Ja ustawiam determinizm jako sztywny a wolną wolę dzielę na "normalną" (czyli w ujęciu społecznym, ludzkim) i "absolutną" czyli wychodzącą poza determinizm.

Super. To teraz powiedz, co ten podział oznacza (jakie są definicje poszczególnych grup) i jakie ma zastosowanie. 

Spróbujmy:
Normalna Wolna wola to taka jaką mają istoty świadome podejmujące decyzje w momencie kiedy inne istoty świadome nie ograniczają jej tej woli. Jak ktoś cię trzyma pod pistoletem i każe oddać pieniądze to decyzja o oddaniu tych pieniędzy nie jest wolna bo ktoś cię przymusił. Jak natomiast chciałbyś latać ale nie możesz bo grawitacja cię trzyma przy gruncie nie jest z kolei ograniczeniem twojej wolnej woli. To jest coś w ujęciu społecznym. W ujęciu całościowym podlega determinizmowi świata.
Dalej odrobinę zmienię (słowo "absolutna" użyłem nieco na wyrost):
Niedeterministyczna wolna wola. Analogiczna do normalnej wolnej woli tylko że posiada w sobie pierwiastek wychodzący poza determinizm otaczającego ją świata. Czyli w pewnym stopniu deterministyczna ale nie do końca. Problem w tym że nie wiem jak taki pierwiastek miałby wyglądać. Dusza proponowana przez różne osoby nie jest precyzyjnie zdefiniowana.
Absolutna wolna wola: wola niczym nie ograniczona i w żaden sposób niezdeterminowana. W sumie nie wiem jak mogłoby to wyglądać

Uważam że istnieje normalna wolna wola, niektórzy natomiast lubią myśleć o wolnej woli jak o czymś niedeterministycznym więc dorzucają duszę która jest nieprecyzyjna. Absolutna wolna wola jest używana jako skrajność przy rozważaniach przy wolnej woli. Niektórzy chyba uważają że wola jest wolna tylko wtedy kiedy jej wolność jest absolutna. Niestety samo pojęcie wolności już jest nieprecyzyjne

Ale jak ma się to niby do mnie i do dyskusji?

To była analogia tylko

To, jak zdefiniujesz sobie miłość, jest dość osobistą sprawą. Jeżeli to, co mówisz, jest prawdziwe dla Ciebie - okej. Dla mnie nie jest (abstrahując już od tego dlaczego).

A tu jest pies pogrzebany jeśli chodzi o niezrozumienie w dużej części dyskusji. Różne definicje prowadzą do nieporozumienia nawet jeśli obie strony myślą praktycznie identycznie. Żebym na przykład mógł zrozumieć dlaczego coś co dla mnie jest prawdziwe nie jest dla ciebie to musiałbyś mi powiedzieć jakie są twoje kryteria prawdziwości tego czegoś.

A dlaczego masz mnie oskarżać za morderstwo Twojej żony w sytuacji, gdy ja wcale żadnej decyzji o morderstwie nie podjąłem?

No tu jest różnica bo uważam że podjąłeś. Nie uważam żeby determinizm świata unicestwiał coś takiego jak "decyzja".

To tylko moje środowisko, moje wychowanie i tysiące innych czynników, które w deterministyczny sposób złożyły się na to, ze ta kupka atomów w danym momencie sięgnęła po nóż i dźgnęła inną kupkę atomów. Gdzie niby w tym ciągu deterministycznym jestem ja, którego mógłbyś obwiniać? Nie ma.

Jesteś. Jesteś deterministyczny, ale jesteś. Nadal istnieje coś co się nazywa człowiekiem, co posiada mózg który na podstawie bodźców podejmuje decyzje.

Każda czynność jest wynikiem poprzedniej. Ja na to wpływu nie mam, nikt nie ma. Równie dobrze możesz oskarżać górę, że zrzuciła lawinę w tym, a nie innym momencie, albo chociażby obwiniać ten budzik, że Cię obudził. Wina jest taka sama, czyli żadna. 

Przyznam że zupełnie tego nie rozumiem
Nie widzisz różnicy pomiędzy deterministycznym zbiorem kamieni a deterministycznym człowiekiem który posiada mózg i podejmuje deterministyczne decyzje?
Czym jest to twoje "ja" o którym mówisz? Co takiego robi że decyzje podejmowane przez to "ja" już można obwiniać podczas gdy decyzje deterministycznego mózgu już nie? Czy to "ja" działa losowo? Tzn pytam dokładnie jaka jest alternatywa dla determinizmu. Czy to "ja" to niematerialna dusza? Skąd wiesz że dusza też nie jest deterministyczna tylko po prostu nie podlega prawom materii a prawom "niematerii" (czy z czego tam dusze, albo "ja" są zbudowane).

Co takiego w decyzji musi być żeby można było z niej rozliczać i za nią obwiniać? (tylko nie pisz że brak determinizmu bo to mocno nieprecyzyjne)

A cóż to jest ta niepoczytalność? Znam tylko definicję z prawa karnego, a prawo to jest z natury rzeczy osadzone całkowicie na teorii wolnej woli. 

Mam na myśli to że nie możesz odpowiadać za swoje decyzje bo nie podejmujesz ich świadomie.

Eee... a w ujęciu deterministycznym czym się różnią czynności podejmowane świadomie od tych nieświadomych?

W tych pierwszych końcowa decyzja jest podejmowana przez świadomość.

I czym są te "decyzje" w rzeczywistości całkowicie deterministycznej?

Efekt końcowy procesu decyzyjnego. Wybranie jednej z kilku możliwych opcji przez ośrodek decyzyjny.

Kto je podejmuje

Nasz mózg na przykład. Będą decyzje podejmowane przez świadomość, będą też takie przez podświadomość, instynktownie.

i dlaczego dzisiaj deszcz zdecydował spaść?

Naprawdę? Roan jesteś za mądry na taki komentarz. Deszcz nie ma ośrodka decyzyjnego w postaci mózgu.

Ja rozumiem puentę jaką chcesz przekazać, że skoro decyzje z czegoś wynikają to nie są decyzjami, są iluzją decyzji itp. Ja po prostu mówię że to czy decyzje podejmowane przez ludzi są "prawdziwe" (przez jakieś magiczne "ja") czy "deterministyczne" (wynikłe z pracy mózgu i materii) dla społeczeństwa nie ma to znaczenia. Nadal są decyzjami podejmowanymi przez ludzi.

Analogicznie, siedzisz na krześle, uważasz że krzesło jest prawdziwe. Teraz załóżmy że ktoś ci udowadnia że żyjemy w matrixie. Czy to sprawia że krzesło przestaje być prawdziwe? Nadal jest tym czymś na czym siadasz, nadal spełnia wszystkie kryteria z definicji krzesła. Jedyne co się zmienia to fakt że atomy (lub inne cząstki głębiej) z których krzesło jest zbudowane zamiast istnieć w świecie rzeczywistym (tym numer 1 na liście światów) istnieją w jakimś komputerze ze świata "wyżej".

Oczywiście jeśli prawdziwe krzesło musi koniecznie spełniać warunek "istnienia w świecie najwyższym, czyli nie bycia w matrixie" no to owszem, w tym świetle krzesło przestaje być prawdziwe. Ale nadal nie przestaje być tym czym było dzień wcześniej. A ignorowanie krzesła i potykanie się o nie "bo nie istnieje" jest po prostu głupie.

Wybacz, ale niestety nie rozumiem tego sztucznego podziału. Czym jest ta Twoja wolna wola na poziomie społecznym? To taka bardzo skomplikowana góra?

w sumie, jak mam to mocno uprościć to tak, to taka bardzo skomplikowana góra (tzn bardziej o człowieku i jego mózgu mówię jako analogii do góry nie stricte o woli)

Jak bardzo skomplikowana góra musi być, by można było mówić o "wolnej woli na poziomie społecznym"?

Wystarczająco żeby wytworzyła świadomość i mogła podejmować decyzje. Oczywiście zdajemy sobie sprawe że słowo "skomplikowany" to uproszczenie i nie każda "bardzo skomplikowana góra" mogłaby wytworzyć taką świadomość.

Niestety, ale pewne poglądy albo wypija się do końca, albo nie dotyka się wcale. To jest m.in. podstawowy błąd antynatalistów, którzy by coś chcieli, ale nie do końca. 

Nie zgadzam się, wszędzie stosujemy wyjątki i w wielu rzeczach chcemy coś ale nie do końca. Morderstwo złe, ale w obronie rodziny to już ok, albo jeśli zabijamy Hitlera to w ogóle super. Wojna zła, ale przeciw nazistom to już ok. Wolność słowa cacy, ale pomówienia albo nawoływania do przemocy już nie bardzo. Wychowanie dzieci wedle własnych zasad cacy, ale jak talibowie wychowują dzieci żeby biegały z karabinami to już nie. Aborcja spoko, ale aborcja w 9 miesiącu już nie bardzo. Świat jest pełen gradientów i niektóre podziały na czerń i biel to czysto ludzkie wymysły bo tak łatwiej to ogarnąć niż się zastanawiać czy ten odcień szarości jest bardziej biały czy czarny.

Ty nie rozumiesz dlaczego nadal uznaję coś takiego jak decyzje i świadomość w świetle determinizmu. A ja nie rozumiem dlaczego determinizm miałby je przekreślać. A dokładniej rozumiem tylko do pewnego momentu. Ty żądasz ode mnie czerni albo bieli, ja daje ci odcień szarości. Jeśli dla ciebie to jakaś niekonsekwencja to trudno, nie poradzę. Patrzę na świat inaczej i nie uważam tego za niekonsekwencję.

To co mogę powiedzieć to tyle że całkowity determinizm nie został ostatecznie udowodniony w tym sensie że ciężko będzie go ostatecznie zweryfikować. To ciężka sprawa zważywszy na ilość elementów, dziś mamy problem przewidzieć dokładnie zachowanie pogody a to sprawa dużo prostsza bo to "tylko" miliony ton cząsteczek powietrza itp. Dodatkowo poziom kwantowy nieco może namieszać deterministyce. No ale jednocześnie nie ma dowodu na to magiczne "ja" które miałoby nie podlegać determinizmowi. A badanie fragmentów rzeczywistości ciągle na determinizm wskazują, dlatego dopóki jakieś badanie nie zaprzeczy determinizmowi zakładam że istnieje.

PS. Przepraszam za dużą ilość pytań, ale niestety nie mogłem inaczej.

Ależ nie szkodzi.

PS. Będę miał słabszy dostęp do kompa więc nie wiem kiedy odpowiem.

[bbb]

"Z tego, co wiem, to niby jest jakiś obszar nieokreśloności na poziomie kwantowym, ale on nie stanowi zasady działania materii, bo jednak nie istnieje chaos, tylko konkret."

To zdanie jest trochę bez sensu (ze względu na zakończenie, które jest bełkotem) ale może wiesz o kwantach, a czy widziałeś jakieś deterministyczne prawa socjologii?

" Podobno rzeczywistość konkretyzuje się w momencie obserwacji, bo bez obserwatora... itd..."

Czyli nic nie wiesz o fizyce kwantowej.

Zostawiam sprawę, bo widzę, że starasz się usilnie dyskutować, stawiać kategoryczne tezy i strugać eksperta w sprawach o których nie masz bladego pojęcia.

Z jednym masz rację - z najprymitywniejszej wersji materializmu rzeczywiście wynika bolszewizm, ale to jest tylko kawałek twojej pierwotnej tezy i pisałem  już o tym na samym wstępie tej dyskusji.

Socjologia nadal szuka takich praw, a systemy ideologiczne mają wciąż ten sam problem - "artefaktów" w ludzkim pojmowaniu rzeczywistości, które sprawiają że jeden myśli tak, bo np. nie wyzbył sie ciemnej wiary w Boga, a drugi myśli siak, bo czytał nie te książki, co trzeba. Systemy wyrosłe na utopizmie wymagają, aby każdy myślał tak samo i wtedy determinizm społeczny zadziała. Tylko własnie trzeba "oczyścić" ludzi z "błędnych" wiar i przekonań, mi.n poprzez system scentralizowanej edukacji i odebranie rodzicom wpływu na wychowanie dzieci.

Co do fizyki kwantowej - oczywiście profesorem nie jestem, ale nie jest to też jakaś wiedza tajemna. Znam te kwestie m.in. z wykładów polskich fizyków, nie będących bynajmniej awangardą fizyki światowej - kwestia tego, jaki obraz świata nam się wyłania z odkryć "fundamentalnych", jest dyskutowana dość powszechnie. Tutaj mówi o tym John Wheeler. Wg. niego większość Wszechświata może składać się z "chmur prawdopodobieństwa", które nie skonkretyzowały się do dzisiaj z tej racji, że nie weszły nawet w interakcję z materią. Mogłem rzeczywiście przesadzić, że potrzebny jest świadomy obserwator - bo Wheeler mówi, że sama materia wystarczy - choć tu też pewnie mogą być mniej i bardziej radykalne interpretacje.

[idiota]

"oczywiście profesorem nie jestem, ale nie jest to też jakaś wiedza tajemna"

Nie jest, ale ty nie masz o niej najmniejszego pojęcia.
Masz raczej niepojęcie rodem z popularyzatorskich opowiadań dla laików i z tego wysnuwasz wnioski.
Podobnie jak i w innych sprawach.

"Wg. niego większość Wszechświata może składać się z "chmur prawdopodobieństwa", które nie skonkretyzowały się do dzisiaj z tej racji, że nie weszły nawet w interakcję z materią."

Zastrzelcie mnie z patyka!
Czy mi nie należny coup de grace?

[bbb]

Znowu po kawałku bo poruszasz kilka wątków

Myślę, że się zasadniczo mylisz i to z racji jakiegoś niedoceniania możliwości, jakie ma ze swej natury człowiek w dziedzinie poznania prawdy o samym sobie i otaczającym go świecie.

już żeś sam określił że te możliwości wynikają z jego natury poza tym nie widzisz ze to jakie decyzje człowiek podejmuje wynika z tego ile tej prawdy poznał? (albo ile mu się wydaje że poznał.)

Masz rację w tym, że nasze decyzje mogą być podejmowane pod wpływem różnych czynników, czy to nieuświadomionych, czy przyjętych bezrefleksyjnie i tkwiących w nas tak głęboko, że nie zdajemy sobie z nich sprawy, ale jednak to ja jestem moim "centrum decyzyjnym"

Refleksja również podlega wpływom, nie ważne jak bardzo się skupisz, to co myślisz będzie wynikać z twojego światopoglądu i danych jakie masz, a te z kolei wynikają z tego jak zostałeś wychowany, jakie miałeś doświadczenia i predyspozycje. Twoje "ja" jest po prostu kolejnym elementem układanki.

Odrzucenie wolności na "dzień dobry", cofa nas w rozwoju do czasów mitologicznych, gdzie człowiek był poddany losowi, przeznaczeniu czy fatum i to był mur nie do przebicia - no i dzisiaj to wraca w takiej otoczce niby-naukowości, która skrywa jedynie jakiś dogłębny pesymizm.

Tu się mylisz, uświadomienie sobie determinizmu nie jest równoznaczne z "odrzuceniem wolności na dzień dobry". Czyli jak wszystkie moje wybory wynikają z planu boga to cacy i optymizm a jak wszystkie moje wybory wynikają z zachowań materii to be i pesymizm? No i skoro moje decyzje wynikają z czegoś oznacza to że już mam nie podejmować decyzji? Wolna wola to bardzo nieprecyzyjne określenie. W ujęciu społecznym jest to sprawa dość prosta bo określa się ją jako możliwość decydowania o sobie i nie bycia przymuszanym do czegoś czego się nie chce, a i tak rezygnujemy z części wolności w zamian za to że żyjemy w społeczeństwie. Np musimy przestrzegać prawa. Natomiast jak mówimy o wolnej woli w ujęciu absolutnym to sprawa się rozmywa bo ciężko to nawet zdefiniować, bo albo masz determinizm, albo gdzieś na jakimś poziomie jest nieprzewidywalność czyli praktycznie losowość.

W każdym razie jakoś tak się składa, że zastosowanie materializmu (czy nawet monizmu w wersji idealistycznej) do socjologii, czy ekonomii, czy historii, zawsze prowadzi do jakiegoś bolszewizmu.

Tylko ty mówisz o zastosowaniu go w socjologii, ekonomii czy historii. To że chemia mówi o tym że atomy łączą się w cząsteczki nie oznacza że zaczynamy ludzi traktować jak atomy a pary/rodziny jak cząsteczki. To że biologia wytwarza system imunologiczny nie oznacza że traktujemy od razu ludzi jak białe ciałka krwi które rzucają się na ludzi z innych państw. To że natura jest deterministyczna nie oznacza że traktujemy nagle społeczeństwo jak bezwolną masę w której nie ma świadomości. To jest wyłącznie twoja fanaberia.

Zawsze jest determiznizm i ewolucjonizm "odziedziczony" przez człowieka i społeczeństwo właśnie po materii no i te wszystkie "konieczności dziejowe" i produkcja "nowego człowieka", które po prostu z takich monistycznych założeń konsekwentnie wynikają. Tak miał nazizm i komunizm, tak ma dziś eugeniczny genderyzm no i oczywiście "świecki humanizm" w wersji anglosaskiej.

Przypominam że determinizm albo jest albo go nie ma, to nie jest kwestia przekonań, świat po prostu jest albo taki albo taki. Więc jeśli determinizm jest prawdziwy to sama historia pokazuje przecież że nazizm i komunizm to nie jedyne ustroje jakie istniały na tej planecie. Twierdzenie że "przyjęcie determinizmu coś zmienia" to tak jakby stwierdzić że "przyjęcie grawitacji coś zmienia" albo "odkrycie bakterii jako źródła chorób coś zmienia". Zmienia się tylko tyle że wiemy więcej o świecie. Mieszasz naukę z ideologią. Wyobrażasz sobie żeby ktoś mówił "nie możemy przyjąć grawitacji bo powstanie ustrój grawitacjonizm który będzie palił na stosie każdego kto będzie próbował latać"? Ty robisz coś podobnego z determinizmem : "nie możemy przyjąć determinizmu bo powstanie ustrój bolszewizm który będzie wrzucał ludzi do łagrów za to że chcą mieć wolną wolę". I ta autoblokada którą na siebie narzucasz zmusza cię do wymyślania dusz i zakładania że materia nie może być deterministyczna bo nie.

Fascynujące jest to że tego nie widzisz. Nawet jak sam się do tego przyznałeś kilka razy to ciągle temu zaprzeczasz. Gadasz o oczywistościach których nie umiesz poprzeć argumentami. Podajesz założenia które się wzajemnie próbują usprawiedliwić. Niewygodne pytania po prostu ignorujesz. Jakim cudem nie widzisz tego że jeśli okaże się że determinizm istnieje sam fakt istnienia innych ustrojów niż nazizm i komunizm jest dowodem na to że determinizm nie prowadzi tylko do nazizmu i komunizmu? Tak samo jak istnienie samolotów i ptaków jest dowodem na to że grawitację da się pokonać chociażby za pomocą siły nośnej skrzydeł w atmosferze. I tak samo jak uznanie grawitacji nie sprawi że nagle wszystkie samoloty i ptaki spadną na ziemie, tak samo uznanie determinizmu nie sprawi że wszędzie zapanuje bolszewizm.

Wolna wola nie jest czymś "nieprecyzyjnie określonym", bo to jest dyspozycja do podejmowania aktów decyzyjnych i stoją do niej w opozycji własnie jakieś determinizmy, że niby coś mnie naciska z zewnątrz, jakaś "konieczność dziejowa", jakies "prawo", jakiś "autorytet", etc. - one mogą sobie być, ale nie zmienia to faktu, że ostatecznie decyzję podejmuję ja, że ja muszę aktywnie i dobrowolnie ugiąć się pod naciskiem "konieczności", "przeznaczenia", itd. Wiemy doskonale z własnego doświadczenia, że te wszystkie konieczności nie mają nad nami władzy absolutnej i jak ktoś się tłumaczy, że zrobił coś, choć nie chciał, to wiemy, że to nie jest do końca prawda. Z drugiej strony w opozycji do wolnej woli stoi indeterminizm, czyli krótko mówiąc stanowisko, że nic nie kieruje naszymi wyborami.

Co do przełożenia z nauk szczegółowych na socjologię, historię, etc. - no to to się nie dzieje z automatu. Przecież ktoś musi najpierw dokonać wiekopomnego odkrycia "nieubłaganych praw historii", stworzyć ideologiczny "klucz" interpretacji całej rzeczywistości i ukształtować jak najwięcej ludzi w duchu "odkrytych" prawideł - myślenia i działania. To jest własnie to "przyjęcie determinizmu" - osadzenie na jego gruncie praw ustrojowych i szczegółowych, nauki, edukacji, praktyki politycznej, biznesowej, medialnej, etc.

No i ludzie muszą w to uwierzyć, albo przynajmniej się do tego konformistycznie nagiąć. Faktem pozostaje, że na bazie np. religii katolickiej, czy kultury klasycznej, rozwiniętej w Średniowieczu, nie dało się nawet pomyśleć o wprowadzeniu takiego systemu. Musiała przyjść reformacja z jej predestynacją, podem oświeceniowy mechanicyzm i utopizm, potem Marks, no i taka mieszanka wykrystalizowała sie w bolszewizm - na każdym etapie był obecny jakiś szalony determinizm - w religii luterańskiej jako własnie predestynacja, w mechanicyzmie - w rozumieniu przyrody jako własnie mechanizmu możliwego do poznania i przewidzenia na każdym etapie rozwoju - no i w końcu przeszło to w determinizm historyczny u marksistów. A marksizm do dziś nie został przezwyciężony, więc temat jest nadal aktualny i po treści np. "Manifestu humanistycznego", czy wypowiedzi polityków, widać, jak bardzo.

---

"oczywiście profesorem nie jestem, ale nie jest to też jakaś wiedza tajemna"

Nie jest, ale ty nie masz o niej najmniejszego pojęcia.
Masz raczej niepojęcie rodem z popularyzatorskich opowiadań dla laików i z tego wysnuwasz wnioski.
Podobnie jak i w innych sprawach.

"Wg. niego większość Wszechświata może składać się z "chmur prawdopodobieństwa", które nie skonkretyzowały się do dzisiaj z tej racji, że nie weszły nawet w interakcję z materią."

Zastrzelcie mnie z patyka!
Czy mi nie należny coup de grace?

No, a Pan Expert mnie profana może co najwyżej pryncypialnie zrugać, bo przecież nie zniży się do tego, żeby cokolwiek wytłumaczyć

Choć sam myli bardzo poważne pytania o naturę rzeczywistości, stawiane przez bardzo poważnych ludzi, z "popularyzatorstwem". Jak to ktoś kiedyś powiedział - Teorię Względności można wytłumaczyć nawet przedszkolakowi, ale pod jednym warunkiem - trzeba ją najpierw samemu rozumieć.

[idiota]

" Pan Expert mnie profana może co najwyżej pryncypialnie zrugać, bo przecież nie zniży się do tego, żeby cokolwiek wytłumaczyć"

Oczywiście, że nie będę niczego tłumaczył, bo jestem w tej kwestii laikiem, ty jesteś laikiem nawet większym więc niczego ci nie wytłumaczę. Co najwyżej mogę wzmóc bałagan w głowie, którego i tak wystarczy.
Pamiętaj jednak,że aby zacząć rozumieć o co idzie w kwantach najpierw trzeba gruntownie poznać algebrę wektorów.

"Choć sam myli bardzo poważne pytania o naturę rzeczywistości, stawiane przez bardzo poważnych ludzi, z "popularyzatorstwem". Jak to ktoś kiedyś powiedział - Teorię Względności można wytłumaczyć nawet przedszkolakowi, ale pod jednym warunkiem - trzeba ją najpierw samemu rozumieć."

Ty nie rozumiesz kwantów i starasz się zadawać na ich temat pytania.
A wychodzi z tego bełkot.
Tak zawsze będzie.

[NotInPortland]

Skąd ci ludzie wiedzą, że "mózg tworzy i rozumie język"? Jakie są rzeczywiste podstawy takiego monizmu? To że w mózgu są ośrodki mowy, nie znaczy, że język jest produktem mózgu, a niestety wiele osób daje się zwieść sugestywnością tak podawanych założeń światopoglądowych.

To nie są założenia światopoglądowe.
Po prostu rozkrojono człowieka, zajrzano do środka i stwierdzono, że mięśniami steruje sieć neuronowa w mózgu.

[idiota]

Ale bbb twierdzi, że istnieje jakiś duszek, który mówi tej sieci co ona ma wymuszać na tych mięśniach.