[bbb]

" Pan Expert mnie profana może co najwyżej pryncypialnie zrugać, bo przecież nie zniży się do tego, żeby cokolwiek wytłumaczyć"

Oczywiście, że nie będę niczego tłumaczył, bo jestem w tej kwestii laikiem, ty jesteś laikiem nawet większym więc niczego ci nie wytłumaczę. Co najwyżej mogę wzmóc bałagan w głowie, którego i tak wystarczy.
Pamiętaj jednak,że aby zacząć rozumieć o co idzie w kwantach najpierw trzeba gruntownie poznać algebrę wektorów.

"Choć sam myli bardzo poważne pytania o naturę rzeczywistości, stawiane przez bardzo poważnych ludzi, z "popularyzatorstwem". Jak to ktoś kiedyś powiedział - Teorię Względności można wytłumaczyć nawet przedszkolakowi, ale pod jednym warunkiem - trzeba ją najpierw samemu rozumieć."

Ty nie rozumiesz kwantów i starasz się zadawać na ich temat pytania.
A wychodzi z tego bełkot.
Tak zawsze będzie.

Jest mechanizm i są zasady jego działania. Są szczegóły, w które mogą się zagłębić tylko nieliczni, ale wynikają z nich ogólniejsze wnioski, które można przekazać profanom. "Jeśli ktoś twierdzi, że rozumie teorię kwantową, to jest albo kłamcą albo wariatem". Nie widze powodu, dla którego miałbym nie wypowiadać się o MK, bez znajomości "algebry wektorów".

---

Skąd ci ludzie wiedzą, że "mózg tworzy i rozumie język"? Jakie są rzeczywiste podstawy takiego monizmu? To że w mózgu są ośrodki mowy, nie znaczy, że język jest produktem mózgu, a niestety wiele osób daje się zwieść sugestywnością tak podawanych założeń światopoglądowych.

To nie są założenia światopoglądowe.
Po prostu rozkrojono człowieka, zajrzano do środka i stwierdzono, że mięśniami steruje sieć neuronowa w mózgu.

Założeniem światopoglądowym jest stwierdzenie, że sieć steruje nimi samoistnie, bo nie ma niczego, co mogłoby nimi sterować za jej pośrednictwem.

[Machefi]

Natomiast stwierdzenie, że istnieje coś co może nią sterować już żadnym założeniem nie jest. Istnienie tego czegoś/kogoś zostało wykazane, tylko bbb nie potrafi tego nam przekazać. Nie ma to jak kocioł przygania garnkowi.

[NotInPortland]

Założeniem światopoglądowym jest stwierdzenie, że sieć steruje nimi samoistnie, bo nie ma niczego, co mogłoby nimi sterować za jej pośrednictwem.

Po co ktoś miałby robić takie założenie, skoro wiadomo, że jest coś co może nimi sterować za jej pośrednictwem?
Takie sterowanie robi choćby pracodawca, dla którego pracują mięśnie pracownika, i gdy stwierdzi on, że tej pracy dawanej jest zbyt mało, to może sterować mózgiem pracownika, mówiąc mu, że jeżeli ten nie będzie pracował wydajniej, to obetnie mu premię.

[zefciu]

Jak to ktoś kiedyś powiedział - Teorię Względności można wytłumaczyć nawet przedszkolakowi, ale pod jednym warunkiem - trzeba ją najpierw samemu rozumieć.

Ten ktoś mylił się srodze. Żeby zrozumieć teorię względności, tzn. być zdolnym na jej podstawie wysnuwać jakieś przewidywania, trzeba znać koncepcje matematyczne, których przedszkolaki z zasady nie znają. Aby przedszkolak - 5 latek rozumiał matematykę choćby na poziomie licealnym - 15 latka, wymagane byłoby IQ = 300.

[bbb]

Natomiast stwierdzenie, że istnieje coś co może nią sterować już żadnym założeniem nie jest. Istnienie tego czegoś/kogoś zostało wykazane, tylko bbb nie potrafi tego nam przekazać. Nie ma to jak kocioł przygania garnkowi.

Mamy podstawowe pytanie - jak to jest możliwe, że materialny mózg może posiadać intelekt, będący ze swej natury niematerialnym. Poznanie intelektualne stoi w całkowitej opozycji do poznania zmysłowego - poznanie zmysłowe jest poznaniem tego, co konkretne, zmienne, jednostkowe, itd.; poznanie intelektualne jest poznaniem tego, co powszechne, stałe,  ogólne, itd. Skoro możemy poznawać coś abstrakcyjnego i niematerialnego, to musimy posiadac jakąś włądzę niematerialną i zdolną do abstrachowania, czyli właśnie intelekt, nieredukowalny do materii - w tym do materialnych struktur mózgu.

Redukcjonizm polegający na stwierdzeniu, że źródłem myślenia jest sam mózg, pociąga za sobą konieczność zredukowania abstraktów intelektu do pojęć zmysłowo-emocjonalnych, a więc np. miłość, wolność, czy sprawiedliwość to uczucia, albo "poczucia" ("poczucie sprawiedliwości") - czyli coś subiektywnego i zmiennego i niemożliwego do zdefiniowania.

[idiota]

"że materialny mózg może posiadać intelekt"

Dowiedz się najpierw czym jest intelekt.
Bez tego nie ma rady.

[bbb]

"że materialny mózg może posiadać intelekt"

Dowiedz się najpierw czym jest intelekt.
Bez tego nie ma rady.

Już się dowiedziałem. Gdyby ktos również chciał się dowiedzieć, to prosze bardzo: Intelekt

[NotInPortland]

W jaki sposób niematerialny intelekt steruje materialnym mózgiem?

[idiota]

"że materialny mózg może posiadać intelekt"

Dowiedz się najpierw czym jest intelekt.
Bez tego nie ma rady.

Już się dowiedziałem. Gdyby ktos również chciał się dowiedzieć, to prosze bardzo: Intelekt

Dowiedziałeś się?
Niech ci będzie.
Zatem powiedz nam teraz co takiego ów intelekt intelekt robi.

[magicvortex]

Wolna wola nie jest czymś "nieprecyzyjnie określonym", bo to jest dyspozycja do podejmowania aktów decyzyjnych i stoją do niej w opozycji własnie jakieś determinizmy, że niby coś mnie naciska z zewnątrz, jakaś "konieczność dziejowa", jakies "prawo", jakiś "autorytet", etc. - one mogą sobie być, ale nie zmienia to faktu, że ostatecznie decyzję podejmuję ja, że ja muszę aktywnie i dobrowolnie ugiąć się pod naciskiem "konieczności", "przeznaczenia", itd. Wiemy doskonale z własnego doświadczenia, że te wszystkie konieczności nie mają nad nami władzy absolutnej i jak ktoś się tłumaczy, że zrobił coś, choć nie chciał, to wiemy, że to nie jest do końca prawda. Z drugiej strony w opozycji do wolnej woli stoi indeterminizm, czyli krótko mówiąc stanowisko, że nic nie kieruje naszymi wyborami.

Determinizm to nie jest coś co cię naciska z zewnątrz, więc to nie jest coś przeciw czemu się możesz opierać. W tym przykładzie ten opór oraz twoje "ja" są częścią determinizmu.

Co do przełożenia z nauk szczegółowych na socjologię, historię, etc. - no to to się nie dzieje z automatu. Przecież ktoś musi najpierw dokonać wiekopomnego odkrycia "nieubłaganych praw historii", stworzyć ideologiczny "klucz" interpretacji całej rzeczywistości i ukształtować jak najwięcej ludzi w duchu "odkrytych" prawideł - myślenia i działania. To jest własnie to "przyjęcie determinizmu" - osadzenie na jego gruncie praw ustrojowych i szczegółowych, nauki, edukacji, praktyki politycznej, biznesowej, medialnej, etc.

No i ludzie muszą w to uwierzyć, albo przynajmniej się do tego konformistycznie nagiąć. Faktem pozostaje, że na bazie np. religii katolickiej, czy kultury klasycznej, rozwiniętej w Średniowieczu, nie dało się nawet pomyśleć o wprowadzeniu takiego systemu. Musiała przyjść reformacja z jej predestynacją, podem oświeceniowy mechanicyzm i utopizm, potem Marks, no i taka mieszanka wykrystalizowała sie w bolszewizm - na każdym etapie był obecny jakiś szalony determinizm - w religii luterańskiej jako własnie predestynacja, w mechanicyzmie - w rozumieniu przyrody jako własnie mechanizmu możliwego do poznania i przewidzenia na każdym etapie rozwoju - no i w końcu przeszło to w determinizm historyczny u marksistów. A marksizm do dziś nie został przezwyciężony, więc temat jest nadal aktualny i po treści np. "Manifestu humanistycznego", czy wypowiedzi polityków, widać, jak bardzo.

To ma w sumie mało wspólnego z tematem, prawdziwość determinizmu to jedno, uznanie determinizmu za prawdziwy to drugie, a słuszność wprowadzania go jako doktryny politycznej to trzecie, z czego nawet nie próbuję mówić o wprowadzaniu go jako doktryny politycznej. Pierwsze jest prawdziwe lub fałszywe niezależnie od naszych rozważań, a to że z drugiego wynika trzecie to twój wymysł którego powtarzanie możesz sobie darować.

Mamy podstawowe pytanie - jak to jest możliwe, że materialny mózg może posiadać intelekt, będący ze swej natury niematerialnym. Poznanie intelektualne stoi w całkowitej opozycji do poznania zmysłowego - poznanie zmysłowe jest poznaniem tego, co konkretne, zmienne, jednostkowe, itd.; poznanie intelektualne jest poznaniem tego, co powszechne, stałe,  ogólne, itd. Skoro możemy poznawać coś abstrakcyjnego i niematerialnego, to musimy posiadac jakąś włądzę niematerialną i zdolną do abstrachowania, czyli właśnie intelekt, nieredukowalny do materii - w tym do materialnych struktur mózgu.

Tłumacząc: "Mamy podstawowe pytanie - jak to jest możliwe, że materialny mózg może wytworzyć coś co założyłem że materialny mózg wytworzyć nie może"

Redukcjonizm polegający na stwierdzeniu, że źródłem myślenia jest sam mózg, pociąga za sobą konieczność zredukowania abstraktów intelektu do pojęć zmysłowo-emocjonalnych, a więc np. miłość, wolność, czy sprawiedliwość to uczucia, albo "poczucia" ("poczucie sprawiedliwości") - czyli coś subiektywnego i zmiennego i niemożliwego do zdefiniowania.

A ty oczywiście zakładasz że są czymś obiektywnym, niezmiennym i precyzyjnie zdefiniowanym Na początek możesz podać te precyzyjne definicje bo jakoś ludzie ciągle nie mogą się co do nich zgodzić, może po prostu ich nie czytali.

[bbb]

Wolna wola nie jest czymś "nieprecyzyjnie określonym", bo to jest dyspozycja do podejmowania aktów decyzyjnych i stoją do niej w opozycji własnie jakieś determinizmy, że niby coś mnie naciska z zewnątrz, jakaś "konieczność dziejowa", jakies "prawo", jakiś "autorytet", etc. - one mogą sobie być, ale nie zmienia to faktu, że ostatecznie decyzję podejmuję ja, że ja muszę aktywnie i dobrowolnie ugiąć się pod naciskiem "konieczności", "przeznaczenia", itd. Wiemy doskonale z własnego doświadczenia, że te wszystkie konieczności nie mają nad nami władzy absolutnej i jak ktoś się tłumaczy, że zrobił coś, choć nie chciał, to wiemy, że to nie jest do końca prawda. Z drugiej strony w opozycji do wolnej woli stoi indeterminizm, czyli krótko mówiąc stanowisko, że nic nie kieruje naszymi wyborami.

Determinizm to nie jest coś co cię naciska z zewnątrz, więc to nie jest coś przeciw czemu się możesz opierać. W tym przykładzie ten opór oraz twoje "ja" są częścią determinizmu.

Determinizm, w takim rozumieniu, że istnieje pewna siła sprawiająca, że rzeczy dzieją się w taki, a nie inny sposób, to świecki odpowiednik woli. O ile rozumiem, uważasz, że nasza wola jest częścią "globalnej woli", tzn. determinizmu obejmującego wszystko, co istnieje, włącznie z nami samymi. Czyli nie mamy wolnej woli. Czyli moje wewnętrzne doświadczenie, że to ja działam tak jak ja rozumiem, albo czuję, że należy działać, jest złudzeniem. Nie ma żadnego autonomicznego "ja", a w każdym razie nie podejmuje ono autonomicznych decyzji. Czy dobrze zrozumialem?

[idiota]

"Determinizm, w takim rozumieniu, że istnieje pewna siła sprawiająca, że rzeczy dzieją się w taki, a nie inny sposób, to świecki odpowiednik woli. "

A jaki jest nieświecki odpowiednik woli?

[bbb]

"Determinizm, w takim rozumieniu, że istnieje pewna siła sprawiająca, że rzeczy dzieją się w taki, a nie inny sposób, to świecki odpowiednik woli. "

A jaki jest nieświecki odpowiednik woli?

Takiej w sensie siły sprawczej świata? Myślę, że jest to zaczerpnięte z mitologii i religii, bo boska wola jest w nich obecna jeszcze przed zaistnieniem filozofii i nauki. Determinizm to zeświedczone "przeznaczenie", uosabiane np. przez Ananke.

[magicvortex]

Determinizm, w takim rozumieniu, że istnieje pewna siła sprawiająca, że rzeczy dzieją się w taki, a nie inny sposób, to świecki odpowiednik woli.

Nie. W razie czego zdefiniuj wolę. Jeśli wola to imperatyw wewnątrz umysłu odczuwany przez organizmy żywe lub nawet ograniczmy ją do ludzi to wola jest tylko częścią determinizmu który obejmuje obszar większy niż ludzi i organizmy żywe.

O ile rozumiem, uważasz, że nasza wola jest częścią "globalnej woli", tzn. determinizmu obejmującego wszystko, co istnieje, włącznie z nami samymi.

Ty wymyślasz "globalną wolę", ja tego nie mówię bo nie zgadzamy się już odnośnie wcześniejszego zdania.

Czyli nie mamy wolnej woli.

zależy jak zdefiniujesz wolę oraz jej wolność. Wola oczywiście istnieje, tak samo jak "ból" na przykład. To jest po prostu konstrukt w naszym mózgu. Ta jej wolność to nieprecyzyjna sprawa, bardzo nieprecyzyjna.

Czyli moje wewnętrzne doświadczenie, że to ja działam tak jak ja rozumiem, albo czuję, że należy działać, jest złudzeniem.

I tak i nie. Czy to że nóż "jest tylko odpowiednio wykutym metalem" sprawia że nóż staje się złudzeniem? Czy to że ból jest impulsem nerwowym sprawia że odczuwasz go mniej? Jakie warunki musiałby spełniać nóż albo ból czy wola żebyś nie uznał ich za złudzenie?

Nie ma żadnego autonomicznego "ja", a w każdym razie nie podejmuje ono autonomicznych decyzji. Czy dobrze zrozumialem?

A jesteś w stanie w ogóle opisać na czym ta autonomia miałaby polegać? poza tym że nie lubisz myśleć o determinizmie? Wszystkie problemy jakie masz z determinizmem mózgu mogą dotyczyć również duszy bo "niemateria" z której byłaby zbudowana również może się okazać deterministyczna. Bo jeśli nie determinizm lub losowość to co? Wola boska? Czyli albo jesteś "niewolnikiem materii" albo "niewolnikiem loterii" albo "marionetką w rękach boga".

Słuchaj, bbb, to nie jest dyskusja taka że ja tu sobie chcę się popisać że zaginam cię w tych kwestiach. To problem aktualnie nierozwiązany przez ludzkość bo nie ma za bardzo jak go rozwiązać aktualnymi metodami i sposobami myślenia. Twoje wymyślanie duszy tylko spycha problem jeden level dalej. Skoro masz materię która zachowuje się w określony sposób który w miarę znasz to wymyślasz duszę która zachowuje się w sposób którego nie znasz. A skoro nie znasz to znaczy że nie ma determinizmu. A jesteś pewien? Również i dusza może być deterministyczna i działać wg "boskich praw dusz" czy czegoś tam i wtedy co? Wymyślisz duszę do duszy? Żeby zawsze był ten "magiczny pierwiastek" wolnej woli którego nie umiesz opisać bo tak przyjemniej myśleć? A myśl sobie jak chcesz, tylko nie wmawiaj nam że masz jakieś fakty na poparcie tego.

[bbb]

Determinizm, w takim rozumieniu, że istnieje pewna siła sprawiająca, że rzeczy dzieją się w taki, a nie inny sposób, to świecki odpowiednik woli.

Nie. W razie czego zdefiniuj wolę. Jeśli wola to imperatyw wewnątrz umysłu odczuwany przez organizmy żywe lub nawet ograniczmy ją do ludzi to wola jest tylko częścią determinizmu który obejmuje obszar większy niż ludzi i organizmy żywe.

O ile rozumiem, uważasz, że nasza wola jest częścią "globalnej woli", tzn. determinizmu obejmującego wszystko, co istnieje, włącznie z nami samymi.

Ty wymyślasz "globalną wolę", ja tego nie mówię bo nie zgadzamy się już odnośnie wcześniejszego zdania.

Czyli nie mamy wolnej woli.

zależy jak zdefiniujesz wolę oraz jej wolność. Wola oczywiście istnieje, tak samo jak "ból" na przykład. To jest po prostu konstrukt w naszym mózgu. Ta jej wolność to nieprecyzyjna sprawa, bardzo nieprecyzyjna.

Czyli moje wewnętrzne doświadczenie, że to ja działam tak jak ja rozumiem, albo czuję, że należy działać, jest złudzeniem.

I tak i nie. Czy to że nóż "jest tylko odpowiednio wykutym metalem" sprawia że nóż staje się złudzeniem? Czy to że ból jest impulsem nerwowym sprawia że odczuwasz go mniej? Jakie warunki musiałby spełniać nóż albo ból czy wola żebyś nie uznał ich za złudzenie?

Nie ma żadnego autonomicznego "ja", a w każdym razie nie podejmuje ono autonomicznych decyzji. Czy dobrze zrozumialem?

A jesteś w stanie w ogóle opisać na czym ta autonomia miałaby polegać? poza tym że nie lubisz myśleć o determinizmie? Wszystkie problemy jakie masz z determinizmem mózgu mogą dotyczyć również duszy bo "niemateria" z której byłaby zbudowana również może się okazać deterministyczna. Bo jeśli nie determinizm lub losowość to co? Wola boska? Czyli albo jesteś "niewolnikiem materii" albo "niewolnikiem loterii" albo "marionetką w rękach boga".

Słuchaj, bbb, to nie jest dyskusja taka że ja tu sobie chcę się popisać że zaginam cię w tych kwestiach. To problem aktualnie nierozwiązany przez ludzkość bo nie ma za bardzo jak go rozwiązać aktualnymi metodami i sposobami myślenia. Twoje wymyślanie duszy tylko spycha problem jeden level dalej. Skoro masz materię która zachowuje się w określony sposób który w miarę znasz to wymyślasz duszę która zachowuje się w sposób którego nie znasz. A skoro nie znasz to znaczy że nie ma determinizmu. A jesteś pewien? Również i dusza może być deterministyczna i działać wg "boskich praw dusz" czy czegoś tam i wtedy co? Wymyślisz duszę do duszy? Żeby zawsze był ten "magiczny pierwiastek" wolnej woli którego nie umiesz opisać bo tak przyjemniej myśleć? A myśl sobie jak chcesz, tylko nie wmawiaj nam że masz jakieś fakty na poparcie tego.

Wola pozwala mi dokonywać wyboru i realizować go. Jeśli istnieje jakiś globalny determinizm, to dlaczego możliwa jest sprzeczność np. pomiędzy tym, co podpowiada mi sfera popędowa, a tym, co podpowiada rozum? Np. będąc na emigracji miałem okazję zdradzić żonę, która była w Polsce, z zupełnie nieznaną jej osobą. Gdybym to zrobił, to na pewno by się nie dowiedziała o tym od nikogo, więc można powiedzieć, że warunki były sprzyjające i była pokusa, żeby to zrobić. Popędy chciały tego, ale rozum podpowiadał, że nie powinienem, bo w końcu przysięgałem wierność, więc powinienem dotrzymać słowa.

Racje popędów i rozumu nie dają się sprowadzić do jednego wspólnego stanowiska, bo są wobec siebie sprzeczne. Jeżeli są wynikiem działania tego samego determinizmu, to nie powinny być sprzeczne, a jeśli mogą, to wytłumacz mi dlaczego.

Jedną z cech natury ludzkiej jest wewnętrzny konflikt pomiędzy ciałem, a rozumem. Ciało ma różne autodestrukcyjne ciągoty w rodzaju rozpusty, obżarstwa, czy lenistwa i rozum podpowiada, że są one niekorzystne, że nie można sie czymś takim w pełni zadowolić, więc nie można czynić z ich realizacji celu swojego życia. Takie przekonania odróżniają nas od zwierząt i dzięki własnie wolnej woli możemy je wcielać w życie. Po prostu nie musimy służyć ciału i mamy możliwość transcendowania, czyli przekraczania go i jego uwarunkowań. Rozum, który jest źródłem naszych przekonań, musi mieć inną naturę, niż ciało. No więc jest "duchowy", a nie cielesny. Wola również - możemy w wolny sposób wybrać, czy w danej sytuacji ostatecznie pokierujemy się popędem, czy rozumem. "Dusza" musi istnieć, bo inaczej będziemy mieli niewytłumaczalnoą sprzeczność.

Nie ma tu żadnych założeń, wszystko opiera się na faktach doświadczanych nieustannie przez miliardy ludzi, w tym Ciebie. Każdy doświadcza swojej rozumności i wolności, podejmując niezliczone decyzje w swoim życiu. Pytanie jest tylko o to, czy my te fakty przyjmujemy do wiadomości, czy odrzucamy. Jeśli odrzucamy, to mam pytanie - czy odrzucamy tylko te, czy jakieś jeszcze? A może wszystkie? Jeśli nie jest możliwe do rozstrzygnięcia istnienie naszej wolności, ani w ogóle realność naszego poznania, na której opieramy wszystkie pojęcia i całe nasze rozumowanie - jeśli nie ma na nie "obiektywnego" dowodu (bo każda "obiektywność" i tak ostatecznie jest subiektywnością naszego umysłu), no to wszystko powinno iść na śmietnik, nie tylko dusza, ale każda pojedyncza rzecz - powinniśmy zwątpić w realność łóżka, na którym śpimy i jedzenia, które jemy i wszystkiego innego.

Kiedy mówisz, że to, o czym dyskutujemy, jest problemem "aktualnie nierozwiązany przez ludzkość bo nie ma za bardzo jak go rozwiązać aktualnymi metodami i sposobami myślenia", to uważam, że się mylisz, bo sam fakt istnienia ludzkości dowodzi, że ludzie powszechnie rozstrzygają go na swoją korzyść - gdyby kiedykolwiek w dziejach zwątpili w siebie na poważnie, to by wyginęli. 

[magicvortex]

Wola pozwala mi dokonywać wyboru i realizować go. Jeśli istnieje jakiś globalny determinizm, to dlaczego możliwa jest sprzeczność np. pomiędzy tym, co podpowiada mi sfera popędowa, a tym, co podpowiada rozum? Np. będąc na emigracji miałem okazję zdradzić żonę, która była w Polsce, z zupełnie nieznaną jej osobą. Gdybym to zrobił, to na pewno by się nie dowiedziała o tym od nikogo, więc można powiedzieć, że warunki były sprzyjające i była pokusa, żeby to zrobić. Popędy chciały tego, ale rozum podpowiadał, że nie powinienem, bo w końcu przysięgałem wierność, więc powinienem dotrzymać słowa.

Racje popędów i rozumu nie dają się sprowadzić do jednego wspólnego stanowiska, bo są wobec siebie sprzeczne. Jeżeli są wynikiem działania tego samego determinizmu, to nie powinny być sprzeczne, a jeśli mogą, to wytłumacz mi dlaczego.

Jedną z cech natury ludzkiej jest wewnętrzny konflikt pomiędzy ciałem, a rozumem. Ciało ma różne autodestrukcyjne ciągoty w rodzaju rozpusty, obżarstwa, czy lenistwa i rozum podpowiada, że są one niekorzystne, że nie można sie czymś takim w pełni zadowolić, więc nie można czynić z ich realizacji celu swojego życia. Takie przekonania odróżniają nas od zwierząt i dzięki własnie wolnej woli możemy je wcielać w życie. Po prostu nie musimy służyć ciału i mamy możliwość transcendowania, czyli przekraczania go i jego uwarunkowań. Rozum, który jest źródłem naszych przekonań, musi mieć inną naturę, niż ciało. No więc jest "duchowy", a nie cielesny. Wola również - możemy w wolny sposób wybrać, czy w danej sytuacji ostatecznie pokierujemy się popędem, czy rozumem. "Dusza" musi istnieć, bo inaczej będziemy mieli niewytłumaczalnoą sprzeczność.

To nie jest prawda że determinizm oznacza brak wewnętrznych sprzeczności. Nie wiem skąd to wytrzasnąłeś. Jesteśmy zlepkiem różnych wewnętrznych mechanizmów które wzajemnie na siebie wpływają, to skomplikowana maszyna a nie jakiś tam młotek. Możesz mieć wiele sprzecznych pragnień naraz i to w żaden sposób nie przeczy determinizmowi. Możesz być jednocześnie bardzo śpiący i bardzo głodny, to czy wybierzesz łóżko czy lodówkę zależy od tego które jest silniejsze. Podobnie możesz bardzo kochać żonę i bardzo chcieć przelecieć sekretarkę i tu ponownie wybierzesz to co jest dla ciebie ważniejsze. Ba, decyzje jakie podejmujemy często są pod wpływem chwili więc możesz wybrać to co jest dla ciebie ważniejsze chwilowo bo sekretarka taka chętna i seksowna a potem bardzo tego żałować żona cudowna i nie chcesz jej stracić. Analogicznie możesz wybrać lodówkę a potem żałować że nie możesz zasnąć z przejedzenia.

To nie jest tak że świadomość i podświadomość muszą być zgodne bo są wynikiem tego samego determinizmu, to są osobne mechanizmy odpowiedzialne za inne rzeczy. Podświadomość odpowiada za instynkty, świadomość natomiast pozwala je obejść w razie potrzeby. Świadomość obchodzi podświadomość właśnie dlatego ze konflikty występują. Nie ma tu żadnej niewytłumaczalnej sprzeczności.

Nie ma tu żadnych założeń, wszystko opiera się na faktach doświadczanych nieustannie przez miliardy ludzi, w tym Ciebie. Każdy doświadcza swojej rozumności i wolności, podejmując niezliczone decyzje w swoim życiu. Pytanie jest tylko o to, czy my te fakty przyjmujemy do wiadomości, czy odrzucamy. Jeśli odrzucamy, to mam pytanie - czy odrzucamy tylko te, czy jakieś jeszcze? A może wszystkie? Jeśli nie jest możliwe do rozstrzygnięcia istnienie naszej wolności, ani w ogóle realność naszego poznania, na której opieramy wszystkie pojęcia i całe nasze rozumowanie - jeśli nie ma na nie "obiektywnego" dowodu (bo każda "obiektywność" i tak ostatecznie jest subiektywnością naszego umysłu), no to wszystko powinno iść na śmietnik, nie tylko dusza, ale każda pojedyncza rzecz - powinniśmy zwątpić w realność łóżka, na którym śpimy i jedzenia, które jemy i wszystkiego innego.

To zupełnie inny dylemat, niezwiązany z tematem. Zresztą bardzo nieładnie próbujesz mi tutaj wcisnąć kit że jak odrzucam duszę to muszę odrzucać wszystko. A ja tylko mówię że twoje słowa nie mają pokrycia w rzeczywistości.

Kiedy mówisz, że to, o czym dyskutujemy, jest problemem "aktualnie nierozwiązany przez ludzkość bo nie ma za bardzo jak go rozwiązać aktualnymi metodami i sposobami myślenia", to uważam, że się mylisz, bo sam fakt istnienia ludzkości dowodzi, że ludzie powszechnie rozstrzygają go na swoją korzyść - gdyby kiedykolwiek w dziejach zwątpili w siebie na poważnie, to by wyginęli. 

Znowu coś bredzisz. Nie wiemy mnóstwa rzeczy o świecie i nie giniemy przez to. A i mnóstwo jednostek wątpiło w siebie i przeżywało. Rzesze ludzi natomiast nawet się nad tym nie zastanawiają. O nierozwiązanym problemie mówię w sensie podobnym do powstania świata, dochodzimy do granicy "brak danych" i musimy tych danych dopiero poszukać żeby mieć pewność. A bez tych danych możemy tylko strzelać z odpowiedzią i liczyć na to ze trafiliśmy.

Podsumowując:
- Zakładasz że determinizm oznacza brak konfliktów wewnętrznych. Co jest bzdurą.
- Twierdzisz że odrzucenie twoich bezpodstawnych twierdzeń o duszy oznacza odrzucenie wszystkiego. Co jest jeszcze większą bzdurą.
- Twierdzisz również że jeśli ludzkość ma jakiś nierozwiązywalny dylemat to przestaje istnieć.

[bbb]

Podsumowując:
- Zakładasz że determinizm oznacza brak konfliktów wewnętrznych. Co jest bzdurą.
- Twierdzisz że odrzucenie twoich bezpodstawnych twierdzeń o duszy oznacza odrzucenie wszystkiego. Co jest jeszcze większą bzdurą.
- Twierdzisz również że jeśli ludzkość ma jakiś nierozwiązywalny dylemat to przestaje istnieć.  

Moim zdaniem od samego początku mylisz porządki i dlatego porównujesz sprzeczność pomiędzy tym, co podpowiada rozum, a popędami do chwilowej sprzeczności pomiędzy samymi popędami. To że chcę jednocześnie jeść i spać działa tylko w danym momencie, jednoczesność tych dwóch potrzeb nie jest nieustanna i kiedyś się kończy. Natomiast sprzeczność pomiędzy wiernością, a niewiernością nigdy się nie kończy, bo to są dwie absolutnie wykluczające się drogi właśnie duchowa i cielesna.

Oczywiście nie dowodzi to wolności woli, choć w jakimś stopniu ją umożliwia, było to tylko nawiązanie do moich wcześniejszych prób wykazania, że dusza jest czymś osobnym wobec ciała. Co do samej wolności woli, to wybór juz chyba został w naszej rozmowie jasno skonkretyzowany - Wolność naszej woli jest wewnętrznym doświadczeniem każdego zdrowego człowieka, można jej przeciwstawić jedynie jakieś tajemnicze czynniki, które są rzeczywistym "centrum dowodzenia", a nam się nasza wolność tylko wydaje. To jest oczywiście goły sceptycyzm, do którego można dorabiać jakieś mgliste uzasadnienie, ale nic ponad to. Sceptycyzm sam w sobie donikąd nie prowadzi, jest jałowy i mając do wyboru zwątpienie, albo zaufanie własnemu doświadczeniu - wybieram to drugie, zgodnie z głosem rozsądku.

Nie wiem, dlaczego nie jesteś w swoim myśleniu konsekwentny i milcząco zakładasz, że sceptycyzm wobec istnienia własnej wolności, nie wiąże się ze sceptycyzmem wobec wszystkiego innego, np. własnego rozumu i/lub zmysłów? Jeżeli wolność nam sie tylko wydaje, to czemu nie myśl, albo to, co widzimy? Można w nie zwątpić równie łatwo, jak w wolność woli (w zmysły wątpił już Kartezjusz, w rozum wątpi dzisiaj cały świat) - i zwątpiwszy we własną duszę jesteś na najlepszej drodze, żeby właśnie to zrobić.

Co do ostatniej rzeczy - ludzkość jako ludzkość nigdy nie zwątpiła we wszystko, a wszelki postęp był dotychczas możliwy właśnie dzięki temu, że człowiek zawsze jakoś widział sens w tym żeby rano wstawać i brać się do roboty, tj. walczyć o swoje przetrwanie. Więc w sensie praktycznym problem jest rozstrzygnięty - ludzie powszechnie wierzą w istnienie i sensowność rzeczywistości, we własne sprawstwo, czyli wolność woli (bez tego nie ma pojęcia odpowiedzialności, która jest fundamentem wszelkiego prawa), itd. Powszechność takich przekonań dowodzi, że są ewolucyjnie korzystne, więc szach-mat ateiści. Oczywiście teoretycy, swoją drogą, mogą sobie problem roztrząsać w nieskończoność, tylko że właśnie tutaj jest też pole do popisu dla wariatów, którzy mogą teoretycznie uzasadniać, że wolności nie ma, albo że świat w ogóle nie istnieje i nie można wszystkiemu wierzyć bezkrytycznie, np. Dawkinsowi, który takie bzdury wygaduje publicznie.

[magicvortex]

Moim zdaniem od samego początku mylisz porządki i dlatego porównujesz sprzeczność pomiędzy tym, co podpowiada rozum, a popędami do chwilowej sprzeczności pomiędzy samymi popędami. To że chcę jednocześnie jeść i spać działa tylko w danym momencie, jednoczesność tych dwóch potrzeb nie jest nieustanna i kiedyś się kończy. Natomiast sprzeczność pomiędzy wiernością, a niewiernością nigdy się nie kończy, bo to są dwie absolutnie wykluczające się drogi właśnie duchowa i cielesna.

taaa bo przecież jak coś jest długofalowe to już z duszy prawda? XD te porządki o których mówisz to sobie sam wymyślasz i używasz tych porządków żeby uzasadnić... te porządki
Ale spróbujmy nawet spojrzeć na te przykłady które dałeś powyżej. Czyli jeść/spać się kończy bo np się najesz albo wyśpisz i nie masz chwilowo potrzeby spania albo jedzenia, ale wierność/niewierność tak nie ma? Czyli co? Prześpisz się z żoną i nie jesteś zaspokojony? Ledwo doszedłeś już znowu chcesz lecieć do tej innej? Robisz sobie dobrze żeby się rozładować i nic to nie daje? Zdradzasz i natychmiast chcesz zdradzać drugi raz? Nigdy nie ma sytuacji kiedy potrzeba chwilowo nie istnieje? Analogicznie jeśli chodzi ci o to że to może trwać latami to ze spaniem/jedzeniem najesz się raz i do końca życia jeść nie musisz? XD

Oczywiście nie dowodzi to wolności woli

łoo, postęp

, choć w jakimś stopniu ją umożliwia,

w jakim stopniu? ... a nie, po co ja tak cie pytam, i tak odpisujesz zbiorczo nie odpowiadając na pytania

było to tylko nawiązanie do moich wcześniejszych prób wykazania, że dusza jest czymś osobnym wobec ciała.

prób nieudanych

Co do samej wolności woli, to wybór juz chyba został w naszej rozmowie jasno skonkretyzowany - Wolność naszej woli jest wewnętrznym doświadczeniem każdego zdrowego człowieka, można jej przeciwstawić jedynie jakieś tajemnicze czynniki, które są rzeczywistym "centrum dowodzenia", a nam się nasza wolność tylko wydaje.

to NIE JEST żaden konkret XD ból też jest wewnętrznym doświadczeniem a jest jasno zdeterminowany. Zresztą "wewnętrzne doświadczenie" w żadnym przypadku nie stoi w sprzeczności z deterministyką.

To jest oczywiście goły sceptycyzm, do którego można dorabiać jakieś mgliste uzasadnienie, ale nic ponad to. Sceptycyzm sam w sobie donikąd nie prowadzi, jest jałowy i mając do wyboru zwątpienie, albo zaufanie własnemu doświadczeniu - wybieram to drugie, zgodnie z głosem rozsądku.

taaa, ktoś może to samo powiedzieć sceptykowi płaskiej ziemi weź się ogarnij i dawaj dowody jakieś bo ciągle tu gdybasz tylko że tonem jaśnie oświeconego

Nie wiem, dlaczego nie jesteś w swoim myśleniu konsekwentny i milcząco zakładasz, że sceptycyzm wobec istnienia własnej wolności, nie wiąże się ze sceptycyzmem wobec wszystkiego innego, np. własnego rozumu i/lub zmysłów?

Bo tu nie ma powiązania XD dzizas człowieku, weź czasem poprawkę na to ze to że ty coś uważasz za oczywistość nie znaczy że ktoś inny też tak myśli więc może łaskawie uzasadnij gdzie tu niekonsekwencja?

Jeżeli wolność nam sie tylko wydaje, to czemu nie myśl, albo to, co widzimy?

Ale co to znaczy że "nam się wydaje". Co ma wolność do zmysłów? (uwaga, będę pisał o wolnej woli w rozumieniu: posiadania świadomości która podejmuje deterministyczne decyzje) Kamera nie ma wolnej woli a jest w stanie rejestrować obraz. Robot nie ma wolnej woli a jest w stanie reagować na ruch i dźwięk wg zapisanego w sobie programu. Technicznie rzecz biorąc ma zmysły. Już teraz nie pamiętam czy twierdzisz że zwierzęta mają/nie mają wolnej woli, ale jeśli nie mają to ich zmysły są iluzją? XD

Zresztą jeśli myśl jest wynikiem procesów zachodzących w mózgu to nagle staje się iluzją? Kurde stary, jak patrzysz na budynek i myślisz sobie "ale ładny budynek" i podchodzi ktoś mówiąc "wiesz że ten budynek jest odpowiednio ułożonymi cegłami?" to odpowiadasz "o nie! to nie budynek, to stos cegieł, budynek był iluzją!" ?

Nie czaję czemu myśl będąca wynikiem impulsów nerwowych miałaby być iluzją, tak samo jak nie czaję czemu budynek będący wynikiem ułożenia cegieł też miałby być iluzją.

Można w nie zwątpić równie łatwo, jak w wolność woli (w zmysły wątpił już Kartezjusz, w rozum wątpi dzisiaj cały świat) - i zwątpiwszy we własną duszę jesteś na najlepszej drodze, żeby właśnie to zrobić.

Weź to uzasadnij bo rzucasz słowa na wiatr. Faktycznie w rozum wątpi cały świat, tak bardzo w niego wątpimy że wylądowaliśmy na komecie... oh wait...

Co do ostatniej rzeczy - ludzkość jako ludzkość nigdy nie zwątpiła we wszystko, a wszelki postęp był dotychczas możliwy właśnie dzięki temu, że człowiek zawsze jakoś widział sens w tym żeby rano wstawać i brać się do roboty, tj. walczyć o swoje przetrwanie.

ale co to ma do tematu? widzisz sens w życiu tylko jeśli istnieje magiczna dusza? współczuję

Więc w sensie praktycznym problem jest rozstrzygnięty - ludzie powszechnie wierzą w istnienie i sensowność rzeczywistości,

w istnienie to praktycznie nie da się zwątpić, ale co to jest sens rzeczywistości?

we własne sprawstwo, czyli wolność woli (bez tego nie ma pojęcia odpowiedzialności, która jest fundamentem wszelkiego prawa),

ty naprawdę nie czaisz że ja w żaden sposób nie przeczę wolnej woli w ujęciu społecznym, przeczę wolnej woli w ujęciu absolutnym a to ujęcie nie ma ŻADNEGO związku z odpowiedzialnością i prawem poza słowem "wola" które ci się miesza w tej twojej łepetynie

itd. Powszechność takich przekonań dowodzi, że są ewolucyjnie korzystne, więc szach-mat ateiści.

buaahahahahhahahaha... a czekaj, ty na serio? XD Uciekanie przed pająkami też jest korzystne ewolucyjnie co dowodzi że pająki to pomiot szatana XD

Oczywiście teoretycy, swoją drogą, mogą sobie problem roztrząsać w nieskończoność, tylko że właśnie tutaj jest też pole do popisu dla wariatów,

o ironio

którzy mogą teoretycznie uzasadniać, że wolności nie ma, albo że świat w ogóle nie istnieje i nie można wszystkiemu wierzyć bezkrytycznie, np. Dawkinsowi, który takie bzdury wygaduje publicznie.

hehe, ty naprawdę nie czaisz co się do ciebie mówi nie ogarniasz czym jest determinizm, nie umiesz uzasadnić swojej wizji wolnej woli, nie obchodzi cię stan faktyczny tylko to w co ładniej wierzyć. Bym zarzucił ci jeszcze to że ciągle musisz mieć ostatnie słowo ale byłbym hipokrytą bo jakoś ciągle nie mogę zakończyć tej bezsensownej "dyskusji" mimo że już dawno się przyznałeś że wierzysz w to co wolisz wierzyć nieważne jaka jest prawda

No nic, miłej środy. Ja bolszewik wracam zdradzać swoją dziewczynę bo przecież musze się zgadzać na swoje popędy, a potem może okradnę jakiś bank i będę ściemniał że to natura mną kieruje a nie ja, może przejdzie XD No kpina po prostu.

[bbb]

Moim zdaniem od samego początku mylisz porządki i dlatego porównujesz sprzeczność pomiędzy tym, co podpowiada rozum, a popędami do chwilowej sprzeczności pomiędzy samymi popędami. To że chcę jednocześnie jeść i spać działa tylko w danym momencie, jednoczesność tych dwóch potrzeb nie jest nieustanna i kiedyś się kończy. Natomiast sprzeczność pomiędzy wiernością, a niewiernością nigdy się nie kończy, bo to są dwie absolutnie wykluczające się drogi właśnie duchowa i cielesna.

taaa bo przecież jak coś jest długofalowe to już z duszy prawda? XD te porządki o których mówisz to sobie sam wymyślasz i używasz tych porządków żeby uzasadnić... te porządki
Ale spróbujmy nawet spojrzeć na te przykłady które dałeś powyżej. Czyli jeść/spać się kończy bo np się najesz albo wyśpisz i nie masz chwilowo potrzeby spania albo jedzenia, ale wierność/niewierność tak nie ma? Czyli co? Prześpisz się z żoną i nie jesteś zaspokojony? Ledwo doszedłeś już znowu chcesz lecieć do tej innej? Robisz sobie dobrze żeby się rozładować i nic to nie daje? Zdradzasz i natychmiast chcesz zdradzać drugi raz? Nigdy nie ma sytuacji kiedy potrzeba chwilowo nie istnieje? Analogicznie jeśli chodzi ci o to że to może trwać latami to ze spaniem/jedzeniem najesz się raz i do końca życia jeść nie musisz? XD

Sprzeczność pomiędzy wiernością, a niewiernością, szczególnie w małżeństwie, gdzie uroczyście przysięgasz wierność na całe życie, a więc dokonując nawet pojedynczej zdrady łamiesz słowo dane ponoć raz na zawsze, jest taka, że nie da się tych dwóch rzeczy (wierności i niewierności) kiedykolwiek mieć na raz. Inne tzw. fundamentalne wybory, czyli takie które nas w największym stopniu kształtują, są zawsze pomiędzy tym, co cielesne, a tym, co duchowe - tak jak np. w wyborze wierność (ideał duchowy) vs "wolne" zaspokajanie popędu seksualnego (uzależnienie cielesne). To samo mamy w alternatywach typu umiarkowanie vs obżarstwo, obowiązkowość i dyscyplina vs lenistwo, etc. Wniosek więc, że mamy w sobie dwie władze, w ogóle - dwie jakości, ciało i ducha, jakoś tam połączone ze sobą w jedną całość, ale wewnętrznie zdynamizowaną właśnie m.in. przez tę istotową odmienność. Ciało "chce" tyle, żeby się nażreć, bezpiecznie odpocząć i w jakichś momentach się replikować, poprzez potomstwo. Duch chce odróżniać prawdę od fałszu i dobro od zła. To są rzeczy niewspółmierne i to widać gołym okiem, wystarczy mieć jakiś minimalny wgląd w samego siebie.

Gdybyś mógł mi podać rozumowe i realistyczne powody, dla których tak usilnie temu zaprzeczasz, to będę wdzięczny.

[magicvortex]

Sprzeczność pomiędzy wiernością, a niewiernością, szczególnie w małżeństwie, gdzie uroczyście przysięgasz wierność na całe życie, a więc dokonując nawet pojedynczej zdrady łamiesz słowo dane ponoć raz na zawsze, jest taka, że nie da się tych dwóch rzeczy (wierności i niewierności) kiedykolwiek mieć na raz.

I to zdanie wyjaśnia co? Zresztą jak kobieta zdradzi, uzna że to był błąd, przyzna się, a potem już będzie wierna to znaczy ze jednak cały czas jest niewierna tak? Tzn oczywiście rozumiem to że zdradziła więc nie da się powiedzieć że zawsze była wierna, ale da się powiedzieć że po dacie X była wierna a przed datą X była niewierna.

Inne tzw. fundamentalne wybory, czyli takie które nas w największym stopniu kształtują, są zawsze pomiędzy tym, co cielesne, a tym, co duchowe - tak jak np. w wyborze wierność (ideał duchowy) vs "wolne" zaspokajanie popędu seksualnego (uzależnienie cielesne).

Równie dobrze można powiedzieć że jest to pomiędzy charakterem a instynktami. I co?

To samo mamy w alternatywach typu umiarkowanie vs obżarstwo, obowiązkowość i dyscyplina vs lenistwo, etc. Wniosek więc, że mamy w sobie dwie władze, w ogóle - dwie jakości, ciało i ducha, jakoś tam połączone ze sobą w jedną całość, ale wewnętrznie zdynamizowaną właśnie m.in. przez tę istotową odmienność. Ciało "chce" tyle, żeby się nażreć, bezpiecznie odpocząć i w jakichś momentach się replikować, poprzez potomstwo. Duch chce odróżniać prawdę od fałszu i dobro od zła. To są rzeczy niewspółmierne i to widać gołym okiem, wystarczy mieć jakiś minimalny wgląd w samego siebie.

Gdybyś mógł mi podać rozumowe i realistyczne powody, dla których tak usilnie temu zaprzeczasz, to będę wdzięczny.

Ale czemu ja tu zaprzeczam? Że człowiek ma w sobie sprzeczne potrzeby, popędy, cele? Nigdzie przecież temu nie zaprzeczam. To ty zdałeś się wymyślać ze przy determinizmie ich nie będzie czego nie poparłeś niczym. To że sobie nazwiesz część z potrzeb "duchowymi" nic nie zmienia. Ja mogę powiedzieć że jak masz ochotę na spaghetti to jest to wynikiem wpływu wielkiego potwora spaghetti i to niczego nie dowiedzie

O czym w ogóle jest ten post? Że ludzie mają potrzeby cielesne i instynkty które często są sprzeczne z potrzebami społecznymi i "duchowymi" jak je nazywasz. I co? To że dałeś łatkę do zbioru potrzeb coś zmienia? Nie wykazałeś w żaden sposób że istnieje duch z którego te potrzeby miałyby wynikać Weź się ogarnij.