[Iselin]

Nie ma osoby całkowicie odpornej na manipulacje. Na każdego jest sposób.

[Dragula]

Baptiste,
wiesz, gdybyś urodził się w innej epoce, byłbyś wzorowym esesmanem, albo enkawudzistą. Sprawdziłbyś się także jako aktywista PZPR. Jedyną okolicznością łagodzącą jest fakt, że w jakimś sensie nie jest to twoją winą - taki już się urodziłeś.

Perły dyplomacji po prostu : może napiszcie sobie prosto z mostu co jest zaprzańskiego w UE a co w niej dobrego, zamiast się przezywać :d

[Fanuel]

Nie ma osoby całkowicie odpornej na manipulacje. Na każdego jest sposób.

No pewnie. Sęk w tym że przedstawione techniki są banalne, a i tak wiekszość się na nie nabiera. Przecież wystarczy się po prostu zastanowić, zapytać się skąd ja to wiem, dlaczego akurat ta informacja miałaby być istotna, czy to co słyszę ma pokrycie w rzeczywistości, czy ja coś takiego zaobserwowałe, czy źródło tej informacji jst rzetelne itd. I z reguły wystarczy zadać sobie tylko jedno takie pytanie. Po prostu sceptycznie podejść.

Przecież jedyne na co mamy wpływ to nasz sposób patrzenia na świat. I tylko odrobina sceptycyzmu wystarcza aby ujrzeć kto tą optykę skrzywia. I że z reguły ma w tym cel.

Poza tym manipulant, zwłaszcza zaburzony a już zwłaszcza narcystyczny chełpi się swoimi "dokonaniami". Często bywa tak że kiedy poczuje się bezkarny po prostu podszywa się pod kogoś innego i czerpie satysfakcję z poczucia że udało mu się znaleźć frajerów albo z tego że się tak dobrze zakamuflował. W każdym wypadku manipulacja to tylko oznaka że manipulant jest tylko słabym tchórzem i nie potrafi sobie radzić jak normalni ludzie,

[exeter]

Dragula,

Baptiste,
wiesz, gdybyś urodził się w innej epoce, byłbyś wzorowym esesmanem, albo enkawudzistą. Sprawdziłbyś się także jako aktywista PZPR. Jedyną okolicznością łagodzącą jest fakt, że w jakimś sensie nie jest to twoją winą - taki już się urodziłeś.

Perły dyplomacji po prostu : może napiszcie sobie prosto z mostu co jest zaprzańskiego w UE a co w niej dobrego, zamiast się przezywać :d

To nie miały być perły dyplomacji, tylko kubeł zimnej wody na głowę.   Uznałem, że jest potrzebny, gdyż forumowe chamstwo pleni się bujnie nie powstrzymywane przez nikogo.
Zgadzam się z Tobą, sam wchodzę na forum po to by o ważnych sprawach pogadać, a uznając, że to co się z UE stanie w przyszłości będzie miało zasadniczy wpływ na losy naszego kraju zaproponowałem wątek poświęcony tej tematyce:
Dalsza integracja UE a polska racja stanu

i oprócz argumentów spotkałem się w nim także z takimi przejawami "sympatii":

I od razu wiadomo skąd ci nogi wyrastają, zaprzańcu. Mógłbyś chociaż próbować kłamać na temat natury członkostwa w UE, ale widzę, że jesteś tak bezczelny, że wprost piszesz o likwidacji Polski, zdrajco.

dlatego pozwoliłem sobie w rewanżu na analizę osobowości faceta serwującego takie teksty. Moja cierpliwość i wyrozumiałość też mają granice.

Dwa Litry Wody,

A wracając do meritum, odnoszę wrażenie, że praworządność jest na bardzo dalekim miejscu wśród priorytetów naszego kolegi. On nie oczekuje od państwa, by gwarantowało ono każdemu prawo do wolności, raczej chce, by zmieniło wszystkich na jego obraz i podobieństwo. A dla "odmieńców" znalazłby miejsca przymusowej resocjalizacji, albo na zawsze usunąłby ich poza obręb wspólnoty.

To nie jest tak. Odnoszę wrażenie, że Baptiste, podobnie jak wiele innych urodzonych już w III RP osób, wszystko to co dla twojego i mojego pokolenia było dobrem wypracowanym w okresie transformacji ustrojowej i oznaką cywilizacyjnego awansu Polski – od swobody podróżowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przez coraz lepszą infrastrukturę, aż po pełne półki w sklepach - traktuje jako niezbywalną oczywistość której nic i nikt nie może nam już odebrać. Dlatego zdaje się on uważać, że możemy śmiało kopnąć w dupę całą tą UE i zagrać va banque o Wielką Polskę, bo przecież nic przecież nie mamy do stracenia. Stąd też u niego ten zero-jedynkowy idealizm, który dla nas będzie nieroztropnym, naiwnym szafowaniem dorobkiem dwóch-trzech pokoleń Polaków, a dla niego racjonalnym wyborem młodego patrioty. To nie jest kwestia jakiegoś zaślepienia, tylko pokoleniowego doświadczenia.

Najprawdopodobniej masz rację, co nie zmniejsza mojej irytacji z powodu głupoty takiego myślenia. W końcu żyjemy w świecie w którym na wyciągnięcie ręki znajdują się wszystkie informacje potrzebne do wypracowania sobie opinii na temat otaczającej rzeczywistości. Wystarczy cofnąć się wstecz, nawet nie do PRLu, ale dekadę, dwie, by dostrzec pozytywne zmiany zachodzące w Polsce. Ba, wystarczy wyjechać do któregoś z krajów Zachodu, by zobaczyć jak bardzo nadrobiliśmy cywilizacyjne zaległości i jak pięknie i nowocześnie wygląda Polska na ich tle.
We mnie budzi to uzasadnioną dumę z naszych osiągnięć i chciałbym by inni także mogli ją odczuwać. Polska już jest Wielka.

A w kontekście tego co napisałeś, polecam każdemu filmy Staszka Barei - niemal reporterski zapis peerelowskich realiów. Ponieważ właśnie pożegnaliśmy aktora Witolda Pyrkosza, warto przywołać jedno z najlepszych dokonań Barei - serial "Alternatywy 4"

Zgadzam się, że w ocenie rzeczywistości fundamentalnie ważną sprawą jest doświadczenie pokoleniowe. Dla nas, "od kołyski" wychowanych w zniewoleniu, wolność była kwestią najważniejszą. Do tego stopnia, że ludzie oddawali za nią życie i nie jest to żadna przenośnia. Dlatego organizując własne państwo tak wielkie znaczenie przywiązywaliśmy do umieszczenia w nim prawnych ograniczników omnipotencji władz. Dlatego ze zgrozą patrzymy na poczynania obecnej władzy która te ograniczniki demontuje. I także dlatego nie widzimy niczego niewłaściwego w kontroli poczynań polskiej władzy przez czynniki zewnętrzne.

[pilaster]

jak ty [Baptiste -p] właściwie suwerenność definiujesz i co konkretnie pod tym pojęciem rozumiesz.

Jak wszyscy narodowi socjaliści - jako niczym nieograniczoną  możliwością władzy zrobienia z krajem i jego mieszkańcami, co tylko przyjdzie im ochota zrobić. Dlatego ideałem suwerenności dla nich jest Korea płn. 

 wychodziłoby na to, że w latach trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku każdy Niemiec, pod groźbą hańby zaprzaństwa, miał święty obowiązek dać odpór wszystkim wrogom Trzeciej Rzeszy tylko dlatego, że owa Rzesza była suwerennym państwem niemieckiemu, które właśnie wstało z kolan.

Właśnie tak oni to rozumieją. Każdy, kto z jakichkolwiek powodów sprzeciwia się "swojej" władzy w momencie kiedy ta władza jest "suwerenna" w sposób opisany wyżej,  jest zaprzańcem właśnie 

Dlatego władza PRL była dla Baptiste bardziej "suwerenna", czyli tym samym znacznie lepsza od dzisiejszej Polski, bo co prawda w kwestiach międzynarodowych musiała się słuchać ZSRR, ale w w polityce wewnętrznej była właśnie w pełni "suwerenna" i mogła z Polakami czynić wszystko to na co miała ochotę.

 

Odnoszę wrażenie, że Baptiste, podobnie jak wiele innych urodzonych już w III RP osób, wszystko to co dla twojego i mojego pokolenia było dobrem wypracowanym w okresie transformacji ustrojowej i oznaką cywilizacyjnego awansu Polski – od swobody podróżowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przez coraz lepszą infrastrukturę, aż po pełne półki w sklepach - traktuje jako niezbywalną oczywistość której nic i nikt nie może nam już odebrać.

Niedokładnie. To nie jest dla nich "niezbywalna rzeczywistość", tylko rzeczy bez wartości i znaczenia, których można się łatwo i bezboleśnie pozbyć, jeżeli to ma być cena za budowę "suwerenności". A uważają tak, bo faktycznie nigdy nie musieli żyć w rzeczywistości w których półki w sklepach były puste.

[Sofeicz]

Są tacy, co bez bata czują się nieswojo.

[exeter]

Sofeiczu,

najbardziej wk.... jest to, że zamiast dyskutować na ważny temat, jakim jest zniszczenie wizerunku naszego kraju w świecie przez obecną władzę, poświęcamy czas i energię na wzajemne oceny użytkowników forum. 

Czuję się odpowiedzialny za ten stan rzeczy, ponieważ jako starszy powinienem lepiej panować nad emocjami i ignorować zaczepki. Przepraszam za to, postaram się w przyszłości trzymać emocje na wodzy.

[Fanuel]

Exeter

najbardziej wk.... jest to, że zamiast dyskutować na ważny temat, jakim jest zniszczenie wizerunku naszego kraju w świecie przez obecną władzę,

No i co da taka dyskusja? U nas w kraju jest tak że z reguły przez kilka lat rządzi jedna klika bez pomysłu a potem zostaje zmieniana na drugą, bardziej populistyczną klikę bez pomysłu. Gdy budżet się wali a ludziom się pogarsza następuje zmiana trochę się normuje i cykl się powtarza. Jest tak odkąd pamiętam i zapewne będzie do czasu jakiejś kolejnej rewolucji, tym razem pewnie technologicznej. Kiedy osiągnie się stan powszechnej nisko kosztowej dostępności do podstawowych dóbr to polityką będą się zajmować aby pasjonaci czyli jeszcze mniej osób niż teraz. A teraz trzeba przeczekać.

[exeter]

Sir Galahad,

najbardziej wk.... jest to, że zamiast dyskutować na ważny temat, jakim jest zniszczenie wizerunku naszego kraju w świecie przez obecną władzę,

No i co da taka dyskusja? U nas w kraju jest tak że z reguły przez kilka lat rządzi jedna klika bez pomysłu a potem zostaje zmieniana na drugą, bardziej populistyczną klikę bez pomysłu. 

Pytanie, po co dyskutować na forum dyskusyjnym, kierujesz do każdego z nas, także do siebie.  
Ja powiedziałbym, że chodzi o ucieranie poglądów, konfrontowanie własnych, w starciu z poglądami innych osób. Także o przyjemność płynącą z intelektualnego wysiłku. A gdy sprawa dotyczy zasadniczych problemów życia społecznego, chodzi także o obywatelski obowiązek. Gdyż co pewien czas musimy zajmować stanowisko i decydować o losach kraju przy pomocy kartki wyborczej.

Co do drugiej kwestii, uważam, że przedstawiłeś kompletnie nieprawdziwy obraz. Przez ponad dwie dekady wszystkie polskie rządy w pocie czoła pracowały na rzecz zbudowania pozytywnego wizerunku Polski w świecie, rozumiejąc, że od niego zależą, wielkość zagranicznych inwestycji i skuteczne realizowanie polskich interesów. Z jednym wyjątkiem - w latach 2005-07, i od 2015 rządzili nami ludzie, których musieliśmy się poza granicami wstydzić i którzy ten pozytywny obraz Polski niszczyli. Zwłaszcza po 2015 mamy do czynienia z prawdziwą katastrofą wizerunkową. I to jej zawdzięczamy ostatnie wypowiedzi kandydata na francuskiego Prezydenta.
Twoja teza jakoby poprzednie rządy nie miały na politykę zagraniczną żadnego pomysłu, kupy się nie trzyma. Potwierdzenie obecnych granic, redukcja długu, a w końcu przyjęcie Polski do NATO, OECD i UE, same się nie zrobiły.

Gdy budżet się wali a ludziom się pogarsza następuje zmiana trochę się normuje i cykl się powtarza. Jest tak odkąd pamiętam i zapewne będzie do czasu jakiejś kolejnej rewolucji, tym razem pewnie technologicznej. 

Sugerujesz, żeby w sytuacji jazdy wprost na betonową ścianę nie robić niczego? Ot, poskłada się wrak i znowu ruszymy do przodu - dobrze zrozumiałem?

[Fanuel]

Sir Galahad,

najbardziej wk.... jest to, że zamiast dyskutować na ważny temat, jakim jest zniszczenie wizerunku naszego kraju w świecie przez obecną władzę,

No i co da taka dyskusja? U nas w kraju jest tak że z reguły przez kilka lat rządzi jedna klika bez pomysłu a potem zostaje zmieniana na drugą, bardziej populistyczną klikę bez pomysłu. 

Pytanie, po co dyskutować na forum dyskusyjnym, kierujesz do każdego z nas, także do siebie.  
Ja powiedziałbym, że chodzi o ucieranie poglądów, konfrontowanie własnych, w starciu z poglądami innych osób. Także o przyjemność płynącą z intelektualnego wysiłku. A gdy sprawa dotyczy zasadniczych problemów życia społecznego, chodzi także o obywatelski obowiązek. Gdyż co pewien czas musimy zajmować stanowisko i decydować o losach kraju przy pomocy kartki wyborczej.

No ja lubię się sprawdzać i konfrontować swój tok myślenia z innymi tokami Tylko wychodzę z założenia że robię to dla siebie i jedyne na co mogę wpłynąć to ja sam ew. jakieś tam aspekty ludzi mi najbliższych. Politykę także w to spektrum włączam. I dlatego moja optyka jest nieco inna, mi najbliższy jest ordoliberalizm i syndykalizm i obydwie kwestie odnoszą się głównie do życia gospodarczego, i są to nurty mało znane i bez swojej reprezentacji politycznej, dlatego też nie widzę możliwości zmian w takim kierunku jaki ja uważam za optymalny.

Co do drugiej kwestii, uważam, że przedstawiłeś kompletnie nieprawdziwy obraz. Przez ponad dwie dekady wszystkie polskie rządy w pocie czoła pracowały na rzecz zbudowania pozytywnego wizerunku Polski w świecie, rozumiejąc, że od niego zależą, wielkość zagranicznych inwestycji i skuteczne realizowanie polskich interesów. Z jednym wyjątkiem - w latach 2005-07, i od 2015 rządzili nami ludzie, których musieliśmy się poza granicami wstydzić i którzy ten pozytywny obraz Polski niszczyli. Zwłaszcza po 2015 mamy do czynienia z prawdziwą katastrofą wizerunkową. I to jej zawdzięczamy ostatnie wypowiedzi kandydata na francuskiego Prezydenta.
Twoja teza jakoby poprzednie rządy nie miały na politykę zagraniczną żadnego pomysłu, kupy się nie trzyma. Potwierdzenie obecnych granic, redukcja długu, a w końcu przyjęcie Polski do NATO, OECD i UE, same się nie zrobiły.

Jak wytłumaczył mi znajomy ze studiów, każdy działa tylko dla swojej korzyści i z tego co widzę to to się sprawdza. Politycy chcieli przede wszystkim władzy, kasy i blichtru a żeby mieć jej więcej to dążyli do podłączenia się pod źródła tej trójcy. ZSRR czy późniejsza Rosja nie była w stanie tego zapewnić to się podłączyli pod Zachód z pożytkiem dla reszty społeczeństwa. PiS też chce władzy, kasy i blichtru jednak ich ambicje są skupione na wysysaniu ich z kraju. Donald mógł liczyć na stanowisko na Zachodzie, Jarosław czy Antoni nie mogą bo ani języków ani umiejętności dyplomatycznych u nich nie ma. No to jak mają powiększać swoją władzę, jak nie tylko metodami jakie się właśnie teraz obserwuje? Ale Polska jest w sieci naczyń połączonych i to odpowiednio zaprocentuje, a że trzeba poczekać... Mówi się trudno.

Sugerujesz, żeby w sytuacji jazdy wprost na betonową ścianę nie robić niczego? Ot, poskłada się wrak i znowu ruszymy do przodu - dobrze zrozumiałem?

Nie, natomiast szkoda nerwów. Z mojego punktu widzenia to można i głosować i agitować i pracę u podstaw krzewić tylko że to może zaprocentuje a może i nie. A jak już to za kilkadziesiąt lat. Na razie dominuje chłopskie myślenie, które ja określam mianem zezowatego, bo każdy patrzy na czubek własnego nosa. Optymalne jest doszukiwanie się w cudzych i własnych działaniach nie tylko nie tylko własnej korzyści, ale też możliwości budowania przez innych korzyści dla siebie. Ja na przykład jestem zwolennikiem by każdy zbudował taki dom jak mu się podoba, na swojej posesji bez zezwoleń itp. papierów ale fajnie by było żeby wspólnota sąsiedzka miała zawiązane swoje własne grono i np. ludzie budowaliby się w zgodzie z lokalną architekturą. To pozwala zachować charakter miejsca, zwiekszyć atarkcyjność turystyczną, buduje się bazę pod rozwijanie lokalnej gospodarki i tym samym dodatkowego transferu środków do lokalnej społeczności i rozruszania gospodarki. Ale niestety tak nie jest. Brak jest spojrzenia perspektywicznego. No i w tym zakresie nic się nie zmieni, bo musiałbyś zmienić myślenie milionów osób. Powiedz mi tylko jak? Ja chciałem na przykład być prezydentem. Serio. Budować, tworzyć, sprawić by ludziom żylo się lepiej. Lepiej, łatwiej, dostatniej (chwytliwe, nadałoby się na hasło ) Ale doszedłem do wniosku że budowanie lepszego świata zaczyna się od siebie. Tutaj mogę liczyc na pewne sukcesy. I cała reszta ludzi musi chcieć się zmienić, a to ani łatwe ani przyjemne nie jest. Dlatego najwazniejsze są zmiany w sferze mentalnej a te naturalnie występują tylko przy zmainach pokoleniowych i dopiero po kilku pokoleniach się nawarstwią na tyle żeby mozna było zauważyć róznicę. Dlatego nie wierzę w radykalną, globalną poprawę, zwłaszcza w dziedzinie krajowej polityki.

[exeter]

Sir Galahad,

niewątpliwie Twój post stanowi dla mnie spore wyzwanie intelektualne i zmusza do znacznego wysiłku. Chętnie się z tym wyzwaniem zmierzę.

No ja lubię się sprawdzać i konfrontować swój tok myślenia z innymi tokami  Tylko wychodzę z założenia że robię to dla siebie i jedyne na co mogę wpłynąć to ja sam ew. jakieś tam aspekty ludzi mi najbliższych. Politykę także w to spektrum włączam. I dlatego moja optyka jest nieco inna, mi najbliższy jest ordoliberalizm i syndykalizm i obydwie kwestie odnoszą się głównie do życia gospodarczego, i są to nurty mało znane i bez swojej reprezentacji politycznej, dlatego też nie widzę możliwości zmian w takim kierunku jaki ja uważam za optymalny.

Rozumiem, że posiadasz własny, specyficzny pogląd na kwestie społeczno-gospodarcze, zasadniczo różniący się od istniejącego obecnie porządku. W związku z tym, ogłaszasz swoje désintéressement wobec aktualnych problemów, uważając, że im szybciej to się rozleci, tym lepiej. Dobrze zrozumiałem?

Nie zgadzam się, że nasza forumowa aktywność jest bez znaczenia. Wpływa ona na postawy innych i choćby ten wpływ był nieznaczny, może sumować się z innymi, dając w efekcie zmiany w wielkiej skali. Podwójna wygrana PISu w 2015 wynikała także z przejęcia przez zwolenników Kaczyńskiego Internetu i zdominowania mediów społecznościowych. W efekcie doszło w Polsce do radykalnych zmian, w większości o negatywnym charakterze. Jedną z nich jest zrujnowanie wizerunku Polski w świecie.

Co do drugiej kwestii, uważam, że przedstawiłeś kompletnie nieprawdziwy obraz. Przez ponad dwie dekady wszystkie polskie rządy w pocie czoła pracowały na rzecz zbudowania pozytywnego wizerunku Polski w świecie, rozumiejąc, że od niego zależą, wielkość zagranicznych inwestycji i skuteczne realizowanie polskich interesów. Z jednym wyjątkiem - w latach 2005-07, i od 2015 rządzili nami ludzie, których musieliśmy się poza granicami wstydzić i którzy ten pozytywny obraz Polski niszczyli. Zwłaszcza po 2015 mamy do czynienia z prawdziwą katastrofą wizerunkową. I to jej zawdzięczamy ostatnie wypowiedzi kandydata na francuskiego Prezydenta.
Twoja teza jakoby poprzednie rządy nie miały na politykę zagraniczną żadnego pomysłu, kupy się nie trzyma. Potwierdzenie obecnych granic, redukcja długu, a w końcu przyjęcie Polski do NATO, OECD i UE, same się nie zrobiły.

Jak wytłumaczył mi znajomy ze studiów, każdy działa tylko dla swojej korzyści i z tego co widzę to to się sprawdza. Politycy chcieli przede wszystkim władzy, kasy i blichtru a żeby mieć jej więcej to dążyli do podłączenia się pod źródła tej trójcy. ZSRR czy późniejsza Rosja nie była w stanie tego zapewnić to się podłączyli pod Zachód z pożytkiem dla reszty społeczeństwa. PiS też chce władzy, kasy i blichtru jednak ich ambicje są skupione na wysysaniu ich z kraju. Donald mógł liczyć na stanowisko na Zachodzie, Jarosław czy Antoni nie mogą bo ani języków ani umiejętności dyplomatycznych u nich nie ma. No to jak mają powiększać swoją władzę, jak nie tylko metodami jakie się właśnie teraz obserwuje? Ale Polska jest w sieci naczyń połączonych i to odpowiednio zaprocentuje, a że trzeba poczekać... Mówi się trudno.

Z powyższego absolutnie nie wynika, że powinniśmy, musimy, przestać interesować się sprawami publicznymi i pozostawić je swojemu losowi. Przeciwnie, jedynym sposobem zmiany niesatysfakcjonującego nas stanu rzeczy jest nasza aktywność. Także w formie dyskusji o ważnych problemach na forach internetowych. Nigdzie na świecie samo się nie zrobiło i u nas także się nie zrobi. Co jako posiadacz działki powinieneś doskonale rozumieć. Pozwól mi napisać, że Twój znajomy powtarzał obiegowe komunały rodem spod budki z piwem, w typie - "a bo to panie wszystko złodzieje są". Ludzie dbają o własną korzyść, ale potrafią identyfikować ją także jako dobro wspólne.

Sugerujesz, żeby w sytuacji jazdy wprost na betonową ścianę nie robić niczego? Ot, poskłada się wrak i znowu ruszymy do przodu - dobrze zrozumiałem?

Nie, natomiast szkoda nerwów. Z mojego punktu widzenia to można i głosować i agitować i pracę u podstaw krzewić tylko że to może zaprocentuje a może i nie. A jak już to za kilkadziesiąt lat. Na razie dominuje chłopskie myślenie, które ja określam mianem zezowatego, bo każdy patrzy na czubek własnego nosa. Optymalne jest doszukiwanie się w cudzych i własnych działaniach nie tylko nie tylko własnej korzyści, ale też możliwości budowania przez innych korzyści dla siebie.

Z perspektywy prawie trzech dekad wolnej Polski wyraźnie widać zmiany postaw i stosunku obywateli do sfery publicznej. Nie twierdzę, że całkowicie nie masz racji i, że opisane przez Ciebie myślenie nie występuje "w przyrodzie". Twierdzę, że nie jest ono jedynym, i że towarzyszy mu inne widzenie spraw. Przyjrzyj się wyglądowi naszego otoczenia, zauważ jak bardzo zmieniło się ono na korzyść. Zwłaszcza miejsca publiczne - centra naszych miast i wsi, siedziby lokalnych władz, obiekty sportowe, infrastruktura komunikacyjna. To się nie stało w wyniku patrzenia jedynie na czubek własnego nosa. Wymagało troski o kształt wspólnej przestrzeni.
Dla takiego efektu nie szkoda wysiłków i nie szkoda nerwów. Natomiast ważne jest, kto i jak rządzi krajem, gdyż od tego zależy, na ile owe wysiłki ludzi na dole przełożą się na pozytywne efekty.

Ja na przykład jestem zwolennikiem by każdy zbudował taki dom jak mu się podoba, na swojej posesji bez zezwoleń itp. papierów ale fajnie by było żeby wspólnota sąsiedzka miała zawiązane swoje własne grono i np. ludzie budowaliby się w zgodzie z lokalną architekturą. To pozwala zachować charakter miejsca, zwiekszyć atarkcyjność turystyczną, buduje się bazę pod rozwijanie lokalnej gospodarki i tym samym dodatkowego transferu środków do lokalnej społeczności i rozruszania gospodarki. Ale niestety tak nie jest. Brak jest spojrzenia perspektywicznego. No i w tym zakresie nic się nie zmieni, bo musiałbyś zmienić myślenie milionów osób. Powiedz mi tylko jak? Ja chciałem na przykład być prezydentem. Serio. Budować, tworzyć, sprawić by ludziom żylo się lepiej. Lepiej, łatwiej, dostatniej (chwytliwe, nadałoby się na hasło ) Ale doszedłem do wniosku że budowanie lepszego świata zaczyna się od siebie. Tutaj mogę liczyc na pewne sukcesy. I cała reszta ludzi musi chcieć się zmienić, a to ani łatwe ani przyjemne nie jest. Dlatego najwazniejsze są zmiany w sferze mentalnej a te naturalnie występują tylko przy zmainach pokoleniowych i dopiero po kilku pokoleniach się nawarstwią na tyle żeby mozna było zauważyć róznicę. Dlatego nie wierzę w radykalną, globalną poprawę, zwłaszcza w dziedzinie krajowej polityki.

Zmiany w sferze mentalnej są niezbędne, ale najważniejsze jest oddanie ludziom jak największej autonomii w skali lokalnej. I temu służyła chyba najbardziej udana reforma polskiego państwa - reforma samorządowa. To jej zawdzięczamy zmiany wyglądu naszych miejsc zamieszkania. I to ona jest kolejnym celem obecnej władzy. Nie żądaj, żebyśmy obojętnie przyglądali się niszczeniu kolejnego dobrze funkcjonującego segmentu naszego państwa.
Uważam, że przeciwnie, mamy moralny obowiązek przeciwstawienia się takim planom i zamiarom. Dlatego zapraszam Cię za kilka dni na wielką manifestacje do Warszawy - 06. 05. 2017 na Placu Bankowym w samo południe.

[Fanuel]

Rozumiem, że posiadasz własny, specyficzny pogląd na kwestie społeczno-gospodarcze, zasadniczo różniący się od istniejącego obecnie porządku. W związku z tym, ogłaszasz swoje désintéressement wobec aktualnych problemów, uważając, że im szybciej to się rozleci, tym lepiej. Dobrze zrozumiałem?

Nie do końca. Wolałbym żeby zmiany następowały ewolucyjnie ale zauważalnie prędko. Natomiast jeżeli się trendy utrzymają to na to się nie zanosi.

Nie zgadzam się, że nasza forumowa aktywność jest bez znaczenia. Wpływa ona na postawy innych i choćby ten wpływ był nieznaczny, może sumować się z innymi, dając w efekcie zmiany w wielkiej skali. Podwójna wygrana PISu w 2015 wynikała także z przejęcia przez zwolenników Kaczyńskiego Internetu i zdominowania mediów społecznościowych. W efekcie doszło w Polsce do radykalnych zmian, w większości o negatywnym charakterze. Jedną z nich jest zrujnowanie wizerunku Polski w świecie.

No właśnie dla mnie straszne jest to że byle jaka argumentacja i kampanie internetowe w stylu PiSu i Trumpa są w stanie kogokolwiek przekonać. Konkluzja z tego płynąca jest taka że przeciętny wyborca nie powinien głosować. I można na głowie stawać ale bez woli ludzi, dodatkowych zwojów im w mózgach nie ponawijasz.  

Z powyższego absolutnie nie wynika, że powinniśmy, musimy, przestać interesować się sprawami publicznymi i pozostawić je swojemu losowi. Przeciwnie, jedynym sposobem zmiany niesatysfakcjonującego nas stanu rzeczy jest nasza aktywność. Także w formie dyskusji o ważnych problemach na forach internetowych. Nigdzie na świecie samo się nie zrobiło i u nas także się nie zrobi. Co jako posiadacz działki powinieneś doskonale rozumieć. Pozwól mi napisać, że Twój znajomy powtarzał obiegowe komunały rodem spod budki z piwem, w typie - "a bo to panie wszystko złodzieje są". Ludzie dbają o własną korzyść, ale potrafią identyfikować ją także jako dobro wspólne.

Pewnie że należy się interesowac i dbać. Tylko wytłumacz to milionom wyborców. Bo oni właśnie bezrefleksyjnie przyjmują taki obraz świata jaki zostanie im zaserwowany i przez pryzmat własnych korzyści będą do wybranego z dostępnego menu lgnąć. No a interes wspólny to można naprawdę różnie definiować w zależności od przyjętej grupy (rodzina, firma, klub, sąsiedztwo, naród itd.) i z reguły będzie ten interes leżał dokladnie tam gdzie leży interes jednostki. Mój ulubiony przykład to socjaliści. Zawsze ich pytam o dwie fundamentalne sprawyo to gdzie ma być transferowana pomóc i do jakiej grupy należą. I zawsze padają odpowiedzi, kolejno, Do klasy średniej i klasa średnia. Przypadek? Nie sądzę.

Z perspektywy prawie trzech dekad wolnej Polski wyraźnie widać zmiany postaw i stosunku obywateli do sfery publicznej. Nie twierdzę, że całkowicie nie masz racji i, że opisane przez Ciebie myślenie nie występuje "w przyrodzie". Twierdzę, że nie jest ono jedynym, i że towarzyszy mu inne widzenie spraw. Przyjrzyj się wyglądowi naszego otoczenia, zauważ jak bardzo zmieniło się ono na korzyść. Zwłaszcza miejsca publiczne - centra naszych miast i wsi, siedziby lokalnych władz, obiekty sportowe, infrastruktura komunikacyjna. To się nie stało w wyniku patrzenia jedynie na czubek własnego nosa. Wymagało troski o kształt wspólnej przestrzeni.
Dla takiego efektu nie szkoda wysiłków i nie szkoda nerwów. Natomiast ważne jest, kto i jak rządzi krajem, gdyż od tego zależy, na ile owe wysiłki ludzi na dole przełożą się na pozytywne efekty.

Słuszna uwaga. Sam uważam że nic tak nie oddaje charakteru człowieka jak jego otoczeniu. To takie namacalne odbicie sposobu myślenia. Natomiast spora część infrastruktury ma swoje ustalone i powszechnie przyjęte wzornictwo do tego dochodzą ograniczone środki na ich przeprowadzenie. I mamy nowszą, lepszą jakościowo i ładniejszą infrastrukturę, ale po pierwsze tworzą ją ludzie wybrani przez społeczeństwo a więc jednostki. Jednostki, które z pewnością są sprytniejsze niż ich wyborcy A po drugie jej istnienie jest ściśle powiązane i z wytycznymi i wzorcami np. UE i z napływem środków po transformacji. i jest lepiej, ale szału nie ma. Myślę że potrzeba jeszcze kilku dekad żeby skok cywilizacyjny sie dokonał. Na razie dominuje jeszcze anachroniczne myślenie rodem z poprzedniej epoki. np. koleje. ludzie domagają się budowy kolei szybkich prędkości, czyli transferu technologii sprzed pół wieku! Moglibyśmy ten etap po prostu pominąć i budować hyperloopa np. Ale raczej niewiele osób mysli w ten sposób.

Zmiany w sferze mentalnej są niezbędne, ale najważniejsze jest oddanie ludziom jak największej autonomii w skali lokalnej. I temu służyła chyba najbardziej udana reforma polskiego państwa - reforma samorządowa. To jej zawdzięczamy zmiany wyglądu naszych miejsc zamieszkania. I to ona jest kolejnym celem obecnej władzy. Nie żądaj, żebyśmy obojętnie przyglądali się niszczeniu kolejnego dobrze funkcjonującego segmentu naszego państwa.
Uważam, że przeciwnie, mamy moralny obowiązek przeciwstawienia się takim planom i zamiarom. Dlatego zapraszam Cię za kilka dni na wielką manifestacje do Warszawy - 06. 05. 2017 na Placu Bankowym w samo południe.

Z zaproszenia nie skorzystam bo raczej mi nie po drodze Ale inicjatywę zwiększania samorządnosci jak najbardziej popieram. I uważam że prawdziwym sukcesem będzie jeżeli taka idea zostanie w społeczeństwie zaimplementowana na stałe. Wtedy żadne demontaże nie będą jej straszne

[exeter]

Sir Galahad,

Rozumiem, że posiadasz własny, specyficzny pogląd na kwestie społeczno-gospodarcze, zasadniczo różniący się od istniejącego obecnie porządku. W związku z tym, ogłaszasz swoje désintéressement wobec aktualnych problemów, uważając, że im szybciej to się rozleci, tym lepiej. Dobrze zrozumiałem?

Nie do końca. Wolałbym żeby zmiany następowały ewolucyjnie ale zauważalnie prędko. Natomiast jeżeli się trendy utrzymają to na to się nie zanosi. 

Zmiany zachodzą i są zmianami na lepsze. A, że chciałoby się szybciej? Nawet Dobry Bóg potrzebował tygodnia na stworzenie świata, a cóż dopiero my, nędzne robaki.
Na serio, wykonujemy dwa kroki w przód, a potem jeden do tyłu, tak jak obecnie i dlatego posuwamy się powoli. 

Nie zgadzam się, że nasza forumowa aktywność jest bez znaczenia. Wpływa ona na postawy innych i choćby ten wpływ był nieznaczny, może sumować się z innymi, dając w efekcie zmiany w wielkiej skali. Podwójna wygrana PISu w 2015 wynikała także z przejęcia przez zwolenników Kaczyńskiego Internetu i zdominowania mediów społecznościowych. W efekcie doszło w Polsce do radykalnych zmian, w większości o negatywnym charakterze. Jedną z nich jest zrujnowanie wizerunku Polski w świecie.

No właśnie dla mnie straszne jest to że byle jaka argumentacja i kampanie internetowe w stylu PiSu i Trumpa są w stanie kogokolwiek przekonać. Konkluzja z tego płynąca jest taka że przeciętny wyborca nie powinien głosować. I można na głowie stawać ale bez woli ludzi, dodatkowych zwojów im w mózgach nie ponawijasz.  

W demokracjach zasadniczym problemem nie jest prawo, ani systemy wyborcze, problem stanowi jakość społeczeństwa które dokonuje wyboru. A jej nie da się zmienić szybko, być może nie da się w ogóle radykalnie jej poprawić.
Tym niemniej nawet z Trumpem, czy Kaczyńskim, ten system jest lepszy od każdego innego - i tego się trzymajmy. A panów których wymieniłem naprawdę łatwo jest zastopować, rzecz w tym, żeby ludzie tego chcieli, dopóki nie obrosną w piórka. Tak jak to zrobił Erdogan w Turcji, albo Putin w Rosji, wtedy społeczeństwo ma prawdziwy problem.

Pewnie że należy się interesowac i dbać. Tylko wytłumacz to milionom wyborców. Bo oni właśnie bezrefleksyjnie przyjmują taki obraz świata jaki zostanie im zaserwowany i przez pryzmat własnych korzyści będą do wybranego z dostępnego menu lgnąć. No a interes wspólny to można naprawdę różnie definiować w zależności od przyjętej grupy (rodzina, firma, klub, sąsiedztwo, naród itd.) i z reguły będzie ten interes leżał dokladnie tam gdzie leży interes jednostki. Mój ulubiony przykład to socjaliści. Zawsze ich pytam o dwie fundamentalne sprawyo to gdzie ma być transferowana pomóc i do jakiej grupy należą. I zawsze padają odpowiedzi, kolejno, Do klasy średniej i klasa średnia. Przypadek? Nie sądzę.  

W Polsce są jacyś socjaliści?

A na serio, pytałeś o to ludzi z Razem?

Słuszna uwaga. Sam uważam że nic tak nie oddaje charakteru człowieka jak jego otoczeniu. To takie namacalne odbicie sposobu myślenia. Natomiast spora część infrastruktury ma swoje ustalone i powszechnie przyjęte wzornictwo do tego dochodzą ograniczone środki na ich przeprowadzenie. I mamy nowszą, lepszą jakościowo i ładniejszą infrastrukturę, ale po pierwsze tworzą ją ludzie wybrani przez społeczeństwo a więc jednostki. Jednostki, które z pewnością są sprytniejsze niż ich wyborcy  A po drugie jej istnienie jest ściśle powiązane i z wytycznymi i wzorcami np. UE i z napływem środków po transformacji. i jest lepiej, ale szału nie ma. Myślę że potrzeba jeszcze kilku dekad żeby skok cywilizacyjny sie dokonał. Na razie dominuje jeszcze anachroniczne myślenie rodem z poprzedniej epoki. np. koleje. ludzie domagają się budowy kolei szybkich prędkości, czyli transferu technologii sprzed pół wieku! Moglibyśmy ten etap po prostu pominąć i budować hyperloopa np. Ale raczej niewiele osób mysli w ten sposób. 

Zdań o jednostkach nie rozumiem, natomiast hyperloop, czy inne przełomowe technologie, wymagają finansowania na poziomie o którym możemy tylko pomarzyć. A ich wprowadzanie wiąże się z dużym ryzykiem. Tym niemniej mógłbym się w tej kwestii zgodzić z Tobą. Wydaje mi się, że taki przeskok technologiczny jednak miał w Polsce miejsce, choćby w telekomunikacji.

[Socjopapa]

Pilaster: Gdzie w wypowiedziach Baptiste wyczytałeś chęć powrotu do PRLu? Nie zauważyłem chociażby bezwarunkowego poparcia dla PiS, które byłoby silną wskazówką na korzyść takiego twierdzenia.

[ErgoProxy]

A o takie rzeczy jak praworządność można dbać bez uciekania się do szkodliwej dla kraju interwencji wielkiego brata czy uciekania pod jego skrzydełka przy rezygnacji z własnej państwowości (i to bez gwarancji, że wielki brat na zawsze pozostanie takim jakim jest w tej konkretnej chwili). Można realizować swoje cele bez takich kontrowersyjnych ruchów.

Okej. Załóżmy, że mam pomysł na wystrzałowy biznes, który zbuduje mi markę i rozsławi imię mojego kraju w świecie. Szkopuł w tym, że cały mój kapitał to pomysł i miesięczna pensja, plus ewentualnie ściepa rodzinna, no i jakieś tam znajomości po studiach. Biznes mogę więc rozkręcić na zasadzie "jeśli przyjdzie do mnie pięciu ludzi i każdy z nich powie o mnie pięciu ludziom". Do banku po pożyczkę na kampanię reklamową nie pójdę, bo to Wielki Brat. Fachowca zarządcy nie wynajmę, bo mogę wszystko sam bez takich kontrowersyjnych ruchów. Po niejakim czasie przychodzi do mnie przedstawiciel korporacji zagranicznej i wykłada na stół miliony, dając tym samym do zrozumienia, że może mnie tymi milionami ubić jako konkurencję, a może też wyłożyć dalsze miliony na wszystko to, co ja miałem w dupie, przy czym marka będzie już inna i innego kraju sławić będzie imię. Rozumiesz teraz, że ty i ludzie wyznający filozofię taką jak ty stanowią dla Narodu martwy balast, ciągnący go na dno gorzej od tzw. zaprzańców?

To nie jest tak. Odnoszę wrażenie, że Baptiste, podobnie jak wiele innych urodzonych już w III RP osób, wszystko to co dla twojego i mojego pokolenia było dobrem wypracowanym w okresie transformacji ustrojowej i oznaką cywilizacyjnego awansu Polski – od swobody podróżowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przez coraz lepszą infrastrukturę, aż po pełne półki w sklepach - traktuje jako niezbywalną oczywistość której nic i nikt nie może nam już odebrać. Dlatego zdaje się on uważać, że możemy śmiało kopnąć w dupę całą tą UE i zagrać va banque o Wielką Polskę, bo przecież nic przecież nie mamy do stracenia. Stąd też u niego ten zero-jedynkowy idealizm, który dla nas będzie nieroztropnym, naiwnym szafowaniem dorobkiem dwóch-trzech pokoleń Polaków, a dla niego racjonalnym wyborem młodego patrioty. To nie jest kwestia jakiegoś zaślepienia, tylko pokoleniowego doświadczenia.

Nie. On jest niedobitkiem społeczeństwem masowego, kiedy biznes polegał jeszcze na tym, że trzeba było zatrudnić hordę robotników i ta horda musiała zasuwać jak małe samochodziki, obojętne jak bardzo ryło im to zdrowie i psychikę. Wojna też polegała na tym, że się wysyłało falę za falą. Współcześnie wyrośliśmy już z tej epoki i biznes polega na tym, że się kupuje czy też wynajmuje koparkę, a wojnę prowadzi się na drony i lotniskowce. Do obsługi tych wyrafinowanych urządzeń potrzeba już nie machacza kilofem czy bagnetem, ale nie mniej wyrafinowanych umysłowości widzących sens w podnoszeniu swoich nietypowych, jednostkowych kwalifikacji. Nasz kolega tego nie ogarnia, bo ma mózg sprany na zeszłowieczną modłę, że jeśli Alan Turing wyciągnie swoje pedalstwo na wierzch, to niech będzie pewien, że mu zdrowe społeczeństwo to pedalstwo odrąbie, niezależnie od Alana Turinga zasług, talentów, umiejętności i przydatności dla kraju. Dlatego właśnie on i ludzie tacy jak on świrują: bo myślą, że jak tylko znajdą się w odpowiednio skromnej mniejszości, tak właśnie zostaną przez nas potraktowani.

[Fanuel]

W demokracjach zasadniczym problemem nie jest prawo, ani systemy wyborcze, problem stanowi jakość społeczeństwa które dokonuje wyboru. A jej nie da się zmienić szybko, być może nie da się w ogóle radykalnie jej poprawić.
Tym niemniej nawet z Trumpem, czy Kaczyńskim, ten system jest lepszy od każdego innego - i tego się trzymajmy. A panów których wymieniłem naprawdę łatwo jest zastopować, rzecz w tym, żeby ludzie tego chcieli, dopóki nie obrosną w piórka. Tak jak to zrobił Erdogan w Turcji, albo Putin w Rosji, wtedy społeczeństwo ma prawdziwy problem.

Sęk w tym że społeczeństwu się to podoba. Jest jakaś marna opozycja ale ludzie lubią być trzymani za mordy. Jakby było inaczej to autorytaryzm by się nie utrzymał.

W Polsce są jacyś socjaliści? Oczko

A na serio, pytałeś o to ludzi z Razem?

Pytałem naszych forumowych gwardzistów sprawiedliwości społecznej. Jak łatwo zauważyć już się nie udzielam zbyt często w takich dyskusjach. Bo i po co? Zamiast daj mi, mówią daj nam. Efekt takiego działania jest ten sam. Tylko retoryka pseudoaltruistyczna.

Zdań o jednostkach nie rozumiem, natomiast hyperloop, czy inne przełomowe technologie, wymagają finansowania na poziomie o którym możemy tylko pomarzyć. A ich wprowadzanie wiąże się z dużym ryzykiem. Tym niemniej mógłbym się w tej kwestii zgodzić z Tobą. Wydaje mi się, że taki przeskok technologiczny jednak miał w Polsce miejsce, choćby w telekomunikacji.

Przedstawiciel to jednostka, i jego decyzje to decyzje jednostki, co najwyżej podparte legitymacją wyborców. Jego decyzja to jego decyzja a nie decyzja kolektywu.

No bo skoki się dokonały i w telekomunikacji i w bankowości i w opiece medycznej w wielu zakresach. Po prostu zamiast iść i linearnie przenosić na nasz grunt kolejne technologie, pominęliśmy przestarzałe ogniwa tego łańcucha. Ale przecież brak perspektywicznego spojrzenia sprawia że w większości aspektów życia społecznego takich skoków nie ma.

[exeter]

Baptiste,

przyjmij kilka wyjaśnień od świni jeżdżącej na rowerze. Nigdzie nie sugerowałem, że jeżdżę na rowerze za 20 tys. PLNów, co zresztą jest niezbyt wygórowaną ceną za profesjonalny rower szosowy. Wydawało mi się, że jasno napisałem, iż wysokie ceny mogą być dla niektórych powodem zakupu i pokazywania się z takim sprzętem. Co jest według mnie jedną z przyczyn wyraźnie widocznego wzrostu zainteresowania tą kategorią rowerów. I tyle.
Dla spokoju twojego ducha napiszę, że kupiłem używany rower którego cena katalogowa oscylowała wówczas ok. 2500 PLNów, płacąc za niego 1200. I tyle wystarczyło by mieć masę frajdy przez wiele lat.
Czego tobie i innym użytkownikom forum z całego serca życzę.

Sądzę, że nasi koledzy trafnie wskazali powody twojej emocjonalnej reakcji na zmiany w pojmowaniu suwerenności, wywołane przystąpieniem Polski do europejskiej wspólnoty. Ich opinie uzupełniłbym sugestią, że ty, podobnie jak wielu innych ludzi, jak powietrza do oddychania potrzebujesz poczucia przynależności do konkretnej wspólnoty. Daje ci ona poczucie bezpieczeństwa i wprowadza w twoje życie ład. Dlatego każdą zmianę statusu wspólnoty z którą się identyfikujesz odbierasz jako zamach na siebie samego, godzenie w twoje najświętsze wartości. Nie ma dla ciebie znaczenia, czy te zmiany obiektywnie są dla wspólnoty korzystne, czy nie, liczy się wyłącznie to, że zakłócają twój błogostan i wywołują w twojej głowie chaos.
Nie bez znaczenia dla oceny twojego zachowania jest awersja żywiona do mnie. Co przyjmuję do wiadomości, nie czując się za ten stan odpowiedzialny. Chciałbym, byś potrafił nad złymi emocjami zapanować a wówczas możliwy będzie powrót do cywilizowanej rozmowy. Być może przekonałaby cię ona, że ograniczenie naszej suwerenności na rzecz Unii jest de facto jej wzmocnieniem.

[Iselin]

Exeter, a czy Ty przypadkiem nie potrzebujesz poczucia przynależności do europejskiej wspólnoty?

[exeter]

Iselin,

Exeter, a czy Ty przypadkiem nie potrzebujesz poczucia przynależności do europejskiej wspólnoty? 

Sądzę, że tak. Ale jest to w równej mierze potrzeba emocjonalna, jak i wynik racjonalnej kalkulacji.
Ale chcąc rzecz przybliżyć musiałbym napisać, że w pierwszej kolejności potrzebuję poczucia przynależności do kręgu rodzinnego, potem, do kręgu towarzyskiego, obejmującego grupę znajomych, dalej, czuję się Polakiem i Słowianinem, jeszcze dalej patrząc, Europejczykiem, potem przedstawicielem gatunku Homo sapiens sapiens, a w końcu, częścią środowiska przyrodniczego planety Ziemia. Idąc dalej tym tropem, dzieckiem Wszechświata. I każda z tych identyfikacji jest dla mnie ważna, choć pewnie nie każda w takim samym stopniu.

[ErgoProxy]

O, bo to ciekawe. Jak definiujesz słowiańskość i jaki masz stosunek do panslawizmu? Bo znany mi jest pogląd, że słowiański etnos nie istnieje – że Słowian nie łączą żadne więzy oprócz pokrewieństwa ich języków, no i geograficznego sąsiedztwa.