[lumberjack]

Ja cenię koncepcję, która mówi iż pieniądze można przyjmować w ramach określonych norm, co do których chciałbym aby były powszechnie obowiązującym prawem. Dlatego popieram np. ustawowy zakaz lichwy.

Jeśli ludzie dorośli, w pełni odpowiedzialni umówią się ze sobą na pożyczkę taką lub sraką, na żaden, mały lub duży procent to tylko ich sprawa. Tak przynajmniej mi się wydaje.

Ależ traktuję. Chcę aby twórcy Amber Gold odpowiadali karnie za swoje czyny tak jak na dorosłych przystało.

No i spoko. To było oszustwo, a za oszustwo należy karać.

A ja potrafię. W swej naiwności zawierzyli, że ktoś będzie czynić tak jak im to przedstawia. Skoro ten ktoś nie wyłożył kawy na ławę to nie krytykuję tych ludzi za świadome podejmowanie ryzyka (a tego bym tak nie współczuł) tylko współczuję braku przydatnej w życiu cechy jaką jest umiejętność dostrzegania pułapek.

Ok, masz rację.

Co innego jasne okoliczności i zasady (lotto) a co innego krętactwa, które trafiają pod lupę kns.

W sumie lotto też jest dla mnie krętactwem - jest jawnym żerowaniem na chciwości i głupocie ludzi. To przecież nic więcej jak stworzony przez matematyków schemat na zgarnianie od ludzi kasy. Minipiramida finansowa. No ale kto by się tam awanturował o małe kwoty...

Hmm... a co, gdyby Amber Gold informowało jasno i przejrzyście czym jest - pozwoliłbyś takiej firmie istnieć na rynku?

Jest różnica pomiędzy nakłanianiem osób nieświadomych i mało zaradnych do osiągania łatwych zysków, a przy tym wprowadzania ich w błąd, a oferowaniem łatwych zysków ludziom chciwym i zdrowym psychicznie o co najmniej przeciętnej zaradności życiowej. Pierwszych warto chronić odpowiednią informacją i pomocą prawną, a drugim można zaoferować drogą lekcję życiową, jeśli zignorują ostrzeżenia.

Racja.

[Sofeicz]

W sumie lotto też jest dla mnie krętactwem - jest jawnym żerowaniem na chciwości i głupocie ludzi. To przecież nic więcej jak stworzony przez matematyków schemat na zgarnianie od ludzi kasy. Minipiramida finansowa. No ale kto by się tam awanturował o małe kwoty...  

Nie myl dwóch porządków.
Loteria ma jasny regulamin, w którym wszystko jest jawne (jakie są prawdopodobieństwa, zakłady, jaka jest pula wypłacana przez założyciela gry etc.).
Piramida finansowa, to coś zupełnie innego.

[Baptiste]

Jeśli ludzie dorośli, w pełni odpowiedzialni umówią się ze sobą na pożyczkę taką lub sraką, na żaden, mały lub duży procent to tylko ich sprawa. Tak przynajmniej mi się wydaje.  

Ja nie jestem zwolennikiem swobody umów. Nie uważam, że ludzie powinni się umawiać na co tylko chcą. Gdybym tak uważał to np. konsekwencją byłoby wyrzucenie całego prawa pracy do kosza.
 Na gruncie ekonomicznym dlatego iż pewne jednostki mogą wykorzystywać okoliczności innych ku temu aby ich wykorzystywać. A potem to już tylko dziennikarze mają kupę gotowego materiału na różnorakie programy interwencyjne. ;

Wyobraź sobie sytuację, że ojciec całej rodziny idzie do lichwiarza po pożyczkę na 2000zł na wysoki procent a zabezpieczeniem ma być jego mieszkanie co jeszcze w obecnych warunkach prawnych jest możliwe, ale ma się chyba zmienić. 
Było już kilka afer w Polsce polegających na tym, że lichwiarze celowo udzielali takich pożyczek licząc na to, że klient ich nie spłaci i w ten sposób wzbogacą się o jakieś nieruchomości.
Można na to pozwolić, dumny tatuś mógłby potem pod mostem bo pod mostem ale jednak stwierdzić iż polskie prawo i pan lichwiarz potraktowali go jak dorosłego, odpowiedzialnego faceta i przyjął plwocinę na twarz jak na samodzielnego i wolnego człowieka przystało. 
Jakoś jednak trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację.

W sumie lotto też jest dla mnie krętactwem - jest jawnym żerowaniem na chciwości i głupocie ludzi.

Niby czemu? Krętactwo to mataczenie, zatajanie informacji, łamanie prawa, itd. Niczego takiego w totalizatorze sportowym nie widzę.

Hmm... a co, gdyby Amber Gold informowało jasno i przejrzyście czym jest - pozwoliłbyś takiej firmie istnieć na rynku?

Nie wiem, być może w ramach pilotażu tak. Jeśli pilotaż skutkowałby nagromadzeniem problemów społecznych to do kosza i już.

[Żarłak]

Twój przykład z zastawem mieszkania jest wadliwym z tego powodu, że zastawiając mieszkanie mógłby otrzymać korzystny kredyt nie udając się do lichwiarza, który z niego zedrze.

[Baptiste]

Z definicji nie może być wadliwy, ponieważ to nie abstrakcyjny przykład a wspomnienie autentycznych wydarzeń i możliwości prawnej.
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/3...,id,t.html
http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,3...swoje.html

Kluczowa jest też kwestia wysokości pożyczki, przecież nie chodzi o to aby nie móc czegoś zastawić lecz o to aby mieszkanie nie było zabezpieczeniem pożyczki a nie wysokiego kredytu. Chodzi o niewspółmierną wartość zabezpieczenia w stosunku do pożyczonej kwoty. W takim przypadku rodzi się pole do popisu dla lichwiarzy, którzy polują nie na spłacane odsetki a na niespłacone zobowiązania a tym samym nieruchomości od jakiś starszych czy schorowanych ludzi.

[Żarłak]

Pokrzywdzony w tej sprawie – jak się dowiadujemy nieoficjalnie – to osoba chora psychicznie.

Problem powstał, ponieważ osoba nie zdawała sobie sprawy z tego co robi. Żadne przepisy nie uchronią przed takimi sytuacjami, bo zawsze znajdzie się sposób żeby takich ludzi zrobić w jajo.

[Baptiste]

Pokrzywdzony w tej sprawie – jak się dowiadujemy nieoficjalnie – to osoba chora psychicznie.

Problem powstał, ponieważ osoba nie zdawała sobie sprawy z tego co robi. Żadne przepisy nie uchronią przed takimi sytuacjami, bo zawsze znajdzie się sposób żeby takich ludzi zrobić w jajo.

Żadne przepisy nie uchronią też przed kradzieżami i morderstwami a jednak są to zachowania słusznie penalizowane, tak jak lichwiarstwo.

[lumberjack]

Nie myl dwóch porządków.
Loteria ma jasny regulamin, w którym wszystko jest jawne (jakie są prawdopodobieństwa, zakłady, jaka jest pula wypłacana przez założyciela gry etc.).

Ciekawi mnie tylko czy ludzie są świadomi tego regulaminu i zasad i czy są informowani o prawdopodobieństwie swojej wygranej.

Piramida finansowa, to coś zupełnie innego.

Celem piramidy jest zarobek twórców piramidy; celem totka jest zarobek właścicieli totka; celem kasyn jest zarobek właścicieli kasyn.

Twórcy piramidy nie informują o ryzyku; twórcy totka i kasyn informują o nim, ale w taki sposób, że mało kto jest świadomy w co się pakuje.

Ja nie jestem zwolennikiem swobody umów. Nie uważam, że ludzie powinni się umawiać na co tylko chcą. Gdybym tak uważał to np. konsekwencją byłoby wyrzucenie całego prawa pracy do kosza.

Jeśli mam być szczery - prawo pracy istnieje tylko na papierze. Realia znacznie odbiegają od prawa pracy. Gdyby stosować się do prawa pracy i przepisów BHP to mało co by się zrobiło, a koszty pracy bardzo by wzrosły.

Wyobraź sobie sytuację, że ojciec całej rodziny idzie do lichwiarza po pożyczkę na 2000zł na wysoki procent a zabezpieczeniem ma być jego mieszkanie co jeszcze w obecnych warunkach prawnych jest możliwe, ale ma się chyba zmienić.

No to jest głupi. Mieszkanie może sprzedać za kilkadziesiąt tysi i zamieszkać w socjalnym z czynszem 200 zł, a w międzyczasie znaleźć jakąkolwiek pracę. A z dziećmi w razie czego można chodzić na stołówkę do Caritasu.

Jeśli mimo wszystko decyduje się na lichwiarza, to znowu - jakoś mi nie żal takiej osoby.

Było już kilka afer w Polsce polegających na tym, że lichwiarze celowo udzielali takich pożyczek licząc na to, że klient ich nie spłaci i w ten sposób wzbogacą się o jakieś nieruchomości.

Z jednej strony prawo powinno chronić ludzi przed oszustami, a z drugiej strony ludzie powinni mieć swobodę co do zawierania umów. Nie wiem na razie jak ten dylemat rozstrzygnąć. Muszę jutro uzupełnić poziom many magicznym trunkiem, to coś mi się w głowie rozjaśni (albo zaciemni ).

[Baptiste]

Jeśli mam być szczery - prawo pracy istnieje tylko na papierze. Realia znacznie odbiegają od prawa pracy. Gdyby stosować się do prawa pracy i przepisów BHP to mało co by się zrobiło, a koszty pracy bardzo by wzrosły.

Im mniej będzie w Polsce bambustanu tym bardziej sytuacja będzie się poprawiać. Wiadomo, że jest dużo do zrobienia ale nie można mówić, że takowe prawo nie istnieje. Właśnie dopiero co wziąłem płatny, okolicznościowy urlop nie pobierany z wypoczynkowego. Typowe uprawnienie wynikające z kodeksu pracy.

No to jest głupi. Mieszkanie może sprzedać za kilkadziesiąt tysi i zamieszkać w socjalnym z czynszem 200 zł, a w międzyczasie znaleźć jakąkolwiek pracę. A z dziećmi w razie czego można chodzić na stołówkę do Caritasu. 

Jeśli mimo wszystko decyduje się na lichwiarza, to znowu - jakoś mi nie żal takiej osoby.

No to jest głupi, niezaradny, itd.
Nie każdy rodzi się mądry, nie każdy został też należycie wychowany, pouczony, itp. Wreszcie nie każdy zachowuje na starość taki sam umysł jak za młodu. 
To nie jest moim zdaniem powód aby jeszcze bardziej takim ludziom dokopywać, naśmiewać się z nich i nie pomagać im poprzez walkę z tymi, którzy te niekorzystne cechy w bardzo zły sposób chcą wykorzystać dla własnych celów. 
Tu już nawet nie chodzi tylko o takich nieszczęśników. Wkurzają mnie krętacze i tego typu cwaniacy, ani trochę nie żal mi jak dostaną po dupach razem ze swoimi pożal się Boże "biznesami".
lumberjack

Ciekawi mnie tylko czy ludzie są świadomi tego regulaminu i zasad i czy są informowani o prawdopodobieństwie swojej wygranej.

Ileż to razy widziałem jak sami gracze nazywali swoje kupony podatkiem od marzeń. Myślę, że w przypadku lotto wiedza jest akurat powszechna.
Gorzej z tymi, którzy wierzą w jakieś systemy i je od kogoś kupują.

[Sofeicz]

Nie myl dwóch porządków.
Loteria ma jasny regulamin, w którym wszystko jest jawne (jakie są prawdopodobieństwa, zakłady, jaka jest pula wypłacana przez założyciela gry etc.).

Ciekawi mnie tylko czy ludzie są świadomi tego regulaminu i zasad i czy są informowani o prawdopodobieństwie swojej wygranej.

Piramida finansowa, to coś zupełnie innego.

Celem piramidy jest zarobek twórców piramidy; celem totka jest zarobek właścicieli totka; celem kasyn jest zarobek właścicieli kasyn.

Twórcy piramidy nie informują o ryzyku; twórcy totka i kasyn informują o nim, ale w taki sposób, że mało kto jest świadomy w co się pakuje.

Ustalmy fakty. Każda piramida finansowa z założenia jest przedsięwzięciem tymczasowym i ma u swojej podstawy obiecanie zysków dla 'akcjonariuszy' znacznie powyżej średniej rynkowej. Dlatego karmi się nowymi 'członkami' do czasu, kiedy nieuchronnie pęknie (a właściciele są już daleko).
I dlatego też każda z nich pada w mniej lub bardziej spektakularny sposób (poza ZUSem).

Totalizatory natomiast mogą działać do końca świata, bo ich modus operandi jest odnawialny i pewny. Dlatego państwa bardzo restrykcyjnie traktują ten sektor ustanawiając nawet monopole loteryjne.

[Socjopapa]

Z definicji nie może być wadliwy, ponieważ to nie abstrakcyjny przykład a wspomnienie autentycznych wydarzeń i możliwości prawnej.
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/3...,id,t.html
http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,3...swoje.html

Kluczowa jest też kwestia wysokości pożyczki, przecież nie chodzi o to aby nie móc czegoś zastawić lecz o to aby mieszkanie nie było zabezpieczeniem pożyczki a nie wysokiego kredytu. Chodzi o niewspółmierną wartość zabezpieczenia w stosunku do pożyczonej kwoty. W takim przypadku rodzi się pole do popisu dla lichwiarzy, którzy polują nie na spłacane odsetki a na niespłacone zobowiązania a tym samym nieruchomości od jakiś starszych czy schorowanych ludzi.

Hmm, ale z opisu wygląda, że to akurat było oszustwo. A karać za oszustwo jest zacne i słuszne. Lichwa co do zasady oszustwem nie jest.

[cobras]

Celem piramidy jest zarobek twórców piramidy; celem totka jest zarobek właścicieli totka; celem kasyn jest zarobek właścicieli kasyn.

Celem marketu jest zarobek twórcy marketu; celem firmy lumbera jest zarobek lumbera, ergo firma lumbera to piramida finansowa. No proszę już bez takich.

Dobry artykuł o sytuacji w Korei Płd - http://www.dzialzagraniczny.pl/2017/03/d...-sztuka-2/

[lumberjack]

Celem marketu jest zarobek twórcy marketu; celem firmy lumbera jest zarobek lumbera, ergo firma lumbera to piramida finansowa. No proszę już bez takich.

Market w zamian za pieniądze daje pożywienie.
Lumber w zamian za pieniądze daje odnowione mieszkanie.
Co otrzymujesz w piramidzie finansowej, totolotku czy kasynie?

[Sofeicz]

Co otrzymujesz w .... kasynie?

[lumberjack]

Jedna na milion. Reszta dostaje gówno.

[Sofeicz]

Nie jeden na milion tylko np. 40,8% sumy zakładów w przypadku Lotto (od 2009 r.)

PS. Co ciekawe, mój profesor Jewsiewicki z historii filmu policzył, że przedwojenne kino w Polsce, jako całość było deficytowe (żmudnie porównywał wyniki finansowe wszystkich tytułów).
Ale obietnica ekstrazarobków w przypadku sukcesu filmu ciągle przyciągała inwestorów pomimo iż en block nie był to dochodowy interes.

[Baptiste]

Celem marketu jest zarobek twórcy marketu; celem firmy lumbera jest zarobek lumbera, ergo firma lumbera to piramida finansowa. No proszę już bez takich.

Market w zamian za pieniądze daje pożywienie.
Lumber w zamian za pieniądze daje odnowione mieszkanie.
Co otrzymujesz w piramidzie finansowej, totolotku czy kasynie?

A ubezpieczenia? Wielu ludzi opłaca latami i nie pobierają żadnych wypłat bo nic się nie dzieje.

[Baptiste]

http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia...dzice.html

Ze swojej strony dodam, że nie jeden raz widziałem jak o rzekomych masach meneli rozpijających się za 500+ gadali ludzie którzy co weekend uwalają się w trupa za pieniądze tatusia na studia i rzygają po taksówkach. No bo jak wiadomo tylko nowoczesnym z wielkich ośrodków nie szkodzi się upijać.

[lumberjack]

Nie jeden na milion tylko np. 40,8% sumy zakładów w przypadku Lotto (od 2009 r.)

PS. Co ciekawe, mój profesor Jewsiewicki z historii filmu policzył, że przedwojenne kino w Polsce, jako całość było deficytowe (żmudnie porównywał wyniki finansowe wszystkich tytułów).
Ale obietnica ekstrazarobków w przypadku sukcesu filmu ciągle przyciągała inwestorów pomimo iż en block nie był to dochodowy interes.

Ok, chodzi mi jeno o to, że istnieją w Polsce legalne wątpliwe dla klientów przedsięwzięcia. Skoro istnieją i nie ma w tym nic złego, to może powinno się pozwolić na istnienie tych wszystkich ambergoldów, recyklixów, forexów, futurenetów i lichwy - byleby widniała jasna i przejrzysta informacja o ryzyku. Tak jak z alkoholem - jest legalny pomimo bycia wątpliwą inwestycją; pomimo ryzyka uwalenia się w trupa; pomimo tego, że dewastuje narządy wewnętrzne i pomaga w zaistnieniu wypadków samochodowych. Skoro dorosły człowiek może kupić sobie legalnie pół litra wódy i wypić ją duszkiem, to może też iść do lichwiarza lub zainwestować w jakiś recyklix.

No to jest głupi, niezaradny, itd.
Nie każdy rodzi się mądry, nie każdy został też należycie wychowany, pouczony, itp. Wreszcie nie każdy zachowuje na starość taki sam umysł jak za młodu.
To nie jest moim zdaniem powód aby jeszcze bardziej takim ludziom dokopywać, naśmiewać się z nich i nie pomagać im poprzez walkę z tymi, którzy te niekorzystne cechy w bardzo zły sposób chcą wykorzystać dla własnych celów.

Trzeba walczyć z oszustami. Ale jeśli zasady funkcjonowania czegoś od początku są jasne i ktoś w to wejdzie to sam za siebie odpowiada.

Ze swojej strony dodam, że nie jeden raz widziałem jak o rzekomych masach meneli rozpijających się za 500+ gadali ludzie którzy co weekend uwalają się w trupa za pieniądze tatusia na studia i rzygają po taksówkach. No bo jak wiadomo tylko nowoczesnym z wielkich ośrodków nie szkodzi się upijać. Niezdecydowany

Mam kilku znajomych dzieciatych. Nie wiem co robią z pieniędzmi, ale na pewno nie przepijają.

[Baptiste]

O różnicach w ramach tego samego produktu w zależności od rynku docelowego:

https://www.wprost.pl/tylko-u-nas/100463...-cena.html

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosc...66844.html