[exeter]

Rafał Kozłowski,

od biedy mogę zrozumieć gdy obrońcą polityki Putina jest Francuz, albo Włoch, ale gdy robi to Polak, tak jak Ty, wprawia mnie w osłupienie. 

Co złego w tendencjach separatystycznych? To normalne w świecie zjawisko. Nawet w UE tendencje separatystyczne są widoczne (choćby w Hiszpanii).

Nie oceniamy separatyzmów, tylko rosyjską reakcję na to zjawisko. Hiszpanie pomimo terroryzmu baskijskiego, znacznie groźniejszego niż czeczeński, nie rozjechali Barcelony czołgami i nie wybili jej mieszkańców. A tych, którzy z rzezi ocaleli, nie oddali we władanie psychopaty, mającego całkowicie wolną rękę i tylko jedno zadanie - pacyfikować najdrobniejsze przejawy buntu.
A kto, jak kto, ale Polacy powinni doskonale pamiętać rosyjskie metody zaprowadzania "porządku".

Gruzja jest zbyt ważna strategicznie, aby ją oddać - to zrozumiałe. Rosjanie musieli by być głupcami, żeby pozwolić na uniezależnienie się Gruzji. To przecież droga na Bliski Wschód. Dlatego też Gruzja i Azerbejdżan, to ważne strategicznie regiony i nie ma się co dziwić, że Rosja nie pozwoli odebrać sobie wpływów w tym rejonie.

Polska jest zbyt ważna strategicznie, aby ją oddać - to zrozumiałe. Rosjanie musieliby być głupcami..... itd. Nie obawiasz się o przyszłość swojego kraju, dając Putinowi prawo do ingerencji wszędzie tam, gdzie według niego znajdują się ważne rosyjskie interesy?

O jakich, na siłę włączanych republikach separatystycznych mówisz? I co masz na myśli mówiąc "na siłę" O jakich też zbrodniach piszesz?

Popatrz na mapę - gdzie znajduje się Rosja etniczna, a gdzie przebiegają granice współczesnej Rosji?   Wszystko poza samą Rosją, to tereny przyłączone do Imperium siłą. Polska także miała nieszczęście należeć do rosyjskich zdobyczy. Nam udało się wybić na niezależność, nie odbieraj tej możliwości innym narodom.
Pisałem o Łotwie, Litwie, Estonii, Ukrainie, Białorusi, republikach kaukaskich i położonych w Azji Centralnej. Jeśli ich społeczeństwa chcą dobrowolnie wchodzić w sojusze z Rosją - ich prawo, ale jeśli nie chcą, Rosja nie ma żadnego prawa, poza prawem silniejszego do zmuszania ich do tego. A w interesie wszystkich podmiotów prawa międzynarodowego jest stanąć w ich obronie. Nie z nienawiści do Rosji, tylko z troski o własną wolność, którą gwarantuje władza prawa.

Cóż, Krym jest ważny strategicznie - ten kto ma Krym, ten ma Morze Czarne.

Nie odpowiedziałeś na zarzut, że mamy do czynienia ze zmianą granic w Europie przy wykorzystaniu siły. Budzi to w Tobie jakieś obawy, czy nie?
Co to za argument, że Krym jest ważny strategicznie? Zawsze znajdzie się terytorium ważne strategicznie dla jakiegoś państwa, ale czy to jest wystarczający powód, by mogło ono po niego sięgnąć w drodze militarnej agresji?
Mógłbyś wskazać inny kraj, poza Rosją, który ostatnio powiększył swoje terytorium powołując się na interes strategiczny?

Zaangażowanie USA na Ukrainie i próby włączenia tego państwa do struktur NATO, nie na darmo przestraszyło Rosję. Ukraina jest zbyt ważna strategicznie.

A czy zauważyłeś masową mobilizację społeczeństwa ukraińskiego, pragnącego zmiany stosunków społecznych, na bardziej zachodnie? I czy to ma w Twojej ocenie jakiekolwiek znaczenie?
Ukraina nigdy nie pragnęła przystąpić do sojuszu NATO, do momentu, gdy "większy brat" oderwał kawałek jej terytorium i wzniecił zbrojną rebelię w innych regionach. Wczuj się w położenie Ukraińców i powiedz, prosisz o pomoc będąc zaatakowanym przez bezwzględnych bandziorów?

Zdobycie Krymu było militarnym majstersztykiem.

Zdobycie przez Rosję Krymu było wypuszczeniem dżina z dzbanka. A Rosja coraz bardziej dławi się swoją zdobyczą, gdzie tu dopatrujesz się mistrzostwa i sukcesu? Napad zbrojnej bandy na bezbronną wieś musi skończyć się jej zdobyciem, ale w końcu wieśniacy wyciągną kosy i siekiery, a i pomoc może się zjawić.
Rosja zdobyła kawałek terenu kosztem ogromnych strat gospodarczych, wizerunkowych i politycznych. Jeszcze Krym odbije jej się czkawką.

Ten stan, mam wrażenie, może trwać wiecznie.

Może. Gdyż Putin ma w tym interes, a reszta świata woli odwrócić wzrok. Znów zapytam, czujesz się bezpiecznie w takim świecie?

Syria została zaatakowana przez USA bez mandatu ONZ. Tylko Rosjanie latają tam legalnie, na wyraźna prośbę legalnie wybranych władz. Sparaliżowali wszystkie działania sił "koalicyjnych". Bez Rosji w tym rejonie już nic się nie wydarzy. To teraz GRACZ NR 1 w tym rejonie. 

Syria została zaatakowana przez wojsko i siły specjalne podporządkowane reżimowi Asada i pogrążyła się w wojnie domowej. Rosja włączyła się w ten konflikt po to, by uratować reżim przed porażką, zaognić sytuację i zmusić Zachód do traktowania Putina, już nie jako pariasa, ale rozgrywającego. Masz rację, tę partię Zachód przegrał, a Putin ją wygrał, ale co z tego wynika? Rosja stała się czynnikiem utrwalającym ład światowy, czy burzącym go? 
Mamy zachwycać się skutecznością gangsterskich metod Putina, czy bać się o własną przyszłość?
To jest sedno tego sporu - przekonaj mnie, że nie mam powodów do obaw.

A przypomnę Tobie, że destabilizacja rejonu Bliskiego Wschodu rozpoczęła się od napaści państw Zachodu na suwerenne państwa Iraku i Afganistanu. I to państwa Zachodu odpowiedzialne są za krzywdy i śmierć tysięcy cywilów w tym rejonie świata.

Musielibyśmy głęboko sięgnąć w przeszłość, by ocenić od czego zaczęła się destabilizacja Bliskiego Wschodu i Azji Centralnej. Nie wdając się w skomplikowane analizy, Rosja była i jest równie mocno umoczona w ten proces.
Zachód w odróżnieniu od Rosji próbuje eksportować na ten obszar demokrację i prawa człowieka. Pomijając kwestię sensowności takich pomysłów, trochę to się różni od rosyjskich celów i zamiarów. prawda?

[Sofeicz]

Nie wiem tylko po co chcesz atakować Litwę. Podaj jakieś przyczyny.

Jak to po co?
Przecież to stare, polskie ziemie, polskie miasto Wilno.
Już raz żeśmy ją najechali wołając "Wodzu prowadź na Kowno!".
Poza tym Litwini nie lubią Polaków - niewdzięczne sk......
Mało ci?

[Baptiste]

Hiszpanie pomimo terroryzmu baskijskiego, znacznie groźniejszego niż czeczeński,

No chyba raczysz żartować. Terroryzm czeczeński tylko w latach 1999-2004 morderczo przebija całą historię organizacji ETA, która nawet nie zbliżyła się do skali okrucieństwa terrorystów czeczeńskich.
O ile Ci pierwsi atakowali głównie żołnierzy i policjantów to Ci drudzy bez żadnego skrępowania uderzali w zwykłych cywilów.
Uderzali to w sumie złe słowo, przecież ten pomiot stanowi teraz istotny element rdzenia tzw. państwa islamskiego a także wschodnich struktur mafijnych.

[pitbbpl]

Amerykanie już udowodnili, że nie istnieje coś takiego jak prawo międzynarodowe.

Istnieje jedno prawo, prawo silniejszego. I takie prawo jest stosowane na planecie Ziemia.

Rosjanie już mam nadzieję to zrozumieli.

A Ukraina to tylko przedmiot w wojnie mocarstw o swoje wpływy.

[Dwa Litry Wody]

Ukraina to tylko przedmiot w wojnie mocarstw o swoje wpływy.

Zupełnie jak Królestwo Serbii w 1914...

[lumberjack]

Cóż, beznadziejna polityka Ukrainy, doprowadziła do tego, co się wydarzyło. To tak beznadziejne państwo, że niewiele trzeba, aby je niewielkimi kosztami destabilizować.

Ukrainą od kilkudziesięciu lat zarządzały marionetki z Kremla. Jeśli jest to beznadziejne państwo to właśnie dzięki temu, że przez tyle lat było pod rządami ludzi Rosji (aż do pomarańczowej rewolucji). Ludzie Rosji tak beznadziejnie zarządzali tym krajem, że zaczął się ruskim wymykać z rąk aż do tego stopnia, że musieli ten proces przynajmniej częściowo zatrzymać interwencją militarną.

[Rafał Kozłowski]

Nie oceniamy separatyzmów, tylko rosyjską reakcję na to zjawisko. Hiszpanie pomimo terroryzmu baskijskiego, znacznie groźniejszego niż czeczeński, nie rozjechali Barcelony czołgami i nie wybili jej mieszkańców. A tych, którzy z rzezi ocaleli, nie oddali we władanie psychopaty, mającego całkowicie wolną rękę i tylko jedno zadanie - pacyfikować najdrobniejsze przejawy buntu.
A kto, jak kto, ale Polacy powinni doskonale pamiętać rosyjskie metody zaprowadzania "porządku".

Ależ należy rozpatrywać separatyzmy bez izolacji na regiony. Tylko takie spojrzenie oddaje skalę zjawiska. Nie wydaje się słuszne dostrzegać zjawisko separatyzmu na Ukrainie, a nie dostrzegać go w innych regionach świata. Zresztą zauważ zjawisko separatyzmu wystąpiło na Ukrainie, a nie w Rosji. Rosja i słusznie udziela wsparcia separatystom.
Do psychopatii się nie odniosę, bo to Twoje emocje, a z nimi debatować nie będę.  

Polska jest zbyt ważna strategicznie, aby ją oddać - to zrozumiałe. Rosjanie musieliby być głupcami..... itd. Nie obawiasz się o przyszłość swojego kraju, dając Putinowi prawo do ingerencji wszędzie tam, gdzie według niego znajdują się ważne rosyjskie interesy?

Przeceniasz nasze położenie geograficzne. Nie ma ono militarnego znaczenia. Nasze położenie geograficzne jest fantastyczne ale w obszarze gospodarczym i tego nie wykorzystujemy. Rosji nie zależy na terytorium Polski. Co by im to dało? Zajęcie terytorium innego państwa to kłopot. Dobrze to rozumieją militarne potęgi tego świata. Przykładem kłopotu o jakim piszę jest choćby Afganistan i Irak, gdzie taka potęga militarna jak USA "połamała sobie zęby". We współczesnym świecie nie liczy się terytorium sensu stricto, ale wpływ na to terytorium (czerpania z niego militarnych i ekonomicznych korzyści).
I nie.... nie boję się o przyszłość swojego kraju. Nikomu na nas nie zależy. Jesteśmy pionkiem w globalnych interesach. Nikomu nie przeszkadzamy - dlatego się nie boję.

Popatrz na mapę - gdzie znajduje się Rosja etniczna, a gdzie przebiegają granice współczesnej Rosji? Oczko  Wszystko poza samą Rosją, to tereny przyłączone do Imperium siłą. Polska także miała nieszczęście należeć do rosyjskich zdobyczy. Nam udało się wybić na niezależność, nie odbieraj tej możliwości innym narodom.
Pisałem o Łotwie, Litwie, Estonii, Ukrainie, Białorusi, republikach kaukaskich i położonych w Azji Centralnej. Jeśli ich społeczeństwa chcą dobrowolnie wchodzić w sojusze z Rosją - ich prawo, ale jeśli nie chcą, Rosja nie ma żadnego prawa, poza prawem silniejszego do zmuszania ich do tego. A w interesie wszystkich podmiotów prawa międzynarodowego jest stanąć w ich obronie. Nie z nienawiści do Rosji, tylko z troski o własną wolność, którą gwarantuje władza prawa.

Niczego nikomu nie odbieram. Dodam jednak - Popatrz na mapę - gdzie znajdują się USA i gdzie jest teraz jej etniczna ludność?  
Rosja do niczego nikogo nie zmusza. Jeżeli to robi, to wskaż mi w jaki sposób to robi - podaj jakiś przykład. Zgadzam się z Tobą, jednakowoż, aby czuć się bezpiecznie trzeba zawierać sojusze, ale chyba nikomu tłumaczyć tego nie trzeba. Zauważ nadto, że sprawa o jakiej piszesz nie jest prosta. Załóżmy, że Chiny zajmą Tajwan i jak myślisz co się stanie? Odpowiedź jest dość prosta - nic się nie stanie. Nikt nie stanie w obronie Tajwanu (nawet USA - choć mają podpisany traktat o obronie). Chiny nie robią takiego ruchu, bo to mądry kraj. Każdy mądrze zarządzany kraj liczy zyski i straty, a wojna o Tajwan, to same minusy. Nikt na tym nie zyska więc po co?
Groteskowość współczesnego świata polega na tym, że "interesowna" jest nie tylko agresja, ale i pomoc. Współczesny świat, to permanentne zastanawianie się komu pomagać i czy to się opłaca?

Nie odpowiedziałeś na zarzut, że mamy do czynienia ze zmianą granic w Europie przy wykorzystaniu siły. Budzi to w Tobie jakieś obawy, czy nie?
Co to za argument, że Krym jest ważny strategicznie? Zawsze znajdzie się terytorium ważne strategicznie dla jakiegoś państwa, ale czy to jest wystarczający powód, by mogło ono po niego sięgnąć w drodze militarnej agresji?
Mógłbyś wskazać inny kraj, poza Rosją, który ostatnio powiększył swoje terytorium powołując się na interes strategiczny?

Nie budzi to moich obaw, ale na ten temat pisałem wyżej.
Położenie geograficzne, to nie jest powód do militarnej agresji, ale tak się dzieje. USA od zawsze chciały być na Bliskim Wschodzie. Żandarm w postaci Izraela nie wystarczał, bo był zbyt wymagający i zawsze miał "swoje zdanie" w polityce międzynarodowej. Dlatego USA napadło na suwerenne państwa, najpierw na Afganistan - jako przyczółek, a później na Irak. To właśnie jest to, co nazwać można strategiczną obecnością militarną w regionie. Zauważ jak bardzo od tego czasu spadło znaczenie Izraela - właściwie wcale się o tym państwie już nie mówi. Majstersztykiem USA było zmontowanie międzynarodowej koalicji do napaści na inne państwa. Majstersztykiem Rosji, było zajęcie Krymu, gdzie nikt na świecie nie wiedział co się właściwie dzieje (to początki działań zwanych wojną hybrydową).
Odpowiadając na Twoje pytanie dotyczące terytoriów. Nie terytoria są ważne, ale strefy wpływu. Pisałem o tym wyżej. Zajęcie terytorium, to kłopot i wiele kosztuje wysiłków, aby terytorium utrzymać. Chyba, że dzieje się tak jak w przypadku Krymu, gdzie operacja ta przygotowywana była zapewne od wielu, wielu lat. To terytorium chce być w Rosji, a nie w Ukrainie.  

A czy zauważyłeś masową mobilizację społeczeństwa ukraińskiego, pragnącego zmiany stosunków społecznych, na bardziej zachodnie? I czy to ma w Twojej ocenie jakiekolwiek znaczenie?
Ukraina nigdy nie pragnęła przystąpić do sojuszu NATO, do momentu, gdy "większy brat" oderwał kawałek jej terytorium i wzniecił zbrojną rebelię w innych regionach. Wczuj się w położenie Ukraińców i powiedz, prosisz o pomoc będąc zaatakowanym przez bezwzględnych bandziorów?

Nie ma to dla mnie znaczenia. Jedne narody potrafią sobie z demokracją poradzić, inne nie potrafią. Demokracja wprowadzana "na siłę" przynosi takie efekty jak na Bliskim Wschodzie - m.in. powstaniem ISIS.
Nie rozumiem działań Ukrainy. To dla mnie totalny chaos. Nie wiem też, czego tak właściwie pragną obywatele tego państwa.

Zdobycie przez Rosję Krymu było wypuszczeniem dżina z dzbanka. A Rosja coraz bardziej dławi się swoją zdobyczą, gdzie tu dopatrujesz się mistrzostwa i sukcesu? Napad zbrojnej bandy na bezbronną wieś musi skończyć się jej zdobyciem, ale w końcu wieśniacy wyciągną kosy i siekiery, a i pomoc może się zjawić. Oczko
Rosja zdobyła kawałek terenu kosztem ogromnych strat gospodarczych, wizerunkowych i politycznych. Jeszcze Krym odbije jej się czkawką.

Napad zbrojnej bandy na bezbronną wieś, to napaść USA na Afganistan, a nie Rosji na Krym - tak uważam. Gdyby nie międzynarodowe sankcje wobec Rosji, za zajęcie Krymu, nie doszło by zapewne do zbliżenia Rosji i Chin. W wyniku tego, powstała "globalna siła" mogąca skutecznie zdetronizować USA jako globalnego hegemona. To zresztą już się dzieje we wszystkich dziedzinach. Sankcje nałożone na Rosję, obnażyły słabe jej punkty. Te wnioski Rosja już wyciąga tworząc np. własne systemy płatnicze, własne komponenty elektroniki, uniezależnia się od dostaw w dziedzinie militarnej etc. etc. - doprawdy dużo tego jest. Warto poczytać specjalistyczną literaturę, w tym finansową, bo tam dopiero się dzieje  

Może. Gdyż Putin ma w tym interes, a reszta świata woli odwrócić wzrok. Znów zapytam, czujesz się bezpiecznie w takim świecie?

Tak, czuję się bezpiecznie w takim świecie.

Syria została zaatakowana przez wojsko i siły specjalne podporządkowane reżimowi Asada i pogrążyła się w wojnie domowej. Rosja włączyła się w ten konflikt po to, by uratować reżim przed porażką, zaognić sytuację i zmusić Zachód do traktowania Putina, już nie jako pariasa, ale rozgrywającego. Masz rację, tę partię Zachód przegrał, a Putin ją wygrał, ale co z tego wynika? Rosja stała się czynnikiem utrwalającym ład światowy, czy burzącym go?
Mamy zachwycać się skutecznością gangsterskich metod Putina, czy bać się o własną przyszłość?
To jest sedno tego sporu - przekonaj mnie, że nie mam powodów do obaw.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia lub byt określa świadomość - jak powiedział by Marks. Nareszcie na świecie zaczyna panować równowaga. Nie USA dyktują warunki, co dobre, a co złe. Dużo jeszcze upłynie czasu zanim się z tym pogodzą. Teraz, to jedynie pierwsza lekcja. To jak wygląda świat decydują silni i bogaci. Zauważ, na przestrzeni ostatnich lat tylko 3 państwa decydują o kształtowaniu się losów świata: USA, Chiny i Rosja. UE pokazała swoją nieudolność. Nie wystarczy być silnym gospodarczo, trzeba być też silnym militarnie - wtedy, to coś znaczy.

Musielibyśmy głęboko sięgnąć w przeszłość, by ocenić od czego zaczęła się destabilizacja Bliskiego Wschodu i Azji Centralnej. Nie wdając się w skomplikowane analizy, Rosja była i jest równie mocno umoczona w ten proces.
Zachód w odróżnieniu od Rosji próbuje eksportować na ten obszar demokrację i prawa człowieka. Pomijając kwestię sensowności takich pomysłów, trochę to się różni od rosyjskich celów i zamiarów. prawda?

Nie zgadzam się z Tobą. Mówi się już głośno, że interwencja państwa Zachodu na Bliskim Wschodzie, to był wielki błąd.
.
.
.

---

Jak to możliwe, że zajęcie Krymu było majstersztykiem, skoro Ukraina to takie beznadziejne państwo? Nie powinno chyba zaskakiwać, że uległo, skoro jest takie złe?

Swoją drogą fraza "Ukraina - beznadziejne państwo" ostatnio często się powtarza u ruskich trolli. Ciekawe skąd pochodzi.

Był to majstersztyk, bo pokazał jak zmienił się sposób prowadzenia wojny. Źródła Zachodu, jakie czytałem, wyraźnie wskazują, że państwa Zachodu nie są przygotowane na wojną hybrydową (to początek tej terminologii). To, że Ukraina nie dostrzegła zagrożeń świadczy właśnie o jej beznadziejności.

---

Cóż, beznadziejna polityka Ukrainy, doprowadziła do tego, co się wydarzyło. To tak beznadziejne państwo, że niewiele trzeba, aby je niewielkimi kosztami destabilizować.

Ukrainą od kilkudziesięciu lat zarządzały marionetki z Kremla. Jeśli jest to beznadziejne państwo to właśnie dzięki temu, że przez tyle lat było pod rządami ludzi Rosji (aż do pomarańczowej rewolucji). Ludzie Rosji tak beznadziejnie zarządzali tym krajem, że zaczął się ruskim wymykać z rąk aż do tego stopnia, że musieli ten proces przynajmniej częściowo zatrzymać interwencją militarną.

Spójrz na to inaczej. Krym etnicznie był przygotowywany od dawna na obecność Rosjan i z tym się zgodzę ale....
Nie przemawia za mną Twoja argumentacja. To trochę tak jakbym powiedział, że niewielki wzrost gospodarczy USA wynika z beznadziejnego zarządzania przez Rosjan - toż to się "kupy nie trzyma". Skoro Ukraina dopuściła do tego by ich państwem zarządzało inne państwo, to nic na to nie poradzę.
.
.
.

---

Nie wiem tylko po co chcesz atakować Litwę. Podaj jakieś przyczyny.

Jak to po co?
Przecież to stare, polskie ziemie, polskie miasto Wilno.
Już raz żeśmy ją najechali wołając "Wodzu prowadź na Kowno!".
Poza tym Litwini nie lubią Polaków - niewdzięczne sk......
Mało ci?

Wiele jest szaleństwa w naszym kraju, ale Ty je przebijasz.
... swoją drogą ciekawie się Ciebie słucha.
.
.
.

[El Commediante]

[quote pid='656235' dateline='1479407838']
Jak to możliwe, że zajęcie Krymu było majstersztykiem, skoro Ukraina to takie beznadziejne państwo? Nie powinno chyba zaskakiwać, że uległo, skoro jest takie złe?

Swoją drogą fraza "Ukraina - beznadziejne państwo" ostatnio często się powtarza u ruskich trolli. Ciekawe skąd pochodzi.

Był to majstersztyk, bo pokazał jak zmienił się sposób prowadzenia wojny. Źródła Zachodu, jakie czytałem, wyraźnie wskazują, że państwa Zachodu nie są przygotowane na wojną hybrydową (to początek tej terminologii). To, że Ukraina nie dostrzegła zagrożeń świadczy właśnie o jej beznadziejności.
[/quote]
No ale gdyby była beznadziejna, to jej zajęcie nie byłoby majstersztykiem, bo nawet średnio zdolny najeźdźca potrafi rzucić beznadziejny kraj na kolana.

[Żarłak]

... oto siła Twoich argumentów:
cyt. "Jeszcze nic nie jest zatwierdzone, a Putin już jest gotów klęknąć i układać się z Trumpem. Jest pod presją Putinek, że nie mógł z tym zaczekać."
- z czego to niby wynika. Skąd te sądy?
no to ja odpowiem "siłą" Twoich argumentów:
Ledwo Trump został prezydentem, a już jest gotów klęknąć i układać się z Putinem. Jest pod presją Trumpunio, że nie mógł z tym zaczekać.

A mówiłem żebyś szamba nie rozlewał.
Trump nie dzwonił do Putina z jęzorem, że już się chce układać. Putin zrobił to chyba jako pierwszy albo jeden z pierwszych jeszcze przed zakończeniem podliczania głosów. Na Kremlu dostali takiej ekstazy radości jakby spadł na nich złoty deszcz. Zobaczymy czy nie skapnie na nich w ciągu kilku następnych miesięcy i czy nie okaże się ciepłym moczem.

Jak widzisz Twoje argumenty są puste jak bęben.

Napisał ten, który próbuje wmówić innym, że są rusofobami. Litości.

[ErgoProxy]

To ja wspomnę tylko o jednej książce, Podstawy geopolityki się nazywa i była w swoim czasie podręcznikiem generalicji kremlowskiej. Wydana w 1997 roku, rysuje program dość fascynujący, w sensie raczej mentalnego panoptikum (rozbiór Chin na przykład) niż sensownej kalkulacji. Jest ciekawa, bo jak mozna w niej wyczytać (rok 1997, przypominam), Gruzję należy rozebrać, a Ukraina winna być zaanektowana przez Rosję. Uzasadnienie: Ukraina jako państwo nie posiada żadnego geopolitycznego znaczenia, żadnej kulturowej wartości bądź uniwersalnego znaczenia, żadnej geograficznej wyjątkowości, żadnego wyróżnika etnicznego, pewne jej ambicje terytorialne przedstawiają olbrzymie zagrożenie dla całej Eurazji i, bez rozwiązania kwestii ukraińskiej, mówienie o kontynentalnej polityce jest ogólnie bez sensu. Książka rysuje projekt sojuszu rosyjsko-islamskiego, tudzież oferuje Polsce specjalny status w eurazjatyckiej (nie: niemieckiej!) strefie wpływów. Posługuje się także terminami oś Moskwa-Berlin oraz oś Moskwa-Teheran.

[Rafał Kozłowski]

To ja wspomnę tylko o jednej książce, Podstawy geopolityki się nazywa i była w swoim czasie podręcznikiem generalicji kremlowskiej. Wydana w 1997 roku, rysuje program dość fascynujący, w sensie raczej mentalnego panoptikum (rozbiór Chin na przykład) niż sensownej kalkulacji. Jest ciekawa, bo jak mozna w niej wyczytać (rok 1997, przypominam), Gruzję należy rozebrać, a Ukraina winna być zaanektowana przez Rosję. Uzasadnienie: Ukraina jako państwo nie posiada żadnego geopolitycznego znaczenia, żadnej kulturowej wartości  bądź uniwersalnego znaczenia, żadnej geograficznej wyjątkowości, żadnego wyróżnika etnicznego, pewne jej ambicje terytorialne przedstawiają olbrzymie zagrożenie dla całej Eurazji i, bez rozwiązania kwestii ukraińskiej, mówienie o kontynentalnej polityce jest ogólnie bez sensu. Książka rysuje projekt sojuszu rosyjsko-islamskiego, tudzież oferuje Polsce specjalny status w eurazjatyckiej (nie: niemieckiej!) strefie wpływów. Posługuje się także terminami oś Moskwa-Berlin oraz oś Moskwa-Teheran.

Chińska sztuka wojenna mówi: "chcesz pokoju, szykuj się do wojny".
Warto przyjrzeć się wszystkim doktrynom wojennym, bo takie przecież ma każde państwo. Stany zjednoczone za wroga nr 1 w swojej doktrynie wojennej uznają Chiny, czynią plany jak Chiny militarnie zwyciężyć. Rzeczą jasną jak Słońce jest, że aby być silnym, to trzeba wiedzieć jak z potencjalnymi wrogami walczyć, choćby teraz byli przyjaciółmi. To elementarz sztuki powadzenia wojny/ustalania doktryn wojennych. Jakże by inaczej być mogło, Rosja także ustala zagrożenia i prewencyjnie ustala swoją doktrynę wojenną.
Widać książka o jakiej piszesz, była prorocza. Berlin to klucz do Europy, a Teheran to klucz na Bliski Wschód. Nie dziwię się, że Rosja takie sojusze buduje. To mądre posunięcie.
.
.
.

[ErgoProxy]

To ja przypomnę może, z czym wszedlem w tę dyskusję: z tym, że porządek rosyjski to jest despotyczne dzierżymordzie, podczas gdy porządek zachodni to jest honorowanie wolnej inicjatywy wolnych obywateli. Dlaczego porządek zachodni jest lepszy: dlatego, że despota jest zdolny do jednego genialnego pomysłu na raz, podczas gdy na Zachodzie pomysłów są tysiące, jeśli nie miliony, a każdy w drobnym stopniu zyskowny i dokładający cegiełkę do Zachodu potęgi, z których korzysta po trochu każdy, a nie tylko ci, co całują despoty knut i liżą mu buty.

Z tego wynika, że dla szeregowego obywatela Polski, na przykład mnie, lepiej, żeby Polska była częścią świata wolnych Zapadników, niż ruskiej tiurmy narodów odzieranych z godności i wdeptywanych w ziemię. Polską racją stanu jest sprzeciw wobec pomysłów Moskwy, szczególnie, że Moskwa uroiła sobie tę całą wojnę hybrydową, czyli niewypowiedzianą a totalną, w której środkiem do zwalczania wroga jest nawet – o, na przykład post na internetowym forum, obliczony na sianie zamętu w umysłach ludzkich. To pozwala zakwalifikować Rafała Kozłowskiego jako zdrajcę Państwa Polskiego, wysługującego się jego zaprzysięgłemu wrogowi, który prowadzi z nami, wolnymi Polakami, wojnę. I poczęstować go soczystym: WYPIERDALAJ!

[pitbbpl]

Moskwa uroiła sobie tę całą wojnę hybrydową...

Raczej od gapiła od Amerykanów, robią dokładnie to co oni. Dozbrajają odpowiednie grupy, dają finansowanie, szkolenie i broń, postawili na małe grupki szybko uderzające w punkt. Stosują drony i precyzyjny ogień artyleryjski.

Sporo nauczyli się od Amerykanów jak się robi rozpierduchę nie angażując wielkich sił.

Amerykanie mają swoje Blackwater, a Rosja ma swoje ludziki bez nazwy.

Wypisz wymaluj kopiują strategię USA.

[ErgoProxy]

A ty byś mnie pittbru czytał uważnie. Mnie cały czas nie chodzi bagnety, tylko o to, co kto niesie na tych bagnetach i cyberbagnetach. Zachód niesie wolność obywatelską, Chiny – Jedwabny Szlak 2.0, a Moskwa? Co niesie Moskwa, oprócz ortodoksyjnego kolektywizmu Wschodu przeciwstawionego racjonalnemu indywidualizmowi Zachodu?

Wyobraźmy sobie, że zarządzają nami pittbru z Kozłowskim. Brehehe.

[Rafał Kozłowski]

To ja przypomnę może, z czym wszedlem w tę dyskusję: z tym, że porządek rosyjski to jest despotyczne dzierżymordzie, podczas gdy porządek zachodni to jest honorowanie wolnej inicjatywy wolnych obywateli. Dlaczego porządek zachodni jest lepszy: dlatego, że despota jest zdolny do jednego genialnego pomysłu na raz, podczas gdy na Zachodzie pomysłów są tysiące, jeśli nie miliony, a każdy w drobnym stopniu zyskowny i dokładający cegiełkę do Zachodu potęgi, z których korzysta po trochu każdy, a nie tylko ci, co całują despoty knut i liżą mu buty.

Z tego wynika, że dla szeregowego obywatela Polski, na przykład mnie, lepiej, żeby Polska była częścią świata wolnych Zapadników, niż ruskiej tiurmy narodów odzieranych z godności i wdeptywanych w ziemię. Polską racją stanu jest sprzeciw wobec pomysłów Moskwy, szczególnie, że Moskwa uroiła sobie tę całą wojnę hybrydową, czyli niewypowiedzianą a totalną, w której środkiem do zwalczania wroga jest nawet – o, na przykład post na internetowym forum, obliczony na sianie zamętu w umysłach ludzkich. To pozwala zakwalifikować Rafała Kozłowskiego jako zdrajcę Państwa Polskiego, wysługującego się jego zaprzysięgłemu wrogowi, który prowadzi z nami, wolnymi Polakami, wojnę. I poczęstować go soczystym: WYPIERDALAJ!

Oto i jest...   przedstawiciel młodzieżowej bojówki nacjonalistycznej...
Ileż złości.... ileż energii...... ileż głupoty....  
Skąd Ty jesteś młody człowieku, który tak dobrze znasz świat i jego tajemnice.
Kto nakładł Tobie do głowy tyle bredni.....

Nic się jednak nie martw. Skoro już tu jesteś, to przypatrz się jak przebiega dyskusja i...... broń boże nie odzywaj się, bo widać wiele do powiedzenia nie masz.
.
.
.

[ErgoProxy]

No właśnie. Udała mi się kreacja, c'nie? Powiem tak: bliżej mi wiekiem do Sofeicza niż Rexerexa, a z ruchem narodowym tyle mam wspólnego, że mieszkam bliżej Podkarpackiego niż Lubuskiego i zdarzyło mi się oddać głos na K'15 (nie wiem, to jakieś ichniejsze bojówki są?).

A Kozłowski liczy, że jak coś powie, to wszyscy położą się z wiatrem jego oddechu. Tak jest, słusznie prawicie, wasze błagorodnoje, Księżyc jest zrobiony z sera. Wojna jeszcze nie skończona i Bóg jeden wie, jak się skończy, a on już się na gubernatora oblastu wykreował. Co najmniej.

I taki człowiek wysługuje się Ruskim. O matko kochana...

[Dwa Litry Wody]

Rafał  Kozłowski

Oto i jest...   przedstawiciel młodzieżowej bojówki nacjonalistycznej...
Ileż złości.... ileż energii...... ileż głupoty....  
Skąd Ty jesteś młody człowieku, który tak dobrze znasz świat i jego tajemnice.
Kto nakładł Tobie do głowy tyle bredni.....
Nic się jednak nie martw. Skoro już tu jesteś, to przypatrz się jak przebiega dyskusja i...... broń boże nie odzywaj się, bo widać wiele do powiedzenia nie masz.

A tak konkretnie - jeśli pominąć jedną, czy dwie inwektywy, to cóż takiego niemądrego powiedział ErgoProxy? Zacytuj proszę stosowne fragmenty wypowiedzi ErgoProxy, które uznałeś za brednie i głupoty, a potem uzasadnij swoje stanowisko. Ostatecznie, na tym właśnie polega dyskusja, prawda?

[Rafał Kozłowski]

No właśnie. Udała mi się kreacja, c'nie? Powiem tak: bliżej mi wiekiem do Sofeicza niż Rexerexa, a z ruchem narodowym tyle mam wspólnego, że mieszkam bliżej Podkarpackiego niż Lubuskiego i zdarzyło mi się oddać głos na K'15 (nie wiem, to jakieś ichniejsze bojówki są?).

A Kozłowski liczy, że jak coś powie, to wszyscy położą się z wiatrem jego oddechu. Tak jest, słusznie prawicie, wasze błagorodnoje, Księżyc jest zrobiony z sera. Wojna jeszcze nie skończona i Bóg jeden wie, jak się skończy, a on już się na gubernatora oblastu wykreował. Co najmniej.

I taki człowiek wysługuje się Ruskim. O matko kochana...

Smutne to zatem, jeżeli wiek Twój godziwy, że zachowujesz się poglądowo jak niedojrzały młodzik.
Jeżeli chcesz ze mną rozmawiać, to rozmawiaj a nie szczekaj.
Szukasz emocji, to znajdź sobie kogoś innego, bo mnie szkoda czasu na dziecinadę i głupkowate zaczepki.
.
.
.

---

Rafał  Kozłowski

Oto i jest...   przedstawiciel młodzieżowej bojówki nacjonalistycznej...
Ileż złości.... ileż energii...... ileż głupoty....  
Skąd Ty jesteś młody człowieku, który tak dobrze znasz świat i jego tajemnice.
Kto nakładł Tobie do głowy tyle bredni.....
Nic się jednak nie martw. Skoro już tu jesteś, to przypatrz się jak przebiega dyskusja i...... broń boże nie odzywaj się, bo widać wiele do powiedzenia nie masz.

A tak konkretnie - jeśli pominąć jedną, czy dwie inwektywy, to cóż takiego niemądrego powiedział ErgoProxy? Zacytuj proszę stosowne fragmenty wypowiedzi ErgoProxy, które uznałeś za brednie i głupoty, a potem uzasadnij swoje stanowisko. Ostatecznie, na tym właśnie polega dyskusja, prawda?

Z tego wynika, że dla szeregowego obywatela Polski, na przykład mnie, lepiej, żeby Polska była częścią świata wolnych Zapadników, niż ruskiej tiurmy narodów odzieranych z godności i wdeptywanych w ziemię. Polską racją stanu jest sprzeciw wobec pomysłów Moskwy, szczególnie, że Moskwa uroiła sobie tę całą wojnę hybrydową, czyli niewypowiedzianą a totalną, w której środkiem do zwalczania wroga jest nawet – o, na przykład post na internetowym forum, obliczony na sianie zamętu w umysłach ludzkich. To pozwala zakwalifikować Rafała Kozłowskiego jako zdrajcę Państwa Polskiego, wysługującego się jego zaprzysięgłemu wrogowi, który prowadzi z nami, wolnymi Polakami, wojnę. I poczęstować go soczystym: WYPIERDALAJ!

Argumentów w tym tyle, że ja pier....lę. Masz mnie za durnia Kolego. Ty chcesz, żebym coś argumentował po takiej wypowiedzi.... co to ku...wa jest? To jest rozmowa forumowa, czy piaskownica. Przestańcie szczekać, a zacznijcie w końcu rozmawiać na argumenty.....
.
.
.

[Dragula]

Wiesz, język polski taką ma konstrukcję, że zazwyczaj przed zwrotem "z tego wynika" można właśnie znaleźć różne ciekawe (lub nie) rzeczy, a czasem nawet argumenty

[exeter]

Rafał Kozłowski,

jeszcze raz o separatyzmach - dostrzegam je w wielu krajach, także w Rosji. Ta dyskusja dotyczy innych kwestii, dlatego nie będę odnosił się do tego zjawiska. To co było istotne z punktu widzenia naszej rozmowy, to ocena reakcji na nie rosyjskich władz, w porównaniu z reakcjami rządów innych krajów. Dostrzegam podobieństwo rosyjskiej i chińskiej polityki wobec mniejszości, drastycznie różniące się od norm przyjętych w krajach Zachodu.
W naszym dobrze pojętym interesie leży opowiedzenie się za  europejskim, a nie azjatyckim modelem rozwiązywania w państwie konfliktów między większością i mniejszościami. I także dlatego Rosja nie powinna być dla nas wzorem do naśladowania, ani przedmiotem podziwu.

Nie wydaje się słuszne dostrzegać zjawisko separatyzmu na Ukrainie, a nie dostrzegać go w innych regionach świata. Zresztą zauważ zjawisko separatyzmu wystąpiło na Ukrainie, a nie w Rosji. Rosja i słusznie udziela wsparcia separatystom.

Nieświadomie, lub intencjonalnie mylisz przyczynę i skutek - nie byłoby separatyzmu w Donbasie, bez celowych działań rosyjskiego państwa. To Rosja wysyłając swoich agentów rozpaliła ten ogień, a potem cały czas dbała o to, żeby płomienie nie zgasły. Prawidłowa ocena faktów jest tu bardzo istotna, gdyż w kolejce czekają Łotwa i Estonia. A to już nasze bezpośrednie sąsiedztwo. Poza tym, gdyby Putin z dobrym dla siebie wynikiem przetestował w Pribałtyce sojusz natowski, nasza niepodległość byłaby funta kłaków warta.

Przeceniasz nasze położenie geograficzne. Nie ma ono militarnego znaczenia. Nasze położenie geograficzne jest fantastyczne ale w obszarze gospodarczym i tego nie wykorzystujemy. Rosji nie zależy na terytorium Polski.

Owszem, Polska to kompletne zadupie, którym nikt nigdy specjalnie się nie interesował. Zajmujemy marginalne miejsce na uboczu kontynentu europejskiego, a przez nasz kraj nie wiodą żadne istotne szlaki komunikacyjne.

 Przykładem kłopotu o jakim piszę jest choćby Afganistan i Irak, gdzie taka potęga militarna jak USA "połamała sobie zęby"

Celem Amerykanów w Afganistanie i Iraku nie był podbój i inkorporacja tych terytoriów, tylko zupełnie co innego - stworzenie tam współczesnego modelu społeczeństwa demokratycznego. Zamierzenie idealistyczne, ocierające się o utopię, dlatego niezwykle trudne do zrealizowania, a zwłaszcza przy pomocy takiego narzędzia jak wojsko.

I nie.... nie boję się o przyszłość swojego kraju. Nikomu na nas nie zależy. Jesteśmy pionkiem w globalnych interesach. Nikomu nie przeszkadzamy - dlatego się nie boję.

Masz rację - nie ma się czego obawiać. Gdy już podporządkujemy się woli Kremla, zostawią nas w spokoju, tak jak Białoruś. Grozi nam co najwyżej to, że kiedyś zechcą zastąpić polskie marionetkowe władze własnymi ludźmi.

Rosja do niczego nikogo nie zmusza. Jeżeli to robi, to wskaż mi w jaki sposób to robi - podaj jakiś przykład. Zgadzam się z Tobą, jednakowoż, aby czuć się bezpiecznie trzeba zawierać sojusze, ale chyba nikomu tłumaczyć tego nie trzeba

Jesteśmy w UE i NATO wyłącznie dlatego, że gdy aspirowaliśmy do tych zachodnich organizacji, Rosja była na tyle słaba, iż mogła jedynie głośno wyrażać swój sprzeciw, ale nie mogła wysłać "zielonych ludzików" na Warmię i Mazury.
To okienko się zamknęło i gdybyśmy dziś chcieli wstąpić do NATO, nasze północne i wschodnie województwa stanęły by w ogniu - tak samo jak na Ukrainie. I jak tu Rosji nie lubić?
Napisałeś, że Rosja nikogo nie zmusza. Ukraińcy mieliby na ten temat całkiem odmienny pogląd. Podobnie Gruzini, mieszkańcy Naddniestrza, Wysp Kurylskich, czy Tatarzy Krymscy. Zmuszono ich do bycia rosyjskimi obywatelami, a ci, którym to było nie w smak, znikali w niewyjaśnionych okolicznościach. Ale to przecież gra o wielką stawkę - o strefy wpływów, to i jakieś ofiary muszą być wliczone w koszty, prawda?
Mógłbyś nam wyjaśnić, co Rosjanie chcą uzyskać wysyłając tysiące km od granic Rosji swoje samoloty i okręty i dopuszczając się niebezpiecznych prowokacji w czasach pokoju? Musisz mieć na ten temat wyrobioną opinię.

Zauważ nadto, że sprawa o jakiej piszesz nie jest prosta. Załóżmy, że Chiny zajmą Tajwan i jak myślisz co się stanie? Odpowiedź jest dość prosta - nic się nie stanie. Nikt nie stanie w obronie Tajwanu (nawet USA - choć mają podpisany traktat o obronie). Chiny nie robią takiego ruchu, bo to mądry kraj. Każdy mądrze zarządzany kraj liczy zyski i straty, a wojna o Tajwan, to same minusy. Nikt na tym nie zyska więc po co?

Groteskowość współczesnego świata polega na tym, że "interesowna" jest nie tylko agresja, ale i pomoc. Współczesny świat, to permanentne zastanawianie się komu pomagać i czy to się opłaca?

Groteskowość współczesnego świata polega na tym, że być może po raz pierwszy w dziejach ludzie starają się ograniczyć agresję między państwami i narodami. Tworzą systemy bezpieczeństwa zbiorowego i międzynarodowe prawa chroniące słabszych przed tyranią silniejszych. Rosja chce ten system storpedować i wrócić do czasów, gdy o wszystkim decydowała brutalna siła i układy pomiędzy silnymi. 
Wytłumacz mnie, i innym uczestnikom dyskusji, dlaczego miałoby to być z korzyścią dla Polski i Polaków? I z jakich powodów mielibyśmy wspierać te zamiary Putina?

Nie ma to dla mnie znaczenia. Jedne narody potrafią sobie z demokracją poradzić, inne nie potrafią. Demokracja wprowadzana "na siłę" przynosi takie efekty jak na Bliskim Wschodzie - m.in. powstaniem ISIS.

Nie rozumiem działań Ukrainy. To dla mnie totalny chaos. Nie wiem też, czego tak właściwie pragną obywatele tego państwa.

Tak, Ukraina nie dojrzała do samostanowienia, a Ukraińcy do demokracji. Wiesz, że dokładnie tych samych argumentów używała rosyjska dyplomacja wobec nas, gdy chcieliśmy zmienić kurs na pro zachodni?
Ukraina będzie w chaosie, dopóki nie odgrodzi się od Rosji. Nie wiem, czy to możliwe, ale trzymam za Ukraińców kciuki i z całego serca życzę im powodzenia.

Gdyby nie międzynarodowe sankcje wobec Rosji, za zajęcie Krymu, nie doszło by zapewne do zbliżenia Rosji i Chin. W wyniku tego, powstała "globalna siła" mogąca skutecznie zdetronizować USA jako globalnego hegemona.

I tu mamy powód całego tego gadania - Rosja zrobi wszystko, żeby osłabić USA i Zachód. Putin wypowiedział Zachodowi wojnę i mam nadzieję, że ta prawda jest rozumiana w najważniejszych stolicach Zachodu.
Putin zdaje się nie rozumieć jednego - atakując  Zachód, osłabia swego największego sojusznika, a wchodząc w alians z Chinami, zawiera sojusz z diabłem. Koniec Rosji przyjdzie nie z Zachodu, ale ze Wschodu i Południa,

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia lub byt określa świadomość - jak powiedział by Marks. Nareszcie na świecie zaczyna panować równowaga. Nie USA dyktują warunki, co dobre, a co złe. Dużo jeszcze upłynie czasu zanim się z tym pogodzą. Teraz, to jedynie pierwsza lekcja. To jak wygląda świat decydują silni i bogaci. Zauważ, na przestrzeni ostatnich lat tylko 3 państwa decydują o kształtowaniu się losów świata: USA, Chiny i Rosja. UE pokazała swoją nieudolność. Nie wystarczy być silnym gospodarczo, trzeba być też silnym militarnie - wtedy, to coś znaczy.

Historia, o czym już na forum pisałem najwyraźniej przyspiesza, wybierając jako narzędzie tego przyspieszenia putinowską Rosję. Zapominasz, że wojnę, każdą wojnę, wygrywają ekonomia, populacja i nauka. Żaden z tych czynników nie jest atutem dzisiejszej Rosji. Zapytam więc - z czym do ludzi, panie Putin? Z czym do ludzi, panie Kozłowski?