[Teista]

W katolickiej wersji podręcznikowo-modlitewnikowej przykazanie całkowicie pominięte - właśnie o tym i tylko o tym zabiegu rozmawiamy

Ale dlaczego rozmawiamy właśnie o tym, a nie o innych?

Urwałeś się z choinki?? Dlaczego rozmawiamy o tym, a nie o innych?  Bo od tego rozpoczęliśmy naszą rozmowę.

Wiem o który fragment się rozchodzi, ale nie masz żadnego uzasadnienia, aby akurat tego fragmentu, a nie innych fragmentów się doczepić.

Nie mam żadnego uzasadnienia? Mam uzasadnienie – empiryczne! Otóż wyobraź sobie, że porównując tekst dekalogu w modlitewniku i podręcznikach do religii z tekstem dekalogu w Biblii zauważyłem różnicę, którą nazwałem „usunięciem przykazania”. Zapytałem innych, bo zmysły czasem nas oszukują. Niewierzący, bądź innego wyznania potwierdzili moje spostrzeżenie, natomiast katolicy reagowali przeważnie wielkim zdziwieniem, a ci bardziej świadomi - klasycznym „wkurwieniem”. Istnieją więc obiektywne racje, iż dekalog w wersji podręcznikowej dla katolików czegoś ważnego nie zawiera - w odniesieniu do oryginalnego, biblijnego rzecz jasna. Założyłem więc, że coś musi w tym być. Zastanawiając się nad skutkami takiej zmiany zauważyłem też ciekawą korelację. W religiach, w której wyznawcy uznają pełny tekst nie istnieje praktyka oddawania czci obrazom, rzeźbom, relikwiom (Żydzi, Świadkowie), a religiach, gdzie wyznawcy nie uznają pełnego tekstu istnieje taka praktyka. Pisząc  „nie uznają pełnego tekstu” mam na myśli – tak zostali nauczeni, a raczej - ich sieć neuronalna została tak skutecznie zabetonowana, iż nie widzą prostej prawdy na tysiąc sposobów tłumaczonej o grzesznej naturze praktyk jakim się oddają. Właśnie tacy poddali się zasadzie, że

Trzeba być zawsze gotowym wierzyć, że to, co ja widzę jako białe, jest czarne, jeśli tak to określi Kościół hierarchiczny

i wtedy żadne płacze i żadne krzyki nie przekonają ich, że białe jest białe a czarne jest czarne. Odstawili na bok prostą prawdę i przyjęli do serca precyzyjny idiotyzm, religię co powstała w momencie gdy pierwszy na Świecie spryciarz spotkał pierwszego na Świecie naiwnego. Przyjęli religię mając nadzieję, że doprowadzi ich do życia wiecznego, amen.

Ps. Przyjmuję Twoją odpowiedź, choć się z nią nie zgadzam. Teraz pytanie znacznie prostsze: czy chrześcijanie oddają cześć obrazom?

[freeman]

No coś Ty? Obrazy i figurki służą wyłącznie dekoracji, a np. ich koronowanie jedynie pogłębia efekt dekoracyjny.Z kolei ich noszenie można uzasadnić tym, że przecież same nie potrafią chodzić.

[zefciu]

Urwałeś się z choinki?? Dlaczego rozmawiamy o tym, a nie o innych?  Bo od tego rozpoczęliśmy naszą rozmowę.

Aha. I fakt, że Ty zacząłeś rozmowę akurat od tego fragmentu magicznie uniemożliwia mi wskazanie, że przecież to nie jedyny fragment, którego w tych redakcjach nie ma.

Nie mam żadnego uzasadnienia? Mam uzasadnienie – empiryczne! (...) Niewierzący, bądź innego wyznania potwierdzili moje spostrzeżenie, natomiast katolicy reagowali przeważnie wielkim zdziwieniem, a ci bardziej świadomi - klasycznym „wkurwieniem”. Istnieją więc obiektywne racje, iż dekalog w wersji podręcznikowej dla katolików czegoś ważnego nie zawiera - w odniesieniu do oryginalnego, biblijnego rzecz jasna.

No tak. Teista przeprowadził jakieś własne badanie. Nie wiadomo na kim. Nie wiadomo według jakiej metodologii. I nie wiadomo, z jakimi wynikami. Ale ja mam obowiązek uznawać jego wnioski z tego badania.

Zastanawiając się nad skutkami takiej zmiany zauważyłem też ciekawą korelację. W religiach, w której wyznawcy uznają pełny tekst nie istnieje praktyka oddawania czci obrazom, rzeźbom, relikwiom (Żydzi, Świadkowie), a religiach, gdzie wyznawcy nie uznają pełnego tekstu istnieje taka praktyka.

A ja właśnie dlatego, specjalnie Ci wkleiłem fragment z modlitewnika prawosławnego, żeby wskazać, że takiej zależności nie ma. Ty niby przeczytałeś, ale żadnych wniosków nie wyciągnąłeś.

Teraz pytanie znacznie prostsze: czy chrześcijanie oddają cześć obrazom?

Oczywiście.

[Teista]

Urwałeś się z choinki?? Dlaczego rozmawiamy o tym, a nie o innych?  Bo od tego rozpoczęliśmy naszą rozmowę.

Aha. I fakt, że Ty zacząłeś rozmowę akurat od tego fragmentu magicznie uniemożliwia mi wskazanie, że przecież to nie jedyny fragment, którego w tych redakcjach nie ma. ......

Dobrze Zefciu. Odstawmy na chwilę temat, który mnie interesuje, a od którego Ty chcesz rozpaczliwie uciec ( moje wrażenie) i napisz mi dokładnie czego brak w dekalogu katolickim z modlitewnika lub podręcznika religii dla dzieci w odniesieniu do dekalogu oryginalnego/biblijnego – możesz posłużyć się moim postem: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid681688. Tylko proszę, nie pisz o osłach, wołach niewolnikach, a skup się na zasadzie, regule, normie,  pryncypium którego brak w katolickim, a obecne jest w biblijnym wydaniu dekalogu. Proszę też, daruj sobie ocenę moich nieudolnych prób wytłumaczenia Tobie czym jest skrót, a czym jest usunięcie fragmentu. Jest to moje subiektywne odczucie, że wyraźnie tam czegoś brakuje, ale problem w tym (co opisałem wcześniej), że nie tylko ja mam takie odczucia subiektywne. Jeśli spora grupa ludzi ma takie same odczucia subiektywne to czy nie warto przemianować je na obiektywne -
stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego. Bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń. (wiki)  I zostaw na chwilę prawosławie na marginesie, wrócimy do tego, bo mam ciekawe spostrzeżenia ale nie teraz, później przyjdzie czas.

Ps. Dziękuję, mamy postęp w sprawie. Ostatnie moje pytanie było nieprecyzyjne. Odpowiedziałeś „oczywiście” ale to nieprawda, bo Świadkowie Jehowy nie oddają czci obrazom, a należą przecież do grupy chrześcijan. Tracisz koncentrację, skup się, czytaj uważnie moje posty/pytania i precyzyjnie odpowiadaj. W naszej rozmowie to ważne, temat jest kontrowersyjny.

[zefciu]

a skup się na zasadzie, regule, normie,  pryncypium którego brak w katolickim, a obecne jest w biblijnym wydaniu dekalogu.

Nie ma takiej.

Ps. Dziękuję, mamy postęp w sprawie. Ostatnie moje pytanie było nieprecyzyjne. Odpowiedziałeś „oczywiście” ale to nieprawda, bo Świadkowie Jehowy nie oddają czci obrazom, a należą przecież do grupy chrześcijan.

Po pierwsze – nie należą. Po drugie – w takim układzie odpowiedź brzmiałaby „niektórzy tak, niektórzy nie”.

[Teista]

a skup się na zasadzie, regule, normie,  pryncypium którego brak w katolickim, a obecne jest w biblijnym wydaniu dekalogu.

Nie ma takiej.

Ps. Dziękuję, mamy postęp w sprawie. Ostatnie moje pytanie było nieprecyzyjne. Odpowiedziałeś „oczywiście” ale to nieprawda, bo Świadkowie Jehowy nie oddają czci obrazom, a należą przecież do grupy chrześcijan.

Po pierwsze – nie należą. Po drugie – w takim układzie odpowiedź brzmiałaby „niektórzy tak, niektórzy nie”.

Jak to „nie ma takiej”. Jeszcze raz. Zasady, reguły przedstawione w dekalogu to „zerojedynkowe” kryteria prawidłowego postępowania i metodologia odróżniania dobra do zła. W biblijnym dekalogu mamy 10 takich zasad. W katolickim dekalogu mamy 9, bo ostatnie przykazanie z oryginału to: ogólnie rzecz biorąc zakaz pożądania wszystkiego: osła wołu i żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy... i nie ma w tym nic obraźliwego, że autor w jednym zdaniu wymienia osła i żonę. W tej zasadzie chodzi wyłącznie o pożądanie, które prowadzi do grzechu. Poczytaj o gunie pasji, koniecznie. Wykaż mi proszę, że się mylę. Pokaż mi 10 zasad w katolickim dekalogu, w tym z mojego wcześniejszego postu.

Zefciu, po pierwsze, proszę, bądź precyzyjny. Napisz mi z jakiego powodu twierdzisz, że Świadkowie nie należą do grupy chrześcijan. Uzasadnij to mocno, tak bym nie mógł się przypieprzyć.
Po drugie, Co to znaczy „w takim układzie?” Albo rozmawiamy poważnie, albo pieprzymy. Nie chodzi tu o erystykę, choć czułem, że dasz się nabrać, a o dojście do prawdy. To dla mnie najważniejsze i obiecuję Ci, że jak dasz mi argument nie do odparcia to dowiesz się o tym.

[zefciu]

Jak to „nie ma takiej”.

No normalnie – nie da się takiej obiektywnie wskazać.

W biblijnym dekalogu mamy 10 takich zasad.

Zależy jak liczyć. Można ponumerować i tak, że wyjdzie z 14. Ale w Biblii napisano, że jest ich 10. No więc wszystkie numeracje uwzględniają 10. Już się jednak zgodziłeś, że nie ma żadnej „jedynie słusznej numeracji”. Zapomniałeś o tym fakcie?

W tej zasadzie chodzi wyłącznie o pożądanie, które prowadzi do grzechu.

A jednak niektórzy uznali, że pożądanie seksualne i pożądanie płynące z chciwości są na tyle różne, że należy to rozdzielić na 2 zasady. Mają tyle racji, co Ty.

Zefciu, po pierwsze, proszę, bądź precyzyjny. Napisz mi z jakiego powodu twierdzisz, że Świadkowie nie należą do grupy chrześcijan. Uzasadnij to mocno, tak bym nie mógł się przypieprzyć.

Chociażby dlatego, że sami się za chrześcijan nie używają i uważają iż tak się od chrześcijan różnią, że zasadnym jest aby wprowadzić osobne pojęcie na ich wiarę („chrystianizm”)?

Po drugie, Co to znaczy „w takim układzie?”

To znaczy, że źle zrozumiałem Twoje pytanie. Wcześniej rozumiałem pojęcie „chrześcijanie”, jako „osoby wyznające religię, którą wyznaje zefciu i uznaje ją za chrześcijaństwo”. Dla zefcia ikonodulia jest zasadą wiary (dziś właśnie to świętuje). Jeśli np. zadasz pytanie „czy weganie piją mleko?” to odpowiedzią będzie „nie”. Nawet jeśli okaże się, że są ludzie, którzy uważają się za wegan, a czasem łamią zasady swojej diety.

i obiecuję Ci, że jak dasz mi argument nie do odparcia to dowiesz się o tym.

W ten sposób się dowiem, że go zignorujesz, czy w ten, że niby się zgodzisz, a potem zapomnisz, z czym się zgadzałeś?

[Teista]

Jak to „nie ma takiej”.

No normalnie – nie da się takiej obiektywnie wskazać.

Da się i to obiektywnie. Numerację już wyjaśniliśmy i wiadomo wszystkim co czytali Biblię, że numeracji w oryginale brak i proszę nie wpieraj mi, że posługuję się jakąś „jedynie słuszną numeracją”. W pierwszym moim poście tego wątku napisałem:

i oczywiście brakowało tzw. drugiego przykazania o obrazach i innych bzdetach.

a w następnym, by było jasne

Teraz do meritum. Mamy różne sposoby numeracji i niech tak będzie. To nikomu nie przeszkadza. W PŚ brak numeracji, to wiedzą wszyscy co czytali i to też nikomu nie przeszkadza. Co innego przeszkadza wszystkim

Więc nie to, że się z Tobą zgodziłem, ja od samego początku naszej rozmowy nie przykładam uwagi do numeracji, więc Zefciu: na początku rozmowy, jak pisałem ... chrzanisz, teraz bredzisz. To już nie wracaj do numeracji bo znów pomyślę sobie, że tanim chwytem odsuwasz nas od meritum. A meritum to usunięcie fragmentu z dekalogu z podręczników dla dzieci – usunięcie jednej z zasad, która w wyraźnie zakazuje bałwochwalstwa. Ta reguła jest w dekalogu biblijnym i wyraźnie brak tej zasady w dekalogu katolicko-podręcznikowym dla dzieci, a nawet dla dorosłych.
Pożądanie jest pożądaniem i reguła tego dotycząca jest zawarta w ostatnich dwóch (dokładnie dwóch) zadaniach dekalogu. Oczywiście, można rozdzielić te dwa zdania na dwie albo trzy reguły dotyczące przedmiotu pożądania (dom/osioł/żona) – pełna zgoda, tylko po co. No i wtedy mamy 11 przykazań, a Mojżesz napisał 10 i matematyka się nie zgadza.
Zefciu, jesteś ekspertem w dziedzinie historii  kościoła, więc schizmy z pewnością nie uszły Twojej uwadze, a było ich od …. groma. Jest sporo odłamów chrześcijaństwa gdzie funkcjonuje bezwzględny zakaz bałwochwalstwa. Jezus też nie czcił obrazów, a z wszystkich chrześcijan – On jest najpierwszy. Czy źle zrozumiałeś moje pytanie, czy straciłeś czujność, czy rzeczywiście miałeś złe pojęcie iż tylko prawosławni są jedynymi prawdziwymi chrześcijanami? Czyli albo olewasz mnie i odpowiadasz byle jak, albo jesteś „religijnym rasistą”. Świadkowie – reprezentują wyznania antytrynitarne i sami siebie uważają za chrześcijan i to kończy nasz spór w tej sprawie. Co innego z mlekiem. Choć UE uznaje, iż mlekiem nie można nazywać ekstraktów roślinnych to jednak w codziennym użyciu stosuje się określenia jak mleko sojowe, ryżowe, kokosowe i inne. Jeśli proponujesz twierdzenie to musisz uważać by nie wyłożyć się na szczególnych przypadkach.
1.Chrześcijanie czczą obrazy – do obalenia natychmiast i bez problemu, mamy twarde argumenty
2. weganie nie piją mleka – do obalenia, ale argument naciągany. Jeśli ktoś  nie wie co to mleko, to może się udać.

Na koniec: podaj mi listę Twoich argumentów, które zignorowałem i skończymy z tym. Tylko jeden argument z Twojej strony przyjąłem o skrócie dekalogu w modlitewnikach i podręcznikach. Nadal uważam, że Twoje wytłumaczenie jest słabe, ale chciałem pójść dalej z tematem.

[zefciu]

Da się i to obiektywnie. Numerację już wyjaśniliśmy i wiadomo wszystkim co czytali Biblię, że numeracji w oryginale brak i proszę nie wpieraj mi, że posługuję się jakąś „jedynie słuszną numeracją”.

No jeśli twierdzisz, że da się obiektywnie wskazać, którą z dziesięciu zasad wycięto, to znaczy, że znasz jakiś obiektywy podział na owe dziesięć zasad. Nie może być tak, że nie uznajesz jakiejś odgórnej numeracji, ale wiesz z absolutną pewnością, że wywalono całe przykazanie drugie.

i oczywiście brakowało tzw. drugiego przykazania o obrazach i innych bzdetach.

Ale według tej numeracji, którą uznaje KRK to przykazanie jest częścią pierwszego przykazania o cudzych bogach, obrazach i innych bzdetach. Dotrze to do Ciebie, czy nie dotrze?

Pożądanie jest pożądaniem

Pożądanie jest pożądaniem. Ale bożki to nie „cudzy bogowie”. Tako orzekł Teista, a kto by miał inne zdanie – anathema sit.

Zefciu, jesteś ekspertem w dziedzinie historii  kościoła, więc schizmy z pewnością nie uszły Twojej uwadze, a było ich od …. groma. Jest sporo odłamów chrześcijaństwa gdzie funkcjonuje bezwzględny zakaz bałwochwalstwa.

Zakaz bałwochwalstwa występuje we wszystkich odłamach chrześcijaństwa. Natomiast zakaz ikonodulii występuje wyłącznie w różnych odłamach wywodzących się od reformacji (oraz historycznie występował przez dwa okresy w Cesarstwie Rzymskim). Nie znają tego zakazu ani Asyryjczycy, ani Koptowie wraz z resztą dochalcedończyków.

Czy źle zrozumiałeś moje pytanie, czy straciłeś czujność, czy rzeczywiście miałeś złe pojęcie iż tylko prawosławni są jedynymi prawdziwymi chrześcijanami?

Prawosławie to czyste chrześcijaństwo. A nieprawosławni są na tyle chrześcijanami, na ile są prawosławni. Tacy rzymscy katolicy np. i tak (tak naprawdę) nie wierzą w brednie o nieomylności papieskiej i stworzonym charakterze łaski. Jak ostatnio spotkałem dwie Koptki, to z głębokim przekonaniem mówiły, że nie są monofizytkami. Itp.

„religijnym rasistą”

Co to za bzdurne pojęcie?

Świadkowie (...) sami siebie uważają za chrześcijan

Aha – czyli będziesz powtarzał kłamstwo tak długo aż stanie się prawdą.
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2001244
Proszę bardzo – nie uważają się. Więc czemu mam ich tak na siłę nazywać?

Na koniec: podaj mi listę Twoich argumentów, które zignorowałem

Zignorowałeś argument o tym, że prawosławni (a także, wydaje mi się, Koptowie) numerują przykazania „po twojemu”, a czczą ikony bardziej niż katolicy. Zatem nie ma żadnej durnej „korelacji”.

[ZaKotem]

Aha – czyli będziesz powtarzał kłamstwo tak długo aż stanie się prawdą.
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2001244
Proszę bardzo – nie uważają się. Więc czemu mam ich tak na siłę nazywać?

zefciu, no proszę ciebie. Z tej właśnie stronki:

7. Jak prawda biblijna tryumfuje w czasach nowożytnych?

7 Jehowa błogosławił tej garstce namaszczonych chrześcijan. Dziś prawdziwy chrystianizm praktykuje ponad sześć milionów osób. Słowo Boże rozrosło się także pod względem geograficznym, gdyż Świadkowie Jehowy działają w 235 krajach.

Czyli dość, że chrześcijanie, to jeszcze namaszczeni. A uparte używanie słowa "chrystianizm" zamiast "chrześcijaństwo" to tylko prosta kalka językowa z angielskiego, bo nie chce im się porządnie tłumaczyć materiałów dostarczanych z KC. To, kto jest "prawdziwym chrześcijaninem" nie leży w granicach mojego bezbożnego poznania, ale to, kto się uważa za chrześcijan, jest sprawdzalne i obiektywne. Przecież wystarczy zapytać. Oni sami siebie uważają za chrześcijan, oni tylko innych chrześcijan nie uważają za chrześcijan.

https://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-je...Bcijanami/

[zefciu]

Oni sami siebie uważają za chrześcijan, oni tylko innych chrześcijan nie uważają za chrześcijan.

Czyli tak – uważają się za spadkobierców tej grupy, o której mówią Dzieje Apostolskie. Nie – nie uważają się za część jakiejś całości obejmującej też np. KRK i Cerkiew Prawosławną. Ergo – w kontekście rozmowy o ikonodulii w KRK – nie są chrześcijanami.

Zresztą – dla naszej dyskusji to czy ŚJ są, czy nie są chrześcijanami nie jest istotne. I tak są i były takie grupy w obrębie chrześcijaństwa, które praktykowały ikonoklazm.

[Teista]

Na koniec: podaj mi listę Twoich argumentów, które zignorowałem

Zignorowałeś argument o tym, że prawosławni (a także, wydaje mi się, Koptowie) numerują przykazania „po twojemu”, a czczą ikony bardziej niż katolicy. Zatem nie ma żadnej durnej „korelacji”.

To dziś będzie o ignorowaniu argumentów. Bałem się, że będzie cała lista, bo to by oznaczało, że równie nieuważnie czytam Twoje posty jak ty moje. Jednak nie, odetchnąłem z ulgą.
Nie wysunąłeś argumentu, że prawosławni numerują przykazania, również o bałwochwalczych praktykach prawosławnych, więc nie pisałem o tym. Napisałeś jedynie:

Czekaj tatka latka. Masz jeszcze link. Zajrzyj, przemyśl: https://www.molitvoslov.com/text547.htm

zajrzałem, przemyślałem i odpisałem:

PS. W załączonym linku ta sama treść co w Bibli Tysiąclecia i nie może być inaczej bo przekładu dokonali profesjonaliści

Jak widzisz, odniosłem się wyłącznie do treści ignorując numerację. Ty natomiast odpowiedziałeś

Pod link, który wkleiłem nawet nie zajrzałeś. Do mojej argumentacji nawet się nie odniosłeś.

Wyżej widać, że zajrzałem, więc rozszerzyłem moją wypowiedź, nie odnosząc się do argumentu, którego nie wyczytałem i napisałem co następuje:

drugie nieporozumienie: Załączony przez Ciebie link przeczytałem i odniosłem się do niego w https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid681511, na dole, post scriptum i bardzo dziękuję, bo  słabo znam doktryny prawosławnego kościoła.  Z tym linkiem to ciekawa sprawa. Dekalog ponumerowany i zawiera pełny tekst. Jest 2 przykazanie jak Pan Bóg przykazał i jest 10, też jak Pan Bóg przykazał. Katolicy natomiast w wydaniach przeznaczonych do kształtowania światopoglądu  (modlitewniki i podręczniki do religii) usunęli drugie, a dziesiąte przeredagowali jak następuje poniżej i wprawdzie na tym forum obowiązuje język polski to … co mi tam:
 9. Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его
10. Hи всего, елика суть ближняго твоего.
вот как мы имеем математику

Twoja odpowiedź:

Bredzisz. Pierwsze przykazanie w tej redakcji nie zawiera fragmentu: „którym cię wywiódł z ziemie Egipskiéj, z domu niewoli.” Drugie przykazanie – fragmentu „a jestem Pan, Bóg twój, mocny, zapalczywy, nawiedzający nieprawość ojców nad synmi, do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mię nienawidzą. I czyniący miłosierdzie na tysiące tym, którzy mię miłują i strzegą przykazania mego.”. Trzecie przykazanie – fragmentu: „ bo nie będzie miał za niewinnego Pan tego, któryby wziął imię Pana, Boga swego, na daremno.”

i wszystko się zgadza z biblijnym dekalogiem co wyraziłem w mojej pierwszej odpowiedzi. Choć brak zacytowanych przez Ciebie fragmentów w tym wydaniu zawiera wszystkie zasady jak oryginał. Z tego właśnie powodu zamieściłem następny post i poprosiłem o przetłumaczenie fragmentu, oznaczonego nr 2.

PS. Jeśli pytasz poważnie o skrót jezusowy to chętnie wytłumaczę, jak skończymy temat powyżej. I jeszcze jedno, możesz mi przetłumaczyć ten fragment:  "Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика (что) в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им."

I taka to była rozmowa w temacie linka, który miałem przemyśleć. Nie chciałeś bym odpowiedział, miałem zajrzeć i przemyśleć, ale odpowiedziałem i przedstawiłem moje przemyślenia.
Zefciu, zakończ tę dziecinną zabawę w odkrywanie błędów  naszej rozmowy. Ten jednostronny rezultat naszych zmagań zaczyna mnie nudzić, a chcę i to bardzo porozmawiać z Tobą o sprawach  znacznie bardziej zajmujących.
Teraz odniosę się do argumentu z ostatniego postu:

Zignorowałeś argument o tym, że prawosławni (a także, wydaje mi się, Koptowie) numerują przykazania „po twojemu”, a czczą ikony bardziej niż katolicy. Zatem nie ma żadnej durnej „korelacji”.

Jak pisałem wcześniej dziękuję za link. Tematem rozmowy nie jest numeracja (to nie grzech), a wycięty fragment w katolickich wydaniach podręcznikowych oraz efekt nauczania takiego zmienionego dekalogu. W załączonym linku mamy dekalog kompletny i w katolickich wydaniach też znajdziemy kompletny dekalog – Biblia Tysiąclecia. Problem w tym, że wydania przeznaczone dla dzieci, a nawet dla dorosłych (modlitewnik) zawierają niekompletny. Przypomnę słowa wielkiego Jezuity: „dajcie mi dziecko na wychowanie, a rezultaty was zaskoczą”. Te rezultaty widać gołym okiem i taką korelację właśnie widzę. Katolików obowiązuje biblijny dekalog. Jak to się stało, że oddają cześć obrazom? Oddawanie czci obrazom jest obrazą Boga. Wyraźnie stoi w dekalogu:
„….żadnej rzeźby ani żadnego obrazu…”
Tę zasadę usunięto z katolickiej świadomości. Wystarczy odwiedzić  Częstochowę, albo śledzić cudowne wydarzenia związane z cudowną kroplą krwi Karola Wojtyły, obserwować wiele innych cudownych cudów, by jako laik ocenić „nauczycieli” po owocach. Chyba zaczynam powoli wierzyć, że w końcu  poznam prawdę, a ona mnie wyzwoli.
Na koniec powtórzę pytanie:
Katolików obowiązuje biblijny dekalog. Jak to się stało, że oddają cześć obrazom?

[zefciu]

Nie wysunąłeś argumentu, że prawosławni numerują przykazania

Wszyscy jakoś tam numerują. Nie rozumiem, co to za argument.

[quote]zajrzałem, przemyślałem i odpisałem

Po czym stwierdziłeś, że istnieje zależność polegająca na tym, że ci, którzy nie mają fragmentu, który w tamtej numeracji jest przykazaniem II nie czcą ikon. Czyli niby zajrzałeś, niby odpisałeś, ale na pewno nie przemyślałeś.

i wszystko się zgadza z biblijnym dekalogiem co wyraziłem w mojej pierwszej odpowiedzi. Choć brak zacytowanych przez Ciebie fragmentów w tym wydaniu zawiera wszystkie zasady jak oryginał.

Z zastrzeżeniem, że o tym, co jest zasadą, a co nie jest zasadą decyduje uznaniowo Teista.

Tematem rozmowy nie jest numeracja

Jak to nie jest numeracja, skoro Ty uważasz, że istnieją jakieś obiektywnie wydzielone „zasady” w dekalogu i trzeba się trzymać tej listy „zasad”?

a wycięty fragment w katolickich wydaniach podręcznikowych oraz efekt nauczania takiego zmienionego dekalogu

No to jaki jest ten efekt, weź w końcu wydukaj! Skoro efektem nie jest kult ikon (bo kult ikon istnieje niezależnie, czy ta redakcja jest dokonana, czy nie), to jaki jest ten efekt?

Wyraźnie stoi w dekalogu:
„….żadnej rzeźby ani żadnego obrazu…”

Wyraźnie też stoi w Księdze Psalmów „...nie ma Boga...”. I co?

Katolików obowiązuje biblijny dekalog. Jak to się stało, że oddają cześć obrazom?

Normalnie. Ponieważ dekalog nie zabrania kultu ikon.

[ZaKotem]

No to jaki jest ten efekt, weź w końcu wydukaj! Skoro efektem nie jest kult ikon (bo kult ikon istnieje niezależnie, czy ta redakcja jest dokonana, czy nie), to jaki jest ten efekt?

To może ja pomogę. Efekt jest taki, że potem ktoś przeczyta pierwszy raz fragment Biblii i myśli sobie wtedy: "olaboga, toć tu pisze, coby nie klękać przed obrazem, a nic księdze nie mówili! (no, może mówili kiedyś raz czy dwa na religii, ale akurat robiłem coś innego) Ależ to, cwaniaki, ukryli niecnie, pewnikiem dla mamony!" A jakby był ten kawałek w katechizmie, to z konieczności każdemu dziecku od małego musieliby wyjaśniać swoją interpretację, i efektu "olaboga" nie byłoby.

[zefciu]

To może ja pomogę. Efekt jest taki, że potem ktoś przeczyta pierwszy raz fragment Biblii i myśli sobie wtedy: "olaboga, toć tu pisze, coby nie klękać przed obrazem, a nic księdze nie mówili! (no, może mówili kiedyś raz czy dwa na religii, ale akurat robiłem coś innego) Ależ to, cwaniaki, ukryli niecnie, pewnikiem dla mamony!" A jakby był ten kawałek w katechizmie, to z konieczności każdemu dziecku od małego musieliby wyjaśniać swoją interpretację, i efektu "olaboga" nie byłoby.

No ale to oznacza nie tyle, że „olaboga” nie ma, tylko że „olaboga” zostaje przeniesione w czasie. Z drugiej strony mamy takich Teistów, co jak ich chwyci „olaboga”, to mimo że im się tłumaczy i przedstawia fakty, to oni fakty olewają i wiedzą swoje.

[Dragula]

Jako można robić widły z takich pierdół jak ikony i obrazy? To sprawia wrażenie, że dane wyznanie opiera się na jakichś gusłach i rytuałach, skoro jego wyznawcy uznają je za kluczowe, a nie na jakiejś filozofii i głębszej refleksji na temat ogólnej rzeczywistości. Teista brzmi jak teistyczny świr. Nie klękaj przed obrazem, przy kominiarzu złap się za guzik, nie nadeptuj na fugi między kafelkami..

[ZaKotem]

Jako można robić widły z takich pierdół jak ikony i obrazy? To sprawia wrażenie, że dane wyznanie opiera się na jakichś gusłach i rytuałach, skoro jego wyznawcy uznają je za kluczowe, a nie na jakiejś filozofii  i głębszej refleksji na temat ogólnej rzeczywistości. Teista brzmi jak teistyczny świr. Nie klękaj przed obrazem, przy kominiarzu złap się za guzik, nie nadeptuj na fugi między kafelkami..

To spróbuj tego:
http://www.zbawienie.com/balwochwalstwo.htm

a będziesz Teistę postrzegał jako umiarkowanego.

[zefciu]

Jako można robić widły z takich pierdół jak ikony i obrazy? To sprawia wrażenie, że dane wyznanie opiera się na jakichś gusłach i rytuałach, skoro jego wyznawcy uznają je za kluczowe, a nie na jakiejś filozofii i głębszej refleksji na temat ogólnej rzeczywistości.

Może sprawiać wrażenie, ale tak nie jest. Spór o ikony to nie był li tylko spór o malowane deski. Miał on swoje jasne implikacje polityczne i teologiczne.

Polityczne, bo po zniszczeniu ikon cesarz stawał się dla podwładnych Imperium jedyną „prawilną” ikoną Chrystusa na ziemi.

Teologiczne, bo poprzez kult wizerunku Chrystusa podkreślamy naszą wiarę we Wcielenie. Potwierdzamy, że Chrystus rzeczywiście stał się człowiekiem i że natura jest przeznaczona do przebóstwienia. Jest to jak najbardziej „refleksja na temat ogólnej rzeczywistości”.

[Teista]

Z zastrzeżeniem, że o tym, co jest zasadą, a co nie jest zasadą decyduje uznaniowo Teista.

Zasada: prawo rządzące jakimiś procesami, zjawiskami, formuła wyjaśniająca to prawo, norma postępowania, ustalony na mocy jakiegoś przepisu lub zwyczaju sposób postępowania w danych okolicznościach. Przykłady zasad: nie będziesz zabijał, czcij ojca twego i matkę twoją, nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu i nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył.

„Jeśli nie usłuchasz głosu Pana, Boga swego, i nie wykonasz pilnie wszystkich poleceń i praw, które ja dzisiaj tobie daję, spadną na ciebie wszystkie te przekleństwa i dotkną cię.
Przeklęty będziesz w mieście i przeklęty na polu. Przeklęty twój ……….”

 Ale nie ma strachu. Patentowani eksperci od technologii zbawienia i rzeczywistości pozamaterialnej zgodnie uznali bowiem, że człowiek tworzący posąg pomaga tylko innym zbliżyć się do Boga, a ci inni uzyskują pewność, że modły nie pójdą na marne bo oto stoi przed nimi pośrednik co skuteczne zaniesie prośby - bezinteresownie, nie patrząc na własne korzyści. Zaświadcza o tym gremium świętych mężów, a potwierdza Zefciu.

Z drugiej strony mamy takich Teistów, co jak ich chwyci „olaboga”, to mimo że im się tłumaczy i przedstawia fakty, to oni fakty olewają i wiedzą swoje.

Jakie fakty przedstawiłeś? Czegoś nie zauważyłem?

[zefciu]

Zasada: prawo rządzące jakimiś procesami, zjawiskami, formuła wyjaśniająca to prawo, norma postępowania, ustalony na mocy jakiegoś przepisu lub zwyczaju sposób postępowania w danych okolicznościach.

Czyli na przykład: nie będziesz miał cudzych bogów (gdzie do cudzych bogów zalicza się również bożki rzeźbione)

 Ale nie ma strachu. Patentowani eksperci od technologii zbawienia i rzeczywistości pozamaterialnej zgodnie uznali bowiem

Niczego takiego nie było. Były spory, często krwawe, długie dyskusje, wtrącanie do więzień i bałagan. Ostatecznie jednak zwyciężyła ortodoksja.

że człowiek tworzący posąg pomaga tylko innym zbliżyć się do Boga, a ci inni uzyskują pewność, że modły nie pójdą na marne bo oto stoi przed nimi pośrednik co skuteczne zaniesie prośby - bezinteresownie, nie patrząc na własne korzyści.

Bredzisz. Nikt nie nazywa ikon „pośrednikami”. Nikt nie twierdzi, że ikony coś gdzieś zanoszą.

Jakie fakty przedstawiłeś? Czegoś nie zauważyłem?

Przedstawiłem Ci fakt, że nie ma żadnej zależności między ikonodulią, a sposobem numerowania przykazań. Ile razy mam Ci to jeszcze powtórzyć, żeby dotarło?