[zefciu]

typowy zarzut purystów książkowych, czyli zerowa waga argumentacyjna.

I READ THE FUCKING BOOOOOOKS!

[Roan Shiran]

akurat ta scena walki była bardzo dobra. szczególnie jak na standardy filmowe, gdzie 1 vs kilku zwykle wypada komicznie, tak tutaj miało to ręce i nogi. czepianie się braku świtu to z kolei typowy zarzut purystów książkowych, czyli zerowa waga argumentacyjna.

Nie jestem purystą książkowym. Ta scena była po prostu zła. I tak, wpisuje się w standardy filmowe pt. "jest was masa, więc może ja sobie wejdę w środek waszego tłumu, ale niech mnie tylko jeden naraz atakuje, ok?". Najbardziej realistycznym elementem tej sceny było oddanie tego, jak niesamowicie nieporęczne jest posługiwanie się dwoma długimi mieczami. Obecność Świtu, czyli kawałka porządnego miecza, po prostu znacznie polepszyłaby scenę.

[zefciu]

W sumie książka nie wyjaśnia tego, dlaczego mimo tak dużej przewagi liczebnej rebelianci wrócili spod Wieży tylko we dwójkę. Czy postanowiono walczyć honorowo 1 na 1? Czy rzeczywiście doświadczeni rycerze potrafili stawić czoło jednocześnie tylu przeciwnikom? Czy doszło do jakiegoś niezbyt czystego zagrania jak w serialu? A może kluczem do ostatecznej przegrany Arthura była nieordodoksyjna sztuka walki stosowana przez Howlanda? Pewnie jakbym ja miał przedstawić tę scenę wybrałbym ostatni wariant. A Wy?

[Roan Shiran]

W sumie książka nie wyjaśnia tego, dlaczego mimo tak dużej przewagi liczebnej rebelianci wrócili spod Wieży tylko we dwójkę. Czy postanowiono walczyć honorowo 1 na 1? Czy rzeczywiście doświadczeni rycerze potrafili stawić czoło jednocześnie tylu przeciwnikom? 

W rzeczywistości rynsztunek najlepszych (najbogatszych) rycerzy dawał im sporą przewagę (np. taka tarcza, na którą w serialu nie było nikogo stać z ludzi spod Wieży : ). Ponadto nikt z krztyną rozumu nie będzie się pałował z liczniejszym przeciwnikiem na jakiejś polanie, wskakując w sam środek tłumu (chyba, że się ma naprawdę dobrą zbroje i walczy z chłopami) - wykorzystywanie wąskich przejść, przeszkód terenowych itp. to podstawa w takiej walce i tak najprawdopodobniej walczono podczas tamtejszej potyczki pod Wieżą (a przynajmniej ja sobie zawsze to tak wyobrażałem). Doświadczony wojownik stojący w przejściu może zatrzymać sporo osób.

[Iselin]

Strasznie się panoszą te Wróble.

[Dwa Litry Wody]

Roan Shiran
Nie żądaj by film trzymał się realizmu. To jest widowisko, które od sztuki teatralnej różni się tylko środkami technicznymi jakie wykorzystane zostały w procesie jego realizacji i wystawienia. Film fabularny ma opowiadać historię, a nie rekonstruować wydarzenia – to jest sztuka a nie wizja lokalna. Nie bocz się zatem, że w „Grze o tron”, podobnie jak w znakomitej większości innych filmów, realistycznych scen walki z użyciem broni białej i drzewcowej praktycznie nie ma. Zresztą, gdyby w kręceniu takich scen zrezygnowano z troski o choreografię i skupiono się wyłącznie na możliwie jak najwierniejszym oddaniu sztuki fechtunku, to sceny takie dla znakomitej większości widzów byłby
a) śmiertelnie nudne
b) nieczytelne i niezrozumiałe

Zefciu

W sumie książka nie wyjaśnia tego, dlaczego mimo tak dużej przewagi liczebnej rebelianci wrócili spod Wieży tylko we dwójkę.

Zważywszy na wiek, doświadczenie oraz wyposażenie walczących możemy śmiało uznać, że 7 rebeliantów (Howland Reed, Willam Dustin, Ethan Glover, Martyn Cassel, Theo Wull i Mark Ryswell) na 3 królewskich gwardzistów (Gerold Hightower, Arthur Dayne i Oswell Whent) to dość wyrównane proporcje.

A może kluczem do ostatecznej przegrany Arthura była nieordodoksyjna sztuka walki stosowana przez Howlanda? Pewnie jakbym ja miał przedstawić tę scenę wybrałbym ostatni wariant. A Wy?

W moim filmie sir Arthur Dayne w kulminacyjnym momencie poślizgnąłby się na końskim gównie i wyrżnąwszy czołem o skałę w spektakularny, acz mało rycerski sposób wyprawiłby się na spotkanie z Nieznajomym. Ranny Howland szybko wyperswadowałby Edardowi, że najlepiej będzie, jeśli to właśnie młody Stark przypisze sobie zgładzenie sir Arthura – w to, że zabił go Reed i tak nikt nie uwierzy, zaś utrwalenie w pamięci potomnych wersji w której za sprawą końskiego łajna Miecz Poranka ginie, a oni obydwaj zyskują ocalenie nie leży w niczyim interesie.

[El Commediante]

Ja myślę, że od TEGO filmu należy żądać realizmu. Bo Martin pisze Sagę ultrarealistycznie. Problem polega na tym, że nie ma w niej opisów walk, bo te autora zwyczajnie nie interesują.

[lorak]

akurat ta scena walki była bardzo dobra. szczególnie jak na standardy filmowe, gdzie 1 vs kilku zwykle wypada komicznie, tak tutaj miało to ręce i nogi. czepianie się braku świtu to z kolei typowy zarzut purystów książkowych, czyli zerowa waga argumentacyjna.

Nie jestem purystą książkowym. Ta scena była po prostu zła. I tak, wpisuje się w standardy filmowe pt. "jest was masa, więc może ja sobie wejdę w środek waszego tłumu, ale niech mnie tylko jeden naraz atakuje, ok?".

to obejrzyj tą scenę jeszcze raz, bo jest inaczej niż to opisałeś. on w środek nie wchodzi (to Ned z kumplami nacierają, a gwardziści trochę się cofają/utrzymują pozycje), a gdy już zostaje sam vs 4 przeciwników to oni go otaczają i atakują wszyscy jednocześnie.

Najbardziej realistycznym elementem tej sceny było oddanie tego, jak niesamowicie nieporęczne jest posługiwanie się dwoma długimi mieczami. Obecność Świtu, czyli kawałka porządnego miecza, po prostu znacznie polepszyłaby scenę.

no nie. posługiwanie się dwoma mieczami jest akurat praktyczniejsze w takiej sytuacji (np. łatwiej sparować oraz kontrować kilku przeciwników) i nic nieporęcznego w tym nie było. od strony choreografii też dobrze to zrealizowano, bo uniknięto jakichś fikołków itp. rzeczy, które są właśnie nierealistyczne w walkach. mieliśmy tylko w miarę normalne uniki, bez których nie dało się obejść w starciu z większą liczbą wrogów.

[zefciu]

to obejrzyj tą scenę jeszcze raz, bo jest inaczej niż to opisałeś. on w środek nie wchodzi (to Ned z kumplami nacierają, a gwardziści trochę się cofają/utrzymują pozycje), a gdy już zostaje sam vs 4 przeciwników to oni go otaczają i atakują wszyscy jednocześnie.

Tutaj masz rację:

W 2:53 nawet udaje mu się przejściowo wyrwać z okrążenia.

Mimo wszystko - dwa miecze bez sensu.

[lorak]

dlaczego Zefciu? przecież tutaj mamy do czynienia z rycerzem, który pod względem umiejętności ma przewagę nad wszystkimi innymi. w takiej sytuacji taktyka defensywna (tarcza+miecz) jest mniej opłacalna niż ofensywna (dwa miecze).

BTW, walka na dwa miecze to nie jest fantastyka: https://pl.wikipedia.org/wiki/Niten'ichi-ry%C5%AB
ot po prostu trzeba być szalenie dobrym (i silnym w nadgarstkach) w posługiwaniu się jednym, aby móc przeskoczyć na dwa, a Arthur był bez wątpienia mistrzem w swoim fachu.

[Roan Shiran]

to obejrzyj tą scenę jeszcze raz, bo jest inaczej niż to opisałeś. on w środek nie wchodzi (to Ned z kumplami nacierają, a gwardziści trochę się cofają/utrzymują pozycje), a gdy już zostaje sam vs 4 przeciwników to oni go otaczają i atakują wszyscy jednocześnie.

No i? Przecież takie otoczenie to normalnie śmierć dla otoczonego i tylko świadczy o wysokich umiejętnościach taktycznych gwardzistów... Niestety jakoś w środku musiał się znaleźć. I bynajmniej nie dlatego, że włączył umiejętność, która uniemożliwia mu poruszanie się. 


Poza tym macie na tym nagraniu 2:59, 3:07, jeżeli już chcecie konkretne momenty, gdy mości rycerz wchodzi w środek zawieruchy z włączoną nieśmiertelnością.

dlaczego Zefciu? przecież tutaj mamy do czynienia z rycerzem, który pod względem umiejętności ma przewagę nad wszystkimi innymi. w takiej sytuacji taktyka defensywna (tarcza+miecz) jest mniej opłacalna niż ofensywna (dwa miecze).

Za dużo mangi się naoglądałeś. To taki absurd, że nie wiem od czego zacząć. Że wakizashi nie jest długim mieczem? Że Japonia taka zaawansowana w szermierce, że nawet tarcz nie wykorzystywano zbytnio? Że walka z lewakiem+mieczem (bo tak, w Europie była, ale w konkretnym okresie i dla konkretnych sytuacji) nadawała się tylko i wyłącznie do pojedynków, bo w walce grupowej była nie do pomyślenia? Że tarcza+miecz to nie jest taktyka defensywna ( )?

Ludzie się naoglądają jakichś bajek i są zupełnie oderwani od świata.

PS.

(i silnym w nadgarstkach)

Chcesz machać mieczem nadgarstkami?

[lorak]

nie oglądam mangi. natomiast dwoma mieczami faktycznie walczono (przykład w linku wyżej), tyle że wymagało to większych umiejętności. ba, nawet teraz czasem w grupach rekonstrukcyjnych są ludzie, którzy się w tym specjalizują. i tak, nadgarstki są szalenie ważne przy walce mieczem - o czym byś wiedział, gdyś faktycznie walczył, a nie tylko teoretyzował.

[łowca]

Przypominam, że mowa o serialu w którym kobieta wychodzi z ogarniętego przez płomienie budynku i nawet jeden włos na głowie jej nie spłonął. W świetle nauki, zwycięstwo jednego wojownika nad stoma wydaje się już bardziej prawdopodobne od odporności na ogień.

Walki w świecie fantasy niekoniecznie muszą wyglądać dokładnie tak samo jak w rzeczywistości, skoro istnieje magia to jeśli przeciętny żołnierz w Westeros posługiwałby się bronią z większym kunsztem niż najdoskonalszy rycerz w historii Ziemi, to nie byłoby w tym nic dziwnego. Być może w naszym świecie skuteczne posługiwanie się dwoma mieczami jest niemożliwe, ale w przypadku kogoś o tak nadludzkich umiejętnościach jak Dayne, jest to najlepszy zestaw broni do najszybszego i najpewniejszego pokonania grupy przeciwników.

Osobiście liczę na pojawienie się postaci która może rozkręcić ten sezon. Podobno wystąpić ma Ian "Swearengen" McShane i w dodatku będzie wskrzeszał. Może skoro Littlefinger wyjechał, to przejmie funkcję zarządcy burdelu w mieście, i następnie poprzez intrygi będzie pozbywał się po kolei kolejnych przeciwników, aż do zakończenia serialu?

[Roan Shiran]

nie oglądam mangi.  natomiast dwoma mieczami faktycznie walczono (przykład w linku wyżej), tyle że wymagało to większych umiejętności. ba, nawet teraz czasem w grupach rekonstrukcyjnych są ludzie, którzy się w tym specjalizują. i tak, nadgarstki są szalenie ważne przy walce mieczem - o czym byś wiedział, gdyś faktycznie walczył, a nie tylko teoretyzował.

Z kim Ty rozmawiasz? Umiesz czytać? 

I tak, nadgarstki są ważne, ale Ty chyba nie do końca wiesz, jaka jest ich rola przy fechtunku. Zapewne chciałbyś ruchem nadgarstków i rąk zbijać ciosy (bo o twardych blokach pokazanych w serialu nie wspominam) oraz atakować. Jak już mówiłem - za dużo mangi i "holywódu". Wyjdź z pokoju i sam zobacz, jak to w rzeczywistości wygląda.

Przypominam, że mowa o serialu w którym kobieta wychodzi z ogarniętego przez płomienie budynku i nawet jeden włos na głowie jej nie spłonął. W świetle nauki, zwycięstwo jednego wojownika nad stoma wydaje się już bardziej prawdopodobne od odporności na ogień.

Walki w świecie fantasy niekoniecznie muszą wyglądać dokładnie tak samo jak w rzeczywistości, skoro istnieje magia to jeśli przeciętny żołnierz w Westeros posługiwałby się bronią z większym kunsztem niż najdoskonalszy rycerz w historii Ziemi, to nie byłoby w tym nic dziwnego. Być może w naszym świecie skuteczne posługiwanie się dwoma mieczami jest niemożliwe, ale w przypadku kogoś o tak nadludzkich umiejętnościach jak Dayne, jest to najlepszy zestaw broni do najszybszego i najpewniejszego pokonania grupy przeciwników.

Ani serial, ani książka nie dała żadnych podstaw do tego, by sądzić, że jakiś istotny fundament świata został na tyle zmieniony, by uczynić walkę dwoma długimi mieczami mniej absurdalną niż w rzeczywistości. Ba, książka nawet jasno wskazuje, że najlepszy rycerz Westeros nie był ninją i walczył zwykłym, nudnym dwuręczniakiem.

Irytuje mnie to strasznie, bo twórcy serialu celowo zmienili ten fragment po to tylko, by było "efektowniej". Tyle, że pachnie to jarmarczną fantastyką dla nastolatków (czyli czymś będący w opozycji do głównego uroku sagi Martina) na kilometr.

[lorak]

panie, najpierw podajesz fałszywy opis walki, co wykazane jest w filmiku powyżej, a potem wmawiasz, że walka dwoma mieczami to fantastyka, podczas gdy to nieprawda i byli ludzie którzy tak właśnie walczyli (i walczą nadal). czyli większość twojej krytyki tej sceny jest bezzasadna i jedyne co ci pozostaje to uprawiać strawmana odnośnie tego, o co mi rzekomo chodzi z nadgarstkiem. powodzenia.

[zefciu]

lorak - tak są i byli ludzie, którzy walczyli dwoma mieczami. Nie - nie ma i nie było ludzi, którzy walczyli dwoma mieczami w sposób taki, jak pokazany na filmie. Tak trudne do zrozumienia?

[lorak]

a czy ja mówię, że ta walka była w 100% realistyczna? próbuję jedynie prostować to, co wypisuje Roan, który kłamał nawet w tak podstawowej sprawie, jak przebieg tej sceny. ogólnie jak na standardy filmowe jest ona zdecydowanie w grupie tych lepszych (bliższych realizmowi) i tyle twierdzę.

[Roan Shiran]

a czy ja mówię, że ta walka była w 100% realistyczna? próbuję jedynie prostować to, co wypisuje Roan, który kłamał nawet w tak podstawowej sprawie, jak przebieg tej sceny. ogólnie jak na standardy filmowe jest ona zdecydowanie w grupie tych lepszych (bliższych realizmowi) i tyle twierdzę.

Nie możesz sprostować tego, co piszę, nie umiejąc czytać.

[lorak]

ciekawie Martin wymyślił z Hodorem.

[Roan Shiran]

ciekawie Martin wymyślił z Hodorem.

Ciekawe to będzie tłumaczenie tego w polskim wydaniu książki, o ile pojawi się w niej ten wątek. 

Ale tak, w tym odcinku dużo ciekawych rzeczy było. Oczywiście Hodor najlepszy, chociaż nadal nie łapię, co mu się stało.