[Fanuel]

Zresztą, nie trzeba być intelektualistą, by stwierdzić, że chyba jest coś z tym eksperymentem nie tak, bo doświadczenie życiowe mocno kłóci się z jego wynikami.

Że niby w więzieniach nie ma wypisz, wymaluj tego samego? A w sytuacjach presji grupy, anonimowości i tworzenia się podziałów to się nie zaczyna polowanie na wroga? Że miał eksperyment masę błędów nawet w założeniach to nie znaczy że wytworzone warunki nie indukują określonych zachowań. Uczestnicy mogli sobie przez dwa tygodnie filmy oglądać, grać w planszówki i trochę pracować udając więzienie. A tu się w kilka dni mało co nie wybili a nie mieli nawet powodów do takiego zachowania.

[Roan Shiran]

Zresztą, nie trzeba być intelektualistą, by stwierdzić, że chyba jest coś z tym eksperymentem nie tak, bo doświadczenie życiowe mocno kłóci się z jego wynikami.

Że niby w więzieniach nie ma wypisz, wymaluj tego samego? A w sytuacjach presji grupy, anonimowości i tworzenia się podziałów to się nie zaczyna polowanie na wroga? Że miał eksperyment masę błędów nawet w założeniach to nie znaczy że wytworzone warunki nie indukują określonych zachowań. Uczestnicy mogli sobie przez dwa tygodnie filmy oglądać, grać w planszówki i trochę pracować udając więzienie. A tu się w kilka dni mało co nie wybili a nie mieli nawet powodów do takiego zachowania.

Nawet nie zadałeś sobie trudu, by przeczytać artykuł, który zalinkowałem. Wspaniale.

A poza tym nie, w więzieniach nie ma tego samego.

[Fanuel]

Nawet nie zadałeś sobie trudu, by przeczytać artykuł, który zalinkowałem. Wspaniale.

Już się poprawiłem. No i nic odkrywczego tam nie ma.

A poza tym nie, w więzieniach nie ma tego samego.

Jest tylko podobnie.

[zefciu]

Jest tylko podobnie.

Jak bowiem wszyscy wiemy, w prawdziwych więzieniach co do zasady pracują ludzie, których jedyną kwalifikacją i źródłem wiedzy nt. pracy jest obejrzenie "Nieugiętego Luke'a".

No i nie zapomnijmy też, że celem każdego dyrektora więzienia jest doprowadzenie do sytuacji, w której w gazetach będą pisać, jakie to dantejskie sceny w danym więzieniu się dzieją.

[Christoff]

Z artykułu Roana (jeśli zarzuty są prawdziwe, ciekawe co na to Zimbardo) wynika, że eksperyment w ogóle nie miał charakteru naukowego. Popisówa ze z góry założoną tezą.

EDIT: Z artykułu Białogłowy wynika to jeszcze bardziej. Przereklamowany ten Zimbardo.

[Socjopapa]

O, nie wiedziałem, że nawet ludzie przyjaźni prezesowi widzą, że jego działania dowodzą pogardy wobec zasady państwa prawa:

http://jagiellonski24.pl/2016/01/18/jaro...ta-iii-rp/

[Fanuel]

Jak bowiem wszyscy wiemy, w prawdziwych więzieniach co do zasady pracują ludzie, których jedyną kwalifikacją i źródłem wiedzy nt. pracy jest obejrzenie "Nieugiętego Luke'a".

No jakby nie patrzec jednak w eksperymencie nie uczestniczyli debile i sadyści tylko inteligentni ludzie. No i nie od razu zaczęli się zachowywać jakby ich ktoś z filmu wyciągnął.

No i nie zapomnijmy też, że celem każdego dyrektora więzienia jest doprowadzenie do sytuacji, w której w gazetach będą pisać, jakie to dantejskie sceny w danym więzieniu się dzieją.

No celem nie jest. A po publikacji wyników eksperymentu jak się dziennikarze rzucili na sprawdzanie sytuacji w więzieniach to się okazało że się dzieją. I to dość często.

[zefciu]

No jakby nie patrzec jednak w eksperymencie nie uczestniczyli debile i sadyści tylko inteligentni ludzie. No i nie od razu zaczęli się zachowywać jakby ich ktoś z filmu wyciągnął.

No przecież jeden z uczestników otwarcie przyznał, że wzorem jego zachowania był naczelnik z "Niezłomnego Luke'a".

No celem nie jest.

No właśnie. A tutaj było.

[Fanuel]

Z artykułu Roana (jeśli zarzuty są prawdziwe, ciekawe co na to Zimbardo) wynika, że eksperyment w ogóle nie miał charakteru naukowego. Popisówa ze z góry założoną tezą.

EDIT: Z artykułu Białogłowy wynika to jeszcze bardziej. Przereklamowany ten Zimbardo.

Do szeregu błędów sam się przyznał o czym już pisałem. Eksperyment w założeniach miał odtworzyć warunki więzienia. I tyle. W takie więzienie wrzucono normalnych ludzi. Chciano sprawdzić na ile zachowanie determinuje kontekst sytuacyjny. Przygotowano dla nich plan zajęć, nawet filmy mieli oglądać. No i tak jakoś zamiast sielanki i łatwego zarobku wyszedł koszmarek. Na początku przecież się te dwie grupy niczym istotnym nie różniły, a po kilku dniach się wyraźnie podzieliły i wcieliły w role, od których de facto nic nie zależało. Więźniowie mogli się buntować do skutku, mogli nie wykonywać poleceń, a strażnicy nie musieli nikogo dręczyć. Sytuacja całkiem sztuczna, stała się prawdziwa. Że eksperyment był źle zaprojektowany i miał błędy to sam Zimbardo przyznawał. W prawdziwych więzieniach duża część więzionych to psychopaci, jeszcze większa jest agresywna i ma niski iloraz inteligencji, natomiast strażnicy też do elity sił porządkowych nie należą. W tym sztucznym tak nie było. Tutaj miałeś dwie prawie identyczne grupy młodych, nieagresywnych i inteligentnych ludzi. I więzienie stało się faktem, samo z siebie. Była sytuacja, były role i byli ludzie. I jakoś szkółki niedzielnej w tej scenerii nie stworzyli. A przecież mogli.

[Christoff]

Dla mnie to było improwizowane przedstawienie teatralne a nie eksperyment. Brak grupy kontrolnej; brak reprezentytatywności próby badawczej; brak prób powtórzenia eksperymentu przez Zimbardo; sugerowanie uczestnikom, jak powinni się zachowywać; udział samego badacza jako aktywnego uczestnika eksperymentu. To jest złamanie podstawowych wymogów, bez których nawet nie można próbować uogólnić wyników.

Zimbardo zrobił sobie efektywny happening rzekomo dowodzący jego tezy o plastyczności natury człowieka i jedzie na jego popularności. Spoko, ale ma prawo robić to jako ideolog a nie naukowiec, bo w sposób naukowy niczego nie udowodnił. Chyba świetnie zdaje sobie z tego sprawę, bo inaczej przeprowadziłby całą serię tego rodzaju eksperymentów.

[Fanuel]

No przecież jeden z uczestników otwarcie przyznał, że wzorem jego zachowania był naczelnik z "Niezłomnego Luke'a".

Dla jednego, a zachowywali się tak wszyscy.

No właśnie. A tutaj było.

A czy aby napewno? Rozpętanie koszmaru dla sławy jestem w stanie zrozumieć. Tylko chyba to co się działo przeszłoby najśmielsze oczekiwania.

[Christoff]

No przecież jeden z uczestników otwarcie przyznał, że wzorem jego zachowania był naczelnik z "Niezłomnego Luke'a".

Dla jednego, a zachowywali się tak wszyscy.

Przecież nawet w tych dwóch linkach jest napisane, że przynajmniej część "strażników" zachowywała się normalnie.

Most of the Stanford guards did not exhibit any cruel or unusual behavior, often being friendly and doing favors for the prisoners. The most notorious guard, nicknamed John Wayne, explained that he was simply trying to emulate Strother Martin's character from Cool Hand Luke. Other analysts have found it difficult to support Zimbardo's conclusions, since the allegedly poisonous environment did not affect most participants, and the most notorious participant explained that his motivation came from a completely different source.

[Fanuel]

Dla mnie to było improwizowane przedstawienie teatralne a nie eksperyment. Brak grupy kontrolnej; brak reprezentytatywności próby badawczej; brak prób powtórzenia eksperymentu przez Zimbardo; sugerowanie uczestnikom, jak powinni się zachowywać; udział samego badacza jako aktywnego uczestnika eksperymentu. To jest złamanie podstawowych wymogów, bez których nawet nie można próbować uogólnić wyników.

Dwa ostatnie zarzuty powtarzał dość często w książce. Brak prób powtórzenia eksperymentu mnie nie dziwi. Książka ukazała się długo po zakończeniu eksperymentu, podobno z powodów emocjonalnych. Sam nie powtórzył eksperymentu, natomiast sam eksperyment był powtarzany i co znamienne nie dawał takich spektakularnych efektów. Natomiast zdaje się już nikt po nim takich błędów jak 'odkrywanie' przed strażnikami jakie możliwości i przewagi daje władza nie popełnił.

Zimbardo zrobił sobie efektywny happening rzekomo dowodzący jego tezy o plastyczności natury człowieka i jedzie na jego popularności. Spoko, ale ma prawo robić to jako ideolog a nie naukowiec, bo w sposób naukowy niczego nie udowodnił. Chyba świetnie zdaje sobie z tego sprawę, bo inaczej przeprowadziłby całą serię tego rodzaju eksperymentów.

Mnie się wydaje że po prostu, jak zdał sobie sprawę że się bawił w Boga i się to prawie rzezią nie skończyło to sobie odpuścił. W końcu sam był zaangażowany emocjonalnie w eksperyment. Jakbym ja zamknął ludzi w piwnicy, podzielił na grupy i grupie mającej przewagę zwrócił uwagę że mogą się posługiwać kłamstwem i podobnym repertuarem zachowań to miałbym poważne opory żeby do tego wracać.

I fakt że ci ludzie z tych możliwość skorzystali jest chyba dość istotny.

Z drugiej mańki masz szereg podobnych eksperymentów. Eksperymenty Asha czy Milgrama na przykład.

---

No przecież jeden z uczestników otwarcie przyznał, że wzorem jego zachowania był naczelnik z "Niezłomnego Luke'a".

Dla jednego, a zachowywali się tak wszyscy.

Przecież nawet w tych dwóch linkach jest napisane, że przynajmniej część "strażników" zachowywała się normalnie.

Most of the Stanford guards did not exhibit any cruel or unusual behavior, often being friendly and doing favors for the prisoners. The most notorious guard, nicknamed John Wayne, explained that he was simply trying to emulate Strother Martin's character from Cool Hand Luke. Other analysts have found it difficult to support Zimbardo's conclusions, since the allegedly poisonous environment did not affect most participants, and the most notorious participant explained that his motivation came from a completely different source.

Sugerowałem się opisem z książki, że ci 'dobrzy' strażnicy, wcale nie byli jakoś bardzo humanitarni ani empatyczni tylko ich zachowanie na tle gorszych kolegów na taki widok wskazuje. Fakt z mojej strony zbytnie uproszczenie.

---

No przecież jeden z uczestników otwarcie przyznał, że wzorem jego zachowania był naczelnik z "Niezłomnego Luke'a".

Dla jednego, a zachowywali się tak wszyscy.

Przecież nawet w tych dwóch linkach jest napisane, że przynajmniej część "strażników" zachowywała się normalnie.

Most of the Stanford guards did not exhibit any cruel or unusual behavior, often being friendly and doing favors for the prisoners. The most notorious guard, nicknamed John Wayne, explained that he was simply trying to emulate Strother Martin's character from Cool Hand Luke. Other analysts have found it difficult to support Zimbardo's conclusions, since the allegedly poisonous environment did not affect most participants, and the most notorious participant explained that his motivation came from a completely different source.

Sugerowałem się opisem z książki, że ci 'dobrzy' strażnicy, wcale nie byli jakoś bardzo humanitarni ani empatyczni tylko ich zachowanie na tle gorszych kolegów na taki widok wskazuje. Fakt z mojej strony zbytnie uproszczenie.

[bert04]

Sam nie powtórzył eksperymentu, natomiast sam eksperyment był powtarzany i co znamienne nie dawał takich spektakularnych efektów. Natomiast zdaje się już nikt po nim takich błędów jak 'odkrywanie' przed strażnikami jakie możliwości i przewagi daje władza nie popełnił.

Masz coś więcej na temat tych "innych eksperymentów"? W popkulturze filmowej zazwyczaj powtarzanie eksperymentu Zimbardo prowadzi do jeszcze większych eskalacji.

[Fanuel]

No znam dwa przypadki. Jeden z Polski gdzie Żebrowski (tak, ten!) niby odtworzył eksperyment i jest o tym dokument nazwany Powtórzeniem. Efekt był taki że cała grupa przerwała eksperyment. Drugi to gdzieś czytałem że ekipa BBC wraz z psychologami odtworzyła częściowo eksperyment i się okazało że kluczowa jest motywacja i wskazany kierunek działań w modyfikacji zachowania.

Jakby nie patrzeć, kiedy pojawi się pretekst, autorytet i dobra wymówka to się rozpętuje piekło.

[Christoff]

Neuro, właśnie chodzi o to, że nic takiego nie zostało udowodnione. Nie przez Zimbardo, bo jego eksperyment nie jest wart funta kłaków. Nie przez Żebrowskiego, skoro wynik był zupełnie inny. Nie wiem jak z tym BBC. W każdym razie żaden pojedynczy eksperyment tego typu, nawet przeprowadzony poprawnie, nie może prowadzić do wnioskowania natury ogólnej.

[Fanuel]

No bo większości eksperymentów socjologicznych nie można powtórzyć. Albo z powodu niedoróbek albo z powodu kiepskiej dokumentacji. Ja zwyczajnie obstawiam że Żebrowski zrobił inscenizację. Dokument był na festiwalach i z myślą o nich robiony więc tak jakby to raczej ciekawostka. Co do BBC to z tego co pamiętam wyniki były powiązane z oczekiwaniami badaczy. Tak jak w przypadku Zimbardo, to właśnie zdeterminowało wynik. W sumie się zgodzę że ten jednostkowy przykład to za mało żeby wyciągnąć ogólny wniosek. Natomiast wydaje mi się że jest jako przykład, wystarczający żeby go pośród innych tego typu zachowań umieścić. W końcu z całego spektrum zachowań możliwych do wybrania, wybrali to najprawdopodobniejsze i preferowane.

[Christoff]

Ależ można powtórzyć, należy tylko przygotować solidne podstawy i udostępnić dokumentację. Jeżeli badaczowi naprawdę zależy na rzetelności wyników, nie powinien mieć z tym żadnego problemu.

I zgodzę się, że u normalnych jednostek mogą pod wypływem presji lub charyzmy innych występować zachowania natury skrajnej. Tylko że to wiadomo było też przed eksperymentem Zimbardo.

[Fanuel]

Tylko że przed nim mało kto się tym chociaż powierzchownie zajmował. Przecież eksperymenty typu Trzecia Fala, Więzienny, Milgrama to coś czym się zajęto dopiero po II wojnie a krytyczne podejście do nich, próby powtórzenia i modyfikacji to już w zasadzie ostatnie dwie dekady. Trochę kiepsko.

[DziadBorowy]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,P...aid=11664f

Kolejna lekcja ucząca jak się kończy zabawa w socjalizm.