[krystkon]

Jakoś w tym co piszesz więcej nacjonalizmu niż patriotyzmu

Nacjonalizm kojarzy mi się z działaniem na korzyść własnej nacji kosztem pozostałych, patriotyzm natomiast z działaniem dla dobra swojego narodu, czy pomiędzy tym jest jednak jakaś różnica?

Weźmy za przykład edukację młodzieży własnego narodu, jeśli zbudujesz dużą przewagę wiedzy polskich dzieci nad wiedzą dzieci pozostałych narodów, którą polskie dzieci wykorzystają do uzyskania wysokich pozycji społecznych w globalnej hierarchii, tak jak to robią dziś dzieci krajów wysokorozwiniętych to czy to jest patriotyzm czy nacjonalizm?

W niemieckiej szkole, do której uczęszczają moje dzieci w Berlinie obowiązuje zakaz mówienia po polsku - czy to niemiecki patriotyzm czy nacjonalizm?

[Dragula]

Taka jest różnica, że nie zająknąłeś się w poprzednim poście ani słowem na temat dobra narodu.

Za to nacjonalistyczny element "obrony kultury, wartości i moralności" wyeksponowałeś. Obrony przed kim, tak z ciekawości?

[krystkon]

Kultura to w gruncie rzeczy określona moralność - system wartości. Obrona własnej kultury polega na zwalczaniu sprzecznej moralności, sprzecznych systemów wartości.

Taką klasyczną już wojną kultur jest walka kapitalizmu z komunizmem. Można to też przestawiać jako walkę kapitalizmu z demokracją.

[Dragula]

ale co ma walka z innymi kulturami do patriotyzmu?

[krystkon]

ale co ma walka z innymi kulturami do patriotyzmu?

Podział państwowy to inaczej podział kulturowy.
Państwo to nie terytorium czy język tylko obowiązujące zasady moralne. Broniąc państwa bronisz określonych zasad moralnych, określonego systemu wartości, pewnych wierzeń i przekonań.

Pewnie już cię denerwują moje odmienne od powszechnych wnioski, jeśli tak postaraj się o dystans, tak działa mój umysł i wiem, ze jest niezgodny z powszechnymi przekonaniami - to innych irytuje. Uznamy to za zabawę w przeróżne wnioski, nie muszą być trafione. Nie chcę agresji w rozmowie.

[Dragula]

Rejczel administracyjny. I jak tam z patriotyzmem w tym wszystkim, bo zapomniałeś odpowiedzieć?

To znaczy mam na ciebie chuchać i dmuchać, kiedy z tobą rozmawiam?

[krystkon]

Rejczel administracyjny. I jak tam z patriotyzmem w tym wszystkim, bo zapomniałeś odpowiedzieć?

To znaczy mam na ciebie chuchać i dmuchać, kiedy z tobą rozmawiam?

Skupmy się po prostu na argumentach ignorując to kto ma rację. Uznajmy, ze ja nie mam jej tylko sobie rozmawiam dla zabicia czasu. Złość zawsze niszczy rozmowę więc jest bez sensu.

Podstawą państwa nie jest ani rząd ani urzędnicy lecz prawo -, zestaw nakazów i zakazów obciążonych groźbą społecznej kary. O to chodzi w państwie. A u samych podstaw jest instynkt jaki wykazują homo sapiens na danym terytorium.

[Dragula]

z tym że ja nie jestem zły. Zwyczajnie i niewinnie dyskutuję.

Tu nie chodzi o rację ani o argumenty. A tylko o Twoją definicję patriotyzmu, do której się przyczepiłem.

Do rzeczy - otoczenie szeroko rozumianej kultury ochronnym kordonem dla mnie nie ma nic wspólnego z patriotyzmem. Konserwacja mentalności i wartości także. Na przykładzie Polski tym bardziej, że w interesie naszego państwa jest integracja z zachodem. A z naszą wrodzoną pychą i nieudolnym, przestarzałym indywidualizmem nie wychodzi to najlepiej. Patriotyzm to działanie dla dobra społeczności w różnej skali - lokalnej, państwowej, czy nawet europejskiej. Nawet kosztem tradycji, wartości i kultury, jeśli stoją w sprzeczności z interesem społeczności

Na temat państwa nie chce mi się dyskutować, bo naprawdę nie widzę związku z tym tematem

[krystkon]

Patriotyzm to lojalność wobec wybranego państwa. Patriotyzm to pochodna istnienia określonego państwa. Patriotyzm bez państwa?

W twoim interesie jest integracja Polski z Zachodem. To przekonanie jest zakorzenione w twoich wartościach i automatycznie rozciągasz je na wszystkich, bo nie potrafisz na to spojrzeć z pt. widzenia sprzecznego systemu wartości, bo jak? Sprzeczne wartości to dla ciebie żadne wartości tylko głupota, ciemnota, zakłamanie, chamstwo i zło.

Przypominam jednak, że pomiędzy wartościami Zachodu i wartościami Wschodu są kosmiczne rozbieżności a wszystkie one mają swoje korzenie w odczuwanych emocjach. Te same zdarzenia na Wschodzie i na Zachodzie powodują u ludzi sprzeczne emocje, w jednym społeczeństwie bardzo dobre w drugim bardzo złe.

Wejście w sprzeczną z własnymi emocjami kulturę to murowane nieszczęście. To tak jak ty przystąpiłbyś do grupy przestępczej i zaczął żyć wg jej zasad. Każda komórka twojego ciała informowałaby cię, że dzieje się zło lecz w przekonaniu grupy działoby się dobro. Nie byłbyś z tym szczęśliwy. Tak rodzą się właśnie terroryści, którzy poświęcają życie w walce ze złem.

Oczywiście, że po 10-20 latach tkwienia w sprzecznej z emocjami kulturze osobowość zmienia się i w efekcie zaczynasz czuć to samo co ludzie w otoczeniu ale kosztuje cię to 10 lat nieszczęścia.

Co możemy uznać za dobro? Chyba tylko pozytywne emocje i już nic więcej.

[Dragula]

Jak dotychczas tylko Ty piszesz o zwalczaniu innych wartości.

Dbanie o dobrobyt państwa/regionu nie pokrywa się z lojalnością?

---

Nie wiem o jakie kosmiczne różnice wartości Ci chodzi, bo nie mam pojęcia gdzie umiejscawiasz Polskę - na wschodzie, zachodzie, czy pomiędzy? Z tego powodu się nie odniesę. Acz z kierunku polskiej emigracji można odnieść wrażenie, że to zachodnie wartości są nam bliższe

[krystkon]

Porównajmy dla przykładu stosunki społeczne na Wschodzie w Chinach i Indiach ze stosunkami społecznymi na Zachodzie w Niemczech i Wielkiej Brytanii. Różnice w stosunku ludzi do siebie nawzajem są kosmiczne a przecież na Wschodzie i na Zachodzie stosunki społeczne są wynikiem szczerych przekonań o tym co dobre i co złe. Każde z tych 4 państw ma odmienną kulturę, tzn. obywatele tych państw w swej masie inaczej rozumieją dobro i zło, odczuwają inne emocje doznając podobnych zdarzeń.

Państwo i region nie znają takich pojęć jak dobrobyt. Dobrobyt znają lub nie zwykli ludzie a dla każdego dobrobyt znaczy co innego.

Polskę umiejscawiam pomiędzy Wschodem i Zachodem. Piszesz, że Polsce bliżej do Zachodu ale wg mnie to jest złudzenie wywołane tym, że tobie jest bliżej do Zachodu i życzyłbyś sobie, żeby inni widzieli to podobnie. Sądzę, że w Polsce jest wielu Polaków, którym jest bliżej do stosunków panujących na Wschodzie. Twoja obecność na tym forum zresztą nie jest przypadkowa, sądzę, że znakomitej większości użytkowników tego portalu jest bliżej do Zachodu.

Ja mieszkam w Niemczech i powiem ci, że kultura panującą tu jest dla mnie bardzo trudna. To jest świat wielkich, prywatnych, budowanych przez dziesięciolecia korporacji wspomaganych przez demokratyczne rządy, w którym nie ma miejsca na przypadek czy spontaniczność. Swoją ścieżkę kariery zaczynasz w wieku 6 lat, w wieku 15 lat myślisz o zabezpieczeniu bytu a gdy masz 20 lat zaczynasz troszczyć się o emeryturę. To nie polskie, Polacy tak nie działają toteż przegrywają na rynku z niemiecką machiną.

Nawet gdybyś zajął średnia pozycję w wielkiej korporacji i miał gwarancję względnego dobrobytu nie można powiedzieć czy byłbyś z tym szczęśliwy.

O sobie mogę powiedzieć, że to nie jest mój świat, przynajmniej jak do tej pory ale cały czas zmieniam się pod wpływem tych ludzi, więc może stanie się. Jeśli stanie się wówczas nie zostanie ze mnie już nic z tego, kim byłem parę lat temu, będę zupełnie innym człowiekiem.

Czy to dobrze bo Zachód wytwarza więcej samochodów?
Wschód, żyję kiedy Zachód wytwarza samochody, może i biednie ale za to emocjonalnie. Nie zawsze opłaca się dostęp do najlepszych leków i najlepszego sprzętu, kiedy rozważamy sferę psychiczną człowieka, czasem opłaca się pocierpieć, żeby być szczęśliwym.
Jeszcze ci zautomatyzowane dyskonty gdzie pracujący człowiek nie będzie miał ani czasu ani nawet ochoty spojrzeć na ciebie mogą wyjść bokiem i zapragniesz osiedlowego sklepiku gdzie mogłeś pobajerzyc z właścicielką. Choć nie wiadomo bo ludzie mają różne potrzeby. Jeden chce najeść się i grać na komputerze i będzie szczęśliwy drugi chce obcować z innymi ludźmi i wchodzić z nimi w relacje.

Tak czy siak kultura Zachodu widocznie pochłania inne kultury. Jeśli to będzie postępowało zbyt szybko to może być taka reakcja jak podczas kolonizacji. Jeśli powoli i z pomocą Internetu to może i pochłonie. Trudno powiedzieć. Ja czuję się tym dość skonsternowany bo juz przesiąkłem kulturą Zachodu ale nie tak jeszcze, żeby poczuć, że to dobrze. Czuję coś pomiędzy dobrze i źle, klasyczny dylemat moralny. Nie polecam takich odczuć, lepsze są zdecydowane, ale człowiek uczuć nie wybiera, to one rządzą jego umysłem i trzeba z tym żyć.

[Dragula]

Na czym więc polega lojalność wobec państwa?

[krystkon]

Na czym więc polega lojalność wobec państwa?

.
Państwo to określone prawo.
Państwo to określona moralność.
Państwo to wybrana kultura.

Być lojalnym wobec państwa to być lojalnym wobec wybranej kultury.

Zauważ jak wielu patriotów rozmyśla o ekspansji ich państwa ale co taka ekspansja państwa właściwie oznacza?
Oznacza panowanie ich zasad, panowanie ich prawa, panowanie ich moralności, ich kultury, ich poczucia dobra i zła.

Prawdziwy patriota chce innym ustanowić prawo jakie sam uznaje za sprawiedliwe.

[Dragula]

No i jak realizujesz lojalność wobec powyższych? A jeśli sam nie uważasz sie za patriotę, to jak powinien robić to ktoś kto nim jest?

[krystkon]

kto nim jest?

Dla mnie to puste pojęcie, sam nie czuję się patriotą więc muszę zgadywać.

Ktoś kto ma sprecyzowane poczucie sprawiedliwości, ktoś kto ma określone zasady, wyraźne wyczucie własnych wartości a jednocześnie bardzo silnie poczucie przynależności do wybranego narodu, poczucie dumy narodowej i poczucie szczęścia związanego z powodzeniem własnego narodu.

Nie wiem, bo nic co tu wymieniam mnie nie dotyczy a dodatkowo poczucie przynależności do wybranego narodu, dumy narodowej czy szczęścia związanego ze zwycięstwem i powodzeniem wybranego narodu denerwują mnie, bo kojarzą mi się ze zwierzęcym instynktem, przez co inni ludzie zdają mi się prymitywni a wolałbym ich widzieć jako wysokorozwiniętą formę życia.

To chyba nie jest wątek dla mnie bo ja nic nie czuję w związku z narodem.
Mam emocje związane z ludzkością, ze stosunkami społecznymi, z kapitałem, z demokracją, z prawem, z egzekucją prawa ale z narodem nie mam - pustka - chyba uległem globalizacji.

[ekskomunika]

Dla mnie patriotyzm, to płacenie podatków, niejeżdżenie na gapę, niedeptanie trawników, segregacja śmieci, włączanie się w lokalne inicjatywy. Cieszę się, gdy wzrasta nasz PKB, gdy czytam, że jesteśmy potęgą w eksporcie produktów rolnych, że nasze dzieciaki pną się w badaniach edukacyjnych OECD, że przyjeżdżają ludzie zza granicy i mówią: o w mordę, ale tu ładnie!
Patriotyzm dla mnie, to też pewna, powiedziałabym szczenięca radość, że jestem Polką. W jakimś tam stopniu odnosi się to do meczów reprezentacji Polski w piłce nożnej. Zaznaczam, że na piłce nożnej znam się raczej kiepsko i nie chodzę na stadiony (chyba, że organizują tam koncerty kapeli rockowych). No więc tak – chlipię, jak grają hymn narodowy, a jak nasi strzelą gola wrzeszczę na pół osiedla: jeeeeest!!! aż zachrypnę i skaczę po meblach, choć nie mam 16 lat.

[krystkon]

Dla mnie patriotyzm, to płacenie podatków, niejeżdżenie na gapę, niedeptanie trawników, segregacja śmieci, włączanie się w lokalne inicjatywy. Cieszę się, gdy wzrasta nasz PKB, gdy czytam, że jesteśmy potęgą w eksporcie produktów rolnych, że nasze dzieciaki pną się w badaniach edukacyjnych OECD, że przyjeżdżają ludzie zza granicy i mówią: o w mordę, ale tu ładnie!
Patriotyzm dla mnie, to też pewna, powiedziałabym szczenięca radość, że jestem Polką. W jakimś tam stopniu odnosi się to do meczów reprezentacji Polski w piłce nożnej. Zaznaczam, że na piłce nożnej znam się raczej kiepsko i nie chodzę na stadiony (chyba, że organizują tam koncerty kapeli rockowych). No więc tak – chlipię, jak grają hymn narodowy, a jak nasi strzelą gola wrzeszczę na pół osiedla: jeeeeest!!! aż zachrypnę i skaczę po meblach, choć nie mam 16 lat.

Tak jak wspomniałem wyraźne wartości kojarzone z poczuciem przynależności do narodu. Tylko jaki związek ma płacenie podatków z Polską? Emeryci potrzebują emerytur, chorzy szpitali a dzieci szkoły? Ale to nie dotyczy jedynie Polaków.

Mam takie pytanie.

Załóżmy, że PKB Polski rośnie, eksport Polski rośnie, wyniki nauczania polskich dzieci w badaniach edukacyjnych OECD rosną, ilość zagranicznych turystów przyjeżdżających do Polski rośnie. Wszystko rośnie jest wiele powodów do radości. Następnie okazuje się, że w porównaniu z setką innych krajów na świecie w Polsce wszystko urosło najmniej, wszędzie wskaźniki są wyższe.
Ciszymy się nadal ze wzrostu czy smucimy?

[ekskomunika]

Jak najbardziej, cieszymy się! Podam jeszcze jeden przykład. Na Euro 2012 byłyśmy z koleżanką w strefie kibica. Kupiłyśmy flagę polską i … nie wiem czyją, bo nie pamiętam, kto wtedy z nami grał. Nasi przegrywali, ale skakałyśmy i machałyśmy obydwiema flagami. Filmowała nas telewizja Al-Dżazira i mam nadzieję, że skomentowała to jako patriotyzm polskich kibicek.
Podsumowując: nie byliśmy najlepsi, ale i tak byłyśmy dumne!.

[krystkon]

nie byliśmy najlepsi, ale i tak byłyśmy dumne!.

Ciekawe sformułowanie.
Mix emocji związanych z przynależnością, rywalizacją, solidarnością.
Od tysięcy lat ludzie przeżywają euforię podczas igrzysk, choć chciałoby się powiedzieć milionów.

[Masiania]

Czekawe, że wszędzie starają się "robić" patriotów. Z jednej strony trzeba walczyć za to miejsce które ciebie się podoba, za swój dom i rodzine. Ale bardzo często patrioty giną, właśnie dla tego oni przeznaczeni. Moim zdaniem trzeba przede wszyskim zachowywać pokój. Czekawe, że marzą niby wszystkie, może nawet rozumieją, że Ziemia jest jedna i że ludzie muszą ze sobą żyć, ale to nie pomaga. Ludzie niczym naszy bracia z szympansów chcą walczyć... bez końca.