[bert04]

Ale nie można powiedzieć, że 1/0 = ∞.

To zależy, jak zdefiniujemy ∞. Euler przykładowo jeszcze tak twierdził. Ale nowoczesna definicja nieskończoności jest przede wszystkim określona ze względu na przydatność w matematyce. W powyższej koncepcji równanie ∞ x 0 miałoby nieskończenie wielką liczbę (wymiernych) wyników, co może i by było wewnętrznie spójne, jednakże całkowicie bezużyteczne. Stąd lepiej zrezygnować ze zbędnych ogólników.

"Wszystko" znaczy "wszystko".  Jak nie chcemy kłoptów musimy nałożyć ograniczenia na zakres ważności kwantyfikatora.  Czyli “bóg może wszystko  Z WYJĄTKIEM TEGO CO JEST NIEMOŻLIWE. Ale co to za wszechmoc?

Zefciu doprecyzował to, co przedstawiłem bardziej intuicyjnie.

Czy Bóg może dzielić przez zero? Może.

A że wynik nie będze zawarty w zbiorze liczb rzeczywistych, no to już wina zbioru. Nie Boga.

-------------------

Bardziej ciekawa od takich sztucznych problemów jest kwestia, czy Bóg podlega pod prawa logiki. W jednym z moich poprzednich postów wspominałem, że pierwszym i podstawowym ograniczeniem wszechmocy jest wszechmoc (i aż dziw, że nikt się do tego nie przypieprzył). Co do innych zasad są różne zdania. Czy Wszechmoc podlega pod prawa logiki czy może je złamać?

Druga opcja jest kusząca, gdyż pozwala na "wolną amerykankę" w kwestii dowolnych pytań na temat wszechmocy. W naszym powyższym przykładzie Bóg mógłby postanowić, że 1/0=7. Jednakże zazwyczaj zakłada się, że Bóg, także w swojej wszechmocy, zachowuje się według zasad logiki. Można to podpisać pod jedną z kolejnych cech pierwotnych Boga (opisywanych teologicznie pod hasłem "Bóg jest Prawdą"). Taka koncepcja, Bóg logiczny i wszechmocny, jest nieco trudniejsza do uzasadnienia. Jednakże IMHO nadal pozostaje wewnętrznie spójna. Wymaga tylko większej dyscypliny argumentacji, jak to generalnie logika wymaga.

[żeniec]

bert,

Co właściwie miałoby znaczyć, że Bóg nie podlega logice? Żeby móc o tym jakoś sensownie mówić musielibyśmy wejść poziom wyżej, "umówić" się co do logiki, w której mówimy o logice, której nie podlega Bóg, a następnie... No właśnie, czy nie jest tak, że tej nowej meta-logice Bóg też nie podlega, więc nasze starania są skazane no niepowodzenie? Na razie skłaniam sie do tezy, że o Bogu nie podlegającemu logice nawet nie umiemy mówić.

[bert04]

@mkm

Niezależnie od tego, czy umiemy mówić czy nie, koncepcja "boga tak wszechmocnego, że obala prawa logiki" czy coś w tym stylu ma jedną podstawową wadę: jeżeli dla "takiego boga" może się zgadzać teza jak i jej zaprzeczenie, to "taki bóg" może być wszechmogący i nie-wszechmogący jednocześnie. I z tego powodu taka ucieczka od logiki (którą widywałem już parę razy w różnych dyskusjach na innych forach) nie rozwiązuje niczego.

Przy okazji zmajstrowałem kolejny "paradoks" wszechmocy:
- bóg, który nie może przekroczyć ram logiki, nie jest wszechmocny.
- bóg, który łamie prawa logiki..
a) jest wszechmocny i nie-wszechmocny jednocześnie
b) istnieje i nie-istnieje jednocześnie
c) ...

[żeniec]

bert,

No właśnie to wynika z łamania logiki. Nie ma znaczenia, co mówimy, skoro nie ma prawdy (choćby relatywnej) o której istnieniu świadkuje niesprzeczna logika

[Roan Shiran]

Bert04:

 jeżeli dla "takiego boga" może się zgadzać teza jak i jej zaprzeczenie, to "taki bóg" może być wszechmogący i nie-wszechmogący jednocześnie.

a) jest wszechmocny i nie-wszechmocny jednocześnie

A skąd Ci to "jest" wyszło z "może"? Albo łamanie praw logiki z samej możliwości ich łamania? Chyba nie jesteś Bogiem, co? W każdym razie wybieram odpowiedź C: może, ale nie musi i dlatego przykład jest kiepski.

[zefciu]

Ale przecież łamać prawa logiki może każdy. Więc możliwość łamania praw logiki (czyli bełkotania) nie jest żadnym kryterium wszechmocy.

[niefachowiec]

@zefciu.
Trafnie zauważasz (propozycja 2), że to rozwiązanie nic nie wnosi. Esencja problemu (moim zdaniem) jest w propozycji 1. Ze wszystkiego co nam wiadomo liczby, która mogłaby być wynikiem dzielenia przez zero NIE MA. I co gorsze być nie może. Podobnie jak w liczbach rzeczywistych nie ma pierwiastka z minus 1. Można by zażądać podania liczby rzeczywistej, która podniesiona do kwadratu da minus jeden.
Liczba oznaczana zwyczajowo przez “i” owszem, podniesiona do kwadratu daje 1 ale i nie jest liczbą rzeczywistą.
Jak do tej pory odnoszę wrażenie, że jednak bóg nie jest w stanie podać liczby, która by była rzeczywista i była wynikiem dzielnia przez zero.
Można się zabawiać sztuczkami w rodzaju czy koło może być kwadratowe, Może. Jeśli szachownicę rozpatrzymy jako przestrzeń z metryką wyznaczoną liczbą ruchów króla by z pola x dotrzeć na pole y to zbiór tych pól (np o promieniu 2) będzie wyglądał jak kwadrat euklidesowyi. Ale to są gierki słowne. Po dopracowaniu kto, co i dlaczego to ten kwadrat nie jest kołem w przestrzeni euklidesa.
Propozycja 3 jest moim zdaniem mutacją propozycji 1.


@bert04.
Jak już wspominałem napis 0 x ∞ nie ma żadnej reprezentacji liczbowej i może być rozpatrywany tylko w granicy a tam może się okazać dowolną liczbą zależnie od tego jake funcje będziemy przez siebie mnożyć. Tak ciekawostkowo to w teorii mnogości jest nieskończenie wiele różnych, RÓŻNYCH, nieskończoności. Na przykład nieskończoność reprezentowana przez zbiór liczb naturalnych jest mniejsza niż nieskończoność liczb rzeczywistych.
Piszesz: “Czy Bóg może dzielić przez zero? Może”
Skoro ewentualny wynik nie jest zawarty w zbiorze liczb rzeczywistych to żądanie nie zostało spełnione. Zatem NIE MOŻE.
Koncept “wszechmocy” jest dziurawy bez doprecyzowania. Bo mam mnóstwo innych zadań. Na przykład trysekcja kąta za pomocą cyrkla i linijki bez skali. Czy wszechmocny może to zrobić? Istnieją dowody, że konstrukcja taka nie jest możliwa.

Czy może z grubej rury. Czy wszechmocny bóg może podać dowód (w ramach danej aksjomatyki) twierdzenia będącego tzw wyspą goedlowska?

[Jaques]

@jaques.
Zatem czy logika góruje nad wszecmocą? Dam Ci furtkę. Wyciągnięcie pierwiastka kwadratowego z na przykład minus jeden nie jest wykonalne w liczbach rzeczywistych.  W tej sytuacji matematycy posłużyli się trikiem, którym ogólnie dość często się posługują. Mianowicie skoro nie ma liczby rzeczywistej, która mogłaby by być takim pierwiastkiem to ją deklarujemy, zę właśnie jest i dodajemy do zbioru liczbowego i badamy co z tego wyniknie.  Jak się okazało tak powstałe rozszerzenie liczb rzeczywistych (liczby zespolone) tworzą całkiem logiczną strukturę i co najważniejsze dla niematematyków - z olbrzymią ilością zastosowań w praktyce.
Wracając do dzielenie przez zero - może da się utworzyć takie rozszerzenie pojęcia liczby, gdzie dzielenie przez zero będzie wykonalne.  Nie jestem matematykiem (kocham matematykę ale jak to ktoś ujął, nieodzwajemnioną miłościa)  więc nie wiem czy ktoś takie próby czynił i co z tego wynikło.

Dzięki za furtkę, ale widzę kilka postów dalej, że ją zamykasz, bo oczekujesz rozwiązania w R. O matematyce możemy porozmawiać, ale w innym, neutralnym światopoglądowo kontekście. To co się tu odbywa to moim zdaniem zagłębianie się w ślepą uliczkę. Zbyt mało faktów dotyczących Boga bierze się pod uwagę. To może prowadzić do błędnych wniosków. Takie spory do niczego nie prowadzą.

Co do matematyki to jest ona otwarta. Niematematykowi kojarzy się z liczbami i obliczaniem, a de facto jest abstrakcyjnym uniwersalnym językiem. Tak, matematycy rozszerzyli zbiór liczb rzeczywistych do zespolonych. Potrafią liczyć granice typu a/b, gdy b dąży do zera. Stworzyli analizę niestandardową, operującą na wielkościach nieskończenie małych. Ale to nie koniec. Każdy z nas może tworzyć nową matematykę. Sam możesz zdefiniować dzielenie przez 0, a wynik może być dowolny (np. różowym pingwinem albo itorakiem). Pytanie, czy dałoby się rozbudować taką teorię, żeby była użyteczna. Bo tak naprawdę zdefiniować można wszystko, tylko nie wszystko się do czegoś przydaje. A pomysły nieprzydatne odchodzą w zapomnienie.

Na zkończenie małe streszczenie mych osobistych tzw przekonań. Ja w zasadzie podzielam pogląd  Einsteina, że patrząc na matematycznie opisywalny Wszechświat trudno się powstrzymać przed przypuszczeniem, że za tym wszystkim kryje się jakiś intelekt.  Ale nic nie wskazuje by był to jakiś byt osobowy w naszm rozumieniu ergo religie są bezsensowne.

Nie wiem czy na religiach też się dobrze znasz Ostatnio zrobiłem dokładne rozpoznanie religii wyznawanych na całym świecie teraz i w różnych momentach historii. Niektóre mity (np. australijskie) sięgają dziesiątek tysięcy lat w głąb historii ludzkości. Nie jestem skłonny tak śmiało generalizować, że wszystkie religie są bezsensowne.

To ciekawe co piszesz o swoich przypuszczeniach, chociaż nie ma tu ich wyjaśnienia. Ja rozumuję w ten sposób:
a) widzę jak ludzkość rozwijała się przez ostatnie tysiąclecia (nauka, moralność, sztuka itd.)
b) przewiduję, że ten rozwój będzie trwał nadal
c) rozwój nie zakończy się ani za 10, ani za 100, ani 1000 lat - będzie trwał dłużej
d) ergo ludzie osiągną rzeczy o których nam się nawet nie śni
e) o łamaniu ograniczeń czasu już pisałem w paru miejscach

To mnie naprowadza na trop intelektu, który nas przewyższa i który dobrze nam życzy

[niefachowiec]

@jaques.
Powtórzę sie zapewne. Ziemia jest niesłychanie mała w porównaniu do całego znanego już Wszechświata. Może się gdzieś o jakieś miejsce po przecinku pomyliłem ale gdyby cały znany Wszechświat ściągnąć do rozmiaru kuli ziemskiej to sama Ziemia w tej skali by była mniejsza od jednego, JEDNEGO atomu wodoru. Nie mogę zaakceptować, że ewentualnemu stwórcy i zarządcy tego ogromu w jakikolwiek sposób może zależeć na istotkach tak małych i tak krótko żyjących jak my. To po prostu nie ma sensu. Na jednej stopie człowieka (gdzieś wyczytałem) wegetują miliardy bakterii. Te bakterie to giganty w skali ludzkiej w porównaniu do ludzi w skali kosmicznej. Czy nam zależy na tym co o nas (jeśli w ogóle) myślą bakterie?
Religie to strata czasu.
Piszesz " Pytanie, czy dałoby się rozbudować taką teorię, żeby była użyteczna. ". Tu czuję się w obowiązku podkreślić, że użyteczność jest w matematyce traktowana drugorzędnie w najlepszym razie. Przede wszystkim teoria ma być niesprzeczna. No i "piękna" w sposób, który tylko matematycy są w stanie pojąć.
Pozdrowienia

[bert04]

Widzę, że przegapiłem jeden post niefachowca, który odnosił się do tematu:

(...) Jak się okazało tak powstałe rozszerzenie liczb rzeczywistych (liczby zespolone) tworzą całkiem logiczną strukturę i co najważniejsze dla niematematyków - z olbrzymią ilością zastosowań w praktyce.

Drogi niefachowcu, nazywanie liczb zespolonych rozszerzeniem liczb rzeczywistych jest co najmniej mylące. Mają one część rzeczywistą i część urojoną. Dlatego są liczby zespolone, które nie są liczbami rzeczywistymi.

Istnieje natomiast tzw. rozszerzony zbiór liczb rzeczywistych, tylko to jest to:



W tym zbiorze operacja dzielenia przez zero jest nawet w pewnych warunkach dopuszczalna. Choć nadal ma rangę symbolu, a nie liczby.

@bert04.
Jak już wspominałem napis 0 x ∞ nie ma żadnej reprezentacji liczbowej i może być rozpatrywany tylko w granicy a tam może się okazać dowolną liczbą zależnie od tego jake funcje będziemy przez siebie mnożyć.

Były czasy, gdy pierwiastek kwadratowy z 2 nie miał reprezentacji liczbowej, gdyż wtedy znano tylko liczby wymierne. Ale znaleziono metody (choć do dziś nie da się napisać tej liczby do ostatniej cyfry po przecinku).

Były czasy, gdy pierwiastek kwadratowy z -1 nie miał nawet reprezentacji symbolicznej. Gdyż znano tylko liczby rzeczywiste. Znaleziono symbol i / j, nazwano taki konstrukt "liczbą" i całkiem fajne rzeczy można na tych konstruktach tworzyć.

Tak ciekawostkowo to w teorii mnogości jest nieskończenie wiele różnych, RÓŻNYCH, nieskończoności. Na przykład nieskończoność reprezentowana przez zbiór liczb naturalnych jest mniejsza niż nieskończoność liczb rzeczywistych.  

Ale nieskończoność liczb całkowitych jest przykładowo tak samo wielka, jak liczb naturalnych. Albo, mówiąc nieco bardziej matematycznie, mają tę samą moc / są równoliczne (mimo że pozornie wydawałoby się, że liczb całkowitych będzie dwa razy więcej, co nie?).

By the way: można przeprowadzać parę matematycznych operacji na nieskończoności, mimo że nie jest to liczba sensu stricto, i że nie wszystkie operacje będą miały wyniki odpowiednie do działań na liczbach. Przykładowo a + ∞ = ∞.

Piszesz: “Czy Bóg może dzielić przez zero? Może”
Skoro ewentualny wynik nie jest zawarty w zbiorze liczb rzeczywistych to żądanie nie zostało spełnione.

Pierwiastka z -1 też nie da się wyliczyć w zbiorze liczb rzeczywistych. Pierwiastka z 2 nie da się wyliczyć w zbiorzy liczb wymiernych. I co? I nico.

Zakręciłeś się w kółko przeoczając, że sam obaliłeś swoje żądanie wspominając o liczbach zespolonych (tylko błędnie podając je jako "rozszerzenie"). Ja przyznaję, że przeoczyłem ten tekst, chciałem go sam wyciągnąć przy najbliższej okazji.

Koncept “wszechmocy” jest dziurawy bez doprecyzowania.

No wot siurpryza. Tak to bywa z koncepcjami. Wiesz, jak dziurawa jest koncepcja liczby 0 bez doprecyzowania? Jak opornie szło wprowadzenie tej liczby do matematyki? Przez długi czas traktowano "zero" "null" jako pojęcie tylko, nie jako liczbę.

Używanie pojęcia "wszechmoc" bez doprecyzowania prowadzi wprost do różnych paradoksów. Tyle że będą to paradoksy pozorne, pokazujące tylko luki w definicji. Podobnie było z matematyką: naukowcy znajdowali paradoksy w liczbach, pojęciach, definicjach, po czym doprecyzowywali je tak, żeby paradoksów nie było.

[niefachowiec]

@bert04. Skoro jesteś taki precyzyjny to niech będzie - Zbiór liczb zespolonych (a jeszcze ściślej uporządkowanych par liczb rzeczywistych z pewnymi działaniami) nie jest rozszerzeniem zbioru liczb rzeczywistych. Nie jestem pedantyczny. Acz zbiór par uprządkowanych (a,0) "przypomina" nieco R.
Czy kółko, ktore tam wymalowałęś wiąże się z rzutem stereograficznym? Jakiś podobny. Ale i tu niech Ci będzie. Jakkolwiek, skoro nieskończoność nie jest i w tym przypadku liczbą to wciąż nie da się dzielić w zbiorze liczb rzeczywistych. .
Piszesz: “Były czasy, gdy pierwiastek kwadratowy z 2 nie miał reprezentacji liczbowej, gdyż wtedy znano tylko liczby wymierne.” Jako ciekawostkę przytoczę Ci historię, którą gdzieś wyczytałem. Pitagoras nie znał innych liczb niż wymierne i bardzo się wzburzył gdy jeden z jego uczniów wykazał, że nie da się dobrać odcinka, który całkowitą liczbę razy mieściłby się na boku kwadratu i przekątnej. Czyli, ku zgrozie Pitagorasa przekątna kwadaratu nie była liczbą. Tak go to ruszyło, że zlecił zabicie ucznia. Taka ciekawostka. Mam nadzieję, że nasza dyskusja nie nabierze takiego ognia.
"Były czasy, gdy pierwiastek kwadratowy z -1 nie miał nawet reprezentacji symbolicznej.” Symboliczną miał. Liczbowej nie miał stąd tradycja liczb “urojonych”. Ale to semantyka.
Trochę mi umnkęło o co właściwie się spieramy bo wydaje się, że masz coś tam wspólnego z matematyką. Wiesz więc zapewne, że zbiór liczb zespolonych powstal z parcia do uzyskania zbioru, w którym każdy wielomian ma pierwiastki. Mogą być n-krotne. Jest bonusem, że np obwody prądu zmiennego dają się tak elegancko opisać przy użyciu liczb zespolonych.
“Ale nieskończoność liczb całkowitych jest przykładowo tak samo wielka, jak liczb naturalnych. Albo, mówwiąc nieco bardziej matematycznie, mają tę samą moc ... ... co nie?.” JASNE. Czemu mnie obrażasz? To ja Ci powiem, że 2 do potęgi generuje nam nieskończenie wiele istotnie różnych nieskończoności. Zaskoczony, co ?

“Pierwiastka z -1 też nie da się wyliczyć w zbiorze liczb rzeczywistych. Pierwiastka z 2 nie da się wyliczyć w zbiorzy liczb wymiernych. I co? I nico.” No nie, nie całkiem całkiem nico. Bo jak ja zażądam (a były czasy gdy żądanie to wydawało się naturalnym) by jednak podać pierwiastek kwadratowy z dwu jako liczbę wymierną to nawet wszechmocny nie da rady.
Dla urozmaicenia poproszę zaś o dowód w ramach danej aksjomatyki twierdzenia będącego tzw wyspą goedlowską. Może wszechmocny czy nie może?
Za to z poniższym zgadzam się i całkowicie i rzeczywiście a nawet zespołowo:
“Używanie pojęcia "wszechmoc" bez doprecyzowania prowadzi wprost do rożnych paradoksów”. Święte słowa. Dlatego przy kwantyfikatorze “dla każdego x” dodaje się “należącego do”. Wszelako precyzja nie jest mocną stroną religii.
Pozdrowienia.

[zefciu]

Esencja problemu (moim zdaniem) jest w propozycji 1.

No i odniosłem się do tej propozycji. Propozycja ta zawiera wewnętrznie sprzeczne zdanie. Zdania wewnętrznie sprzeczne nie opisują żadnych sensownych hipotetycznych zdarzeń czy stanów. Więc pytanie się np. czy Bóg mógłby stworzyć kwiat, który byłby czerwony i nie byłby czerwony (albo inne wariacje na temat) jest bez sensu.

Propozycja 3 jest moim zdaniem mutacją propozycji 1.

Nie jest. Ta propozycja bowiem nie zawiera żadnych wewnętrznie sprzecznych zdań.

Koncept “wszechmocy” jest dziurawy bez doprecyzowania. Bo mam mnóstwo innych zadań. Na przykład trysekcja kąta za pomocą cyrkla i linijki bez skali. Czy wszechmocny może to zrobić? Istnieją dowody, że konstrukcja taka nie jest możliwa.

Czyli "Czy Bóg może sobie narzucić ograniczenia nie pozwalające na trysekcję kąta i dokonać trysekcji kąta".

Powtórzę sie zapewne. Ziemia jest niesłychanie mała w porównaniu do całego znanego już Wszechświata. Może się gdzieś o jakieś miejsce po przecinku pomyliłem ale gdyby cały znany Wszechświat ściągnąć do rozmiaru kuli ziemskiej to sama Ziemia w tej skali by była mniejsza od jednego, JEDNEGO atomu wodoru. Nie mogę zaakceptować, że ewentualnemu stwórcy i zarządcy tego ogromu w jakikolwiek sposób może zależeć na istotkach tak małych i tak krótko żyjących jak my.

Ciekawe. Tzn. że gdyby Bóg się przejmował płetwalami błękitnymi, to jeszcze by miało sens. Poza tym np. zefciu (194 cm) zasługiwać powinien na więcej miłości Boga niż Peter Dinklage. A jak zefciu będzie wpierdalał dużo słodyczy, to niedługo zasłuży sobie na dwa razy więcej miłości.

Możesz coś więcej napisać o tej koncepcji?

“Używanie pojęcia "wszechmoc" bez doprecyzowania prowadzi wprost do rożnych paradoksów”. Święte słowa. Dlatego przy kwantyfikatorze “dla każdego x” dodaje się “należącego do”.

Czyli w naszym przypadku będzie "dla każdego zdania, które nie jest wewnętrznie sprzecznym bełkotem"?

[bert04]

Piszesz: “Były czasy, gdy pierwiastek kwadratowy z 2 nie miał reprezentacji liczbowej, gdyż wtedy znano tylko liczby wymierne.” Jako ciekawostkę przytoczę Ci historię, którą gdzieś wyczytałem. Pitagoras nie znał innych liczb niż wymierne i bardzo się wzburzył gdy jeden z jego uczniów wykazał, że nie da się dobrać odcinka, który całkowitą liczbę razy mieściłby się na boku kwadratu i przekątnej. Czyli, ku zgrozie Pitagorasa przekątna kwadaratu nie była liczbą. Tak go to ruszyło, że zlecił zabicie ucznia. Taka ciekawostka. Mam nadzieję, że nasza dyskusja nie nabierze takiego ognia.

Historii nie znałem, prawdą natomiast jest, że pitagorejczyk, Arychtas z Tarentu, jako pierwszy wyprowadził udokumentowany dowód na istnienie liczb niewymiernych. Zył on jednak w czasach późniejszych niż mistrz. Faktem jest też, że pitagoreizm był czymś w rodzaju "religii liczb" i krwawy koniec tej sekty był wynikiem starć politycznych, a nie naukowych.

Trochę mi umnkęło o co właściwie się spieramy bo wydaje się, że masz coś tam wspólnego z matematyką. Wiesz więc zapewne, że zbiór liczb zespolonych powstal z parcia do uzyskania zbioru, w którym każdy wielomian ma pierwiastki. Mogą być n-krotne.  Jest bonusem, że np obwody prądu zmiennego dają się tak elegancko opisać przy użyciu liczb zespolonych.

Z matematyką mam kontakt zawodowy, jednak bardziej od strony, że tak powiem, praktycznej. Jednakże miałem przyjemność, że na ostatnim roku maturalnym mogliśmy wybierać: albo liczby zespolone, albo statystyka. Dzięki temu mam jako-takie pojęcie o tym pierwszym (a w statystyce jestem noga).

Liczby zespolone powstały najpierw jako ciekawostka matematyczna bez większego znaczenia w praktyce. Prąd zmienny, fraktale, teoria chaosu to wszystko późniejsze zastosowania.

No nie, nie całkiem całkiem nico. Bo jak ja zażądam (a były czasy gdy żądanie to wydawało się naturalnym) by jednak podać pierwiastek kwadratowy z dwu jako liczbę wymierną to nawet wszechmocny nie da rady.

Zredukujmy sprawę. Możesz równie dobrze zażądać, żeby 2+2=7. Między Twoim żądaniem (n/0 ma być wymierna) a moim równaniem z Bajek robotów nie ma różnicy.

“Używanie pojęcia "wszechmoc" bez doprecyzowania prowadzi wprost do rożnych paradoksów”. Święte słowa. Dlatego przy kwantyfikatorze “dla każdego x”  dodaje się   “należącego do”.  Wszelako precyzja nie jest mocną stroną religii.  

Religia, a konkretnie teologia posługuje się tymi samymi narzędziami filozofii, co matematyka: logika, aksjomatyka i tak dalej. Może warto przypomnieć w tym miejscu, że filozoficzne fundamenty chrześcijaństwa zostały wypracowane w tej samej kulturze, której zawdzięczamy podstawy matematyki, nauk przyrodniczych, filozofii. Powstały jeszcze przed powstaniem chrześcijaństwa i istnieją niezależnie od niego. Także kwestia Wszechmocy (wtedy uogólniana pod pojęciem Absolutu).

[zefciu]

Zredukujmy sprawę. Możesz równie dobrze zażądać, żeby 2+2=7.

Albo dowolnego wewnętrznie sprzecznego zdania "kwiat czerwony i nieczerwony zarazem". Wszystkie bowiem powyższe żądania niefachowca można sprowadzić do "zrobić coś zgodnego z teorią X i niezgodnego z teorią X zarazem".

[niefachowiec]

@zefciu.
Czyli wszechmoc ograniczona jest tym co ma sens logiczny. Niech będzie aczkolwiek fakt ten - delikatnie mówiąc - nie jest podkreślany w religii. I nie do końca jest to przestrzegane. Taka np Trójca Święta. Wystaje poza logikę. Więc jednak można?
Co Twych propozycji - między 1 i 3 jest tylko taka różnica, że teorię z 1 ludzie rozumieją a z 3 nie. Wiesz - ludzie są różni. Kiedyś był taki dowcip rosyjski.
Budut ili niet diengi w komunizmie? Marksisty dogamatyki gawariat czto nie budut. Marksisty rewizjionisty gawariat czto budut. A marksisty pragmatyki gawariat czto u odnych budut a u drugich niet.
Nie wszyscy muszą wszystko rozumieć. Mam w domu książeczkę wydaną w 1934 pod tytułem “Sofizmat na usługach absurdu” autorstwa pana (chyba) Wortmana. On w niej obala ze szczętem teorię względności.
Dowody też bywają różne. Na przykłąd problem 4 kolorów. Czy prawdą jest, że 4 kolory wystarczają do pokolorowania każdej mapy tak, że graniczące ze sobą obszary mają różny kolor? Stosunkowo niedawno ktoś (nie pamiętam) udowodnił, że 4 wystarczy. Jego dowód wzbudził dyskusję bo z grubsza to było tak, że on zrobił liste około 3600 topologicznie możłiwych map i każdą sprawdził z osobna. Cała praca gdyby wykonywana ręcznie pochłonęłaby więcej czasu niż życie ludzkie. Napisał więc program, który to zrobił. To otworzyło pytanie co to jest dowód. Do tej pory był wymóg, że inny człowiek może prześledzić wszystkie kroki. A tu nie może. A może facet się gdzieś w programie pomylł? Albo komputer źle zadziałał?
“Czy Bóg może sobie narzucić ograniczenia nie pozwalające na trysekcję kąta i dokonać trysekcji kąta” Jak widać z Twych powyższych wywodów nie może. Zdanie wewnętrznie sprzeczne. Czyli znów “może wszystko z wyjątkiem: <tu lista>. Jest WIELKA moc ale jednak nie WSZECHMOC.
Piszesz:”Ciekawe. Tzn. że gdyby Bóg się przejmował płetwalami błękitnymi, to jeszcze by miało sens. Poza tym np. zefciu (194 cm) zasługiwać powinien na więcej miłości Boga niż Peter Dinklage. A jak zefciu będzie wpierdalał dużo słodyczy, to niedługo zasłuży sobie na dwa razy więcej miłości.”
Przykro mi ale powyższe świadczy albo całkowitym niezrozumieniu mej argumentacji albo o złej woli. CAŁA Ziemia jest niewyobrażalnie małą cząstka istniejącego, obserwowalnego Wszechświata. Który istnieje co najmniej 13,4 mld lat podczas gdy człowiek może od 200 tys. Człowiek swą dzialanościa mógł wywrzeć zauważalny wpływ na Kosmos może w kuli o promieniu 200 lat świetlnych. A może nawet mniej. Dla 99,99999% Wszechświata człowiek wciąż nie istnieje. Czy naprawdę uważasz, że ma sens pogląd, zgodnie, z którym twórcy (ewentualnemu) i zarządcy tego ogromu zależy w jakikolwiek sposób czy i co o nim (niej? tym?) myślą istotki tak mikre i krótko żyjące jak płetwal niebieski? Dla mnie to zapierający dech w piersiach nonsens. Ale jeśłi Twoim zdaniem to ma sens to przynajmniej zdaj sobie sprzawę z tego w co wierzysz.
Piszesz: "dla każdego zdania, które nie jest wewnętrznie sprzecznym bełkotem"? Zdanie “proszę dokonać trysekcji kąta metodą klasyczna” nie jest wewnętrznie sprzeczne. Przez tysiąclecia ludzie usiłowali tego dokonać. Musieli więc widzieć w tym jakiś sens.

@bert04
“Religia, a konkretnie teologia... ... pojęciem Absolutu)”. Krótko bo mi się czas kończy. Religia nie jest logiczna. Na przykład bóg stwarza kobietę dwa razy. Nie mam czasu by pisać tu traktat. Zresztą napisano ich wiele i na pewno lepszych niż ja bym mógł w dowolnych okolicznościach. I zawsze możesz uciec się do sposobu jak w dowcipie żydowskim, w którym jest mowa o rabinie cudotwórcy. On kiedyś nie mógł zdążyć do celu podróży przed szabasem a w szabas im nie wolno podróżować. WIęc zrobił cud. Machnął ręką na lewo, machnął ręką na prawo. I w ten sposób na lewo i prawo była już sobota ale na sćieżce, którą szedł był wciąż piątek.

[Roan Shiran]

Czyli wszechmoc ograniczona jest tym co ma sens logiczny. Niech będzie aczkolwiek fakt ten - delikatnie mówiąc - nie jest podkreślany w religii. I nie do końca jest to przestrzegane. Taka np Trójca Święta. Wystaje poza logikę. Więc jednak można?

Myślę, że nie rozumiesz błędu, jaki Ci usiłuje pokazać Zefciu w Twoim rozumowaniu. 

Komunikując się z nami i próbując skonstruować tego różnego rodzaju paradoksy, posługujesz się językiem. Język jest (mniej więcej) ludzkim narzędziem, którego wewnętrzna logika służy przekazywaniu komunikatów. By Twoja wypowiedź miała jakąkolwiek wartość poznawczą dla odbiorcy, musi podlegać tym logicznym schematom. Nie możesz odpowiedzieć Zefciowi "A co gdyby sdsadas w dasvcxvxvxc i zapukał?", bo dla Zefcia i reszty świata to byłby bełkot wynikający z nieodpowiedniego użycia narzędzia, jakim jest język. Nie możesz również powiedzieć "co gdyby [a] i nie[a]?", bo to również jest nieodpowiednie posłużenie się narzędziem (a konkretnie sformułowanie wewnętrznie sprzecznego komunikatu, o którym pisze Zefciu), które dla odbiorcy jest zwykłym bełkotem. To, że język pozwala na skonstruowanie takich wypowiedzi, nie oznacza, że mogą one mieć jakikolwiek sens - sam ich nie rozumiesz i nie wiesz, co mogą oznaczać. Twoje wypowiedzi nie polegają więc na faktycznej argumentacji, a na bawieniu się słabościami języka.


W ogóle rozmowa logicznych istot żyjących w logicznym świecie o nielogicznym bycie, jest jak rozmyślanie hipotetycznej dwuwymiarowej mrówki o trójwymiarowej mrówce. Oczywiście mniej więcej, bo taka dwuwymiarowa mrówka może poczynić pewne myślowe ekstrapolacje, by wyobrazić sobie trzy wymiary, podczas gdy logicznej istocie pozostaje jedynie zabawa językiem, której sama nie rozumie.

[zefciu]

@zefciu.
Czyli wszechmoc ograniczona jest tym co ma sens logiczny.

Nie wszechmoc jest ograniczona logiką, tylko język. Jeśli wypowiadasz zdanie, które jest sprzeczne logicznie, to nie może ono być prawdziwe w żadnej rzeczywistości. Więc jego podmiot nie ma nic do rzeczy.

Taka np Trójca Święta. Wystaje poza logikę.

Jak wystaje? Proszę wskazać mi takie zdania w dogmatyce trynitarnej, które są sprzeczne.

Wiesz - ludzie są różni. Kiedyś był taki dowcip rosyjski.
Budut ili niet diengi w komunizmie? Marksisty dogamatyki gawariat czto nie budut. Marksisty rewizjionisty gawariat czto budut. A marksisty pragmatyki gawariat czto u odnych budut a u drugich niet.

Primo - ta analogia mi umknęła. Secundo - zdecyduj, jak transliterujesz akanie, bo jesteś niekonsekwentny.

Przykro mi ale powyższe świadczy albo całkowitym niezrozumieniu mej argumentacji albo o złej woli. CAŁA Ziemia jest niewyobrażalnie małą cząstka istniejącego, obserwowalnego Wszechświata. Który istnieje co najmniej 13,4 mld lat podczas gdy człowiek może od 200 tys. Człowiek swą dzialanościa mógł wywrzeć zauważalny wpływ na Kosmos może w kuli o promieniu 200 lat świetlnych. A może nawet mniej. Dla 99,99999% Wszechświata człowiek wciąż nie istnieje. Czy naprawdę uważasz, że ma sens pogląd, zgodnie, z którym twórcy (ewentualnemu) i zarządcy tego ogromu zależy w jakikolwiek sposób czy i co o nim (niej? tym?) myślą istotki tak mikre i krótko żyjące jak płetwal niebieski? Dla mnie to zapierający dech w piersiach nonsens. Ale jeśłi Twoim zdaniem to ma sens to przynajmniej zdaj sobie sprzawę z tego w co wierzysz.

Proszę zatem wskazać, od jakiego rozmiaru i czasu życia byłoby to sensowne. Z uzasadnieniem, dlaczego akurat takiego.

Piszesz: "dla każdego zdania, które nie jest wewnętrznie sprzecznym bełkotem"? Zdanie “proszę dokonać trysekcji kąta metodą klasyczna” nie jest wewnętrznie sprzeczne. Przez tysiąclecia ludzie usiłowali tego dokonać. Musieli więc widzieć w tym jakiś sens.

Nie wiedzieli, że taki algorytm nie istnieje. A jego nieistnienie jest faktem obiektywnym niezależnym od tego, kto dzierży cyrkiel i linijkę.

[bert04]

“proszę dokonać trysekcji kąta metodą klasyczna”

No cóż, Chuck Norris by podzielił. I to z półobrotu.

[Jaques]

"A co gdyby sdsadas w dasvcxvxvxc i zapukał?"

Fajne zdanie wymyśliłeś

To, że język pozwala na skonstruowanie takich wypowiedzi, nie oznacza, że mogą one mieć jakikolwiek sens - sam ich nie rozumiesz i nie wiesz, co mogą oznaczać. Twoje wypowiedzi nie polegają więc na faktycznej argumentacji, a na bawieniu się słabościami języka.

Nie mam nic przeciwko zabawie, ale w tym wypadku rozmowa miała być na poważnie. Szkoda też, że argumenty tego typu są zaporą przed rzeczową dyskusją.

niefachowiec

Powtórzę sie zapewne. Ziemia jest niesłychanie mała w porównaniu do całego znanego już Wszechświata. Może się gdzieś o jakieś miejsce po przecinku pomyliłem ale gdyby cały znany Wszechświat ściągnąć do rozmiaru kuli ziemskiej to sama Ziemia w tej skali by była mniejsza od jednego, JEDNEGO atomu wodoru. Nie mogę zaakceptować, że ewentualnemu stwórcy i zarządcy tego ogromu w jakikolwiek sposób może zależeć na istotkach tak małych i tak krótko żyjących jak my. To po prostu nie ma sensu. Na jednej stopie człowieka (gdzieś wyczytałem) wegetują miliardy bakterii. Te bakterie to giganty w skali ludzkiej w porównaniu do ludzi w skali kosmicznej. Czy nam zależy na tym co o nas (jeśli w ogóle) myślą bakterie? 

Rzeczywiście ten argument powraca w Twoich postach. Pojawiło się wiele wytłumaczeń tego "paradoksu". Sam o tym pisałem, a widziałem też że inni Ci odpowiadali. Może to były słabe argumenty i nie przemawiające do Ciebie. Ale... nawet nie próbowałeś ich obalić ani z nimi dyskutować. W kółko piszesz to samo, ignorując inne punkty widzenia. A czy w takim razie w ogóle oczekujesz, że ktoś zainteresuje się Twoim zdaniem? Jaki jest cel, że o tym piszesz?

Ja też jestem pod wrażeniem ogromu wszechświata Twój wywód jest dość logiczny, ale nawet gdyby był logiczny tak bardzo, że nikt na forum ani na świecie nie miałby żadnych wątpliwości, to na nic. Podobnie jak tzw. dowody na istnienie Boga. Fakty nie zależą od konstrukcji operujących na "wielkich pojęciach". Żeby ustalić fakty, potrzeba czuć potrzebę odkrywania nieznanego, mieć nadzieję, że się uda i nie poddawać się przy pierwszym niepowodzeniu, szukać gdzie się da i mieć otwarty umysł.

zefciu

Nie wszechmoc jest ograniczona logiką, tylko język. 

Wcześniej posłałem pytanie w powietrze, a teraz zapytam Ciebie wprost (bo widziałem że się znasz): Skąd wynika postulat wszechmocy Boga? Czy mógłbyś podać źródło, gdzie mowa o tej cesze?

[niefachowiec]

@zefciu.
“Nie wszechmoc jest ograniczona logiką, tylko język. Jeżeli wypowiadasz zdanie, które jest sprzeczne logicznie, to nie może ono być prawdziwe w żadnej rzeczywistości. Więc jego podmiot nie ma nic do rzeczy.”
Po pierwsze. Nie jestem telepatą i mogę myśli przekazywać tylko za pomocą języka. Nie ja go zaprojektowałem i nie ja odpowiadam za jego ewentualne słabości. Po drugie ja uważam, swym małym i słabym umysłem, że na przykład stwierdzenie, że bóg jest miłosierny jest w bezpośredniej sprzeczności z potopem. Że na przykład konieczność (!) ofiary Jezusa na krzyżu stoi w sprzeczności i z miłosierdziem i wszechmocą. Itd., itd.
“Proszę wskazać mi takie zdania w dogmatyce trynitarnej, które są sprzeczne”. Nie znam się na dogmatyce. Wszelako 1 =/= 3. Może z wyjątkiem na przykłąd działań modulo 2.
Co do nietrafnego dowcipasa ruskiego. Chodziło mi o żartobliwe podkreślenie, że ludzie są różni. Przepraszam - myśli czasem lecą włąsnymi siłami. Mea culpa.

“Proszę zatem wskazać, od jakiego rozmiaru i czasu życia byłoby to sensowne. Z uzasadnieniem, dlaczego akurat takiego.”Nie wiem. Nie wiem od jakiego wieku na przykład człowiek jest naprawdę dojrzały. Ale z pewnością jednodniowy bobas nie jest. Nie ma ostrej granicy. To jest jak np przechodzenie płynne z bieli do czerni. Nie da się postawić jednej kreski, że wszystko powyżej jest czarne a wszystko poniżej jest białe. Ale można wskazać coś co jest na pewno białe i coś co jest na pewno czarne. Człowiek jest na pewno BARDZO MAŁY. Moje subiektywne odczucie jest, że ja będąc na miejscu boga specjalnie bym się przekonaniami czlowieka nie zajmował. Tak - SUBIEKTYWNIE tak to czuję. Ale umysł ludzki przecież jest na wzór i podobieństwo, więc może coś w moich odczuciach jest. Ogólnie tego typu problemami zajmuje się teoria zbiorów rozmytych.
“Nie wiedzieli, że taki algorytm nie istnieje. A jego nieistnienie jest faktem obiektywnym niezależnym od tego, kto dzierży cyrkiel i linijkę.”
Czyżby? A świat nie istniał a istnieje bo tak zechciał wszechmocny. OK - algorytm nie istnieje ale od czego w końcu jest wszechmoc jeśli nie od - między - innymi - powoływania do bytu niebytów.
@Roan Shiran
“Myślę, że nie rozumiesz błędu, jaki Ci usiłuje pokazać Zefciu w Twoim rozumowaniu..
To jest możliwe. Z tego wynika, że przynamniej jeden z nas dwu (zefciu i ja) coś robi nie tak.
“..posługujesz się językiem..” A czym miałbym się posługiwać?
“...Nie możesz również powiedzieć ‘co gdyby [a] i nie[a]?’...”. Skoro tak powiedziałem to w sposób oczywisty mogłem Ale poważnie - na takie pytanie odpowiedź jest prosta: “nic, bo taka sytuacja nie zachodzi”. Na przykład “co jeśli bóg miłosierny wybił wszystkich pierworodnych w Egipcie?” Ano NIC. Albo był miłosierny albo wybił.
Jeśli powyższe jest dla Ciebie bełkotem to nic nie poradzę. Nawiasem mówiąc doprowadzanie do “a” i “nie a” jest standardową procedurą dowodzenia. Na przykład “co jeśli liczba a jest pierwiastkiem kwadratowym z 2 i jest wymierna?” Ano NIC. Bo taka sytuacja nie jest możliwa.
Co do wzmiankowanych przez Ciebie mrówek (czasem znanych w literaturze jako “płaszczaki”) - analogia jest i trafna i nie. (Ha! "A" i "nie A") Trafna bo nikt nie jest w stanie wyobrazić sobie przestrzeni z czterema lub więcej wymiarami przestrzennymi. Nietrafna bo bez kłopotów badamy takie twory korzystając z formalizmów matematycznych. Mrówki pewnie nie.