[Teista]

Dzięki za odpowiedź na pytanie : "W jakim celu i w jaki sposób można oddać nieboską cześć posągowi Marii?"
Na razie powstrzymam się od komentarza, gdyż ciekaw jestem reakcji Teisty, któremu też pozostawiam link :
http://www.prawoslawie.pl/prawoslawie/akatyst/

Akatyst - to jak sądzę taka modlitwa, różaniec, litania. Modlitwa jest OK, wywołuje trans. Lubię ten stan. Łapie mnie jak koszę trawnik lub bezmyślnie (w pełnym tego słowa znaczeniu) kontempluję przyrodę. Do osiągania tych stanów cudowna lub zwyczajna rzeźba (obraz) nie jest potrzebna. Do poduszki na dziś polecam przeczytać Jeremiasza, rozdział 7.

[freeman]

Jak nazwać sytuację, kiedy chwali się kogoś za to czego nie zrobił (a czego dokonał ktoś inny) lub za to, że posiada cechy, które w rzeczywistości posiada ktoś inny ? A dzieje się to przed wizerunkiem tego kogoś ?

[zefciu]

Akatyst - to jak sądzę

No tak. Bo czytanie to straszliwy wysiłek. Po co sprawdzać, jak można sądzić.

Modlitwa jest OK, wywołuje trans.

Jednakowoż doktryna chrześcijańska na temat tego, czym jest modlitwa jest inna.

Do poduszki na dziś polecam przeczytać Jeremiasza, rozdział 7.

Czytałem Jeremiasza. Masz argumenty – przedstaw. Nie masz – nie rzucaj losowymi cytatami bez komentarza.

[Teista]

Akatyst - to jak sądzę

No tak. Bo czytanie to straszliwy wysiłek. Po co sprawdzać, jak można sądzić.

Modlitwa jest OK, wywołuje trans.

Jednakowoż doktryna chrześcijańska na temat tego, czym jest modlitwa jest inna.

Do poduszki na dziś polecam przeczytać Jeremiasza, rozdział 7.

Czytałem Jeremiasza. Masz argumenty – przedstaw. Nie masz – nie rzucaj losowymi cytatami bez komentarza.

Przeczytałem, przeczytałem….  i może doktryna – czym jest modlitwa, a czym nie jest – jest mi nie znana, to chyba nikogo nie uraziłem pisząc:

Akatyst - to jak sądzę taka modlitwa, różaniec, litania. Modlitwa jest OK…….

i choć ten temat w naszej rozmowie nie jest najważniejszy, odniosę się i do tego, bo mnie przymusiłeś. W tekście tej modlitwy (jak zwał tak zawał, bo jeden powie- modlitwa, drugi powie -hymn pochwalny, a trzeci powie – pitolenie) powtarza się fraza: „Oblubienico pozostająca Dziewicą!” , a jeden raz: „Któraś połączyła dziewiczość z macierzyństwem”. Tu mamy problem, bo jeśli nie da się twardo udowodnić możliwości zaistnienia  zdarzenia/ zjawiska to mamy jedyną dostępną możliwość uzasadnienia tej  „prawdy” poprzez społeczny dowód słuszności, a więc pomnażanie liczby osób, które w dogmat o Marii zawsze dziewicy wierzą (R Cialdini, Wywieranie wpływu na ludzi, GWP 1996, str 124) . Jeśli podczas nabożeństwa, poprzez setki lat powtarzamy to x razy to znów wracamy do odwiecznej zasady, którą tak po chamsku wyraził Goebbels, iż kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. Zakończyło się ustanowieniem dogmatu o niepokalanym poczęciu. Bóg stworzył świat i uznał, że jest dobry, to po jaką cholerę, za pomocą cudów musi co rusz poprawiać swoje idealne dzieło. Podobnie z frazą: „przewodniczko odrodzenia duchowego” – ktoś się tu pomylił jak zauważył Freeman. Przewodnikiem odrodzenia duchowego jest Jezus, Maria tylko wydała go na świat. Pamiętaj, że w ST bałwochwalstwo rozszerzono również na ludzi żywych i martwych.

Z tym Jeremiaszem – to tak do poduszki i przemyślenia – bałwochwalstwo i skutki, żaden argument, choć ciekawa sprawa z tą Królową Niebios, ale to gruby temat i lepiej założyć oddzielny wątek. A film obejrzałeś, fajny? A co z moimi pytaniami? Jeszcze mi nie odpowiedziałeś.

[zefciu]

Przeczytałem, przeczytałem….  i może doktryna – czym jest modlitwa, a czym nie jest – jest mi nie znana, to chyba nikogo nie uraziłem

A tu nie chodzi o urażanie, czy nieurażenie, ale o pisanie bredni.

W tekście tej modlitwy (jak zwał tak zawał, bo jeden powie- modlitwa, drugi powie -hymn pochwalny, a trzeci powie – pitolenie) powtarza się fraza: „Oblubienico pozostająca Dziewicą!” , a jeden raz: „Któraś połączyła dziewiczość z macierzyństwem”. Tu mamy problem, bo jeśli nie da się twardo udowodnić możliwości zaistnienia  zdarzenia/ zjawiska to mamy jedyną dostępną możliwość uzasadnienia tej  „prawdy” poprzez społeczny dowód słuszności, a więc pomnażanie liczby osób, które w dogmat o Marii zawsze dziewicy wierzą

To zdanie można wygłosić na temat dowolnej doktryny religijnej. Więc nie rozumiem, czemu akurat tutaj się tego uczepiłeś.

Zakończyło się ustanowieniem dogmatu o niepokalanym poczęciu.

A co ma dogmat o niepokalanym poczęciu do wiary w wieczyste dziewictwo Bogurodzicy?

Z tym Jeremiaszem – to tak do poduszki i przemyślenia – bałwochwalstwo i skutki

Wklejając coś takiego w dyskusji ze mną wykazujesz tylko, że tak naprawdę dyskusja Cię nie interesuje, a zajmujesz się głoszeniem. Wiesz bowiem dobrze, że ja nie uważam ikonodulii za bałwochwalstwo. Zatem nawet tysiąc ostrzeżeń przed bałwochwalstwem nie odciągnie mnie od ikonodulii.

A film obejrzałeś, fajny?

Jaki film? Dlaczego ludzie na forach jeszcze liczą iż na ten numer z wklejaniem filmów ktoś się nabierze.

A co z moimi pytaniami?

Jakimi pytaniami?

[Teista]

Zefciu. Dla ludzi wierzących Bóg pozostaje (powinien być)jedynym autorytetem. Jego przekaz w dekalogu jest prosty, a krótka wypowiedź Jezusa w NT -  jedyną wykładnią prawa dla wierzących. Powiedział – Nie będziesz miał innych bogów obok mnie. Nie ma tu miejsca na inne rozwiązanie. To Bóg jest Twoim autorytetem, nie człowiek co skrócił stare albo wymyślił nowe zasady, upowszechnił i uprawomocnił je korzystając z biologicznego mechanizmu nazwanego później społecznym dowodem słuszności. Społeczny dowód słuszności jest jedynym fundamentem każdej religii i ten dowód nie opiera się na prawdzie, to pewne. Nie czepiam się religii RK, a każdej religii i nie tylko ja. Jak zauważył Edward Gibbon – każda religia jest tak samo słuszna dla plebsu, tak samo użyteczna dla władzy i tak samo kłamliwa dla filozofa. Religia to sformalizowane oddawanie czci bogu bez związku z wiarą, a rozdział z Jeremiasza potępia właśnie ten formalizm. Twoje oddanie  ikonodulii opiera się wyłącznie na formalizmie religijnym oraz na sile społecznego dowodu słuszności, bo na pewno nie na analizie biblijnego tekstu. Tu widać u Ciebie siłę tego mechanizmu biologicznego. W ST mamy wiele opisanych rodzajów bałwochwalstwa. Zawsze jest potępiany, bo staje w sprzeczności z przykazaniem, choćby skróconym. Formalizm jest zbędnym wysiłkiem w technologii zbawienia - śpiewanie psalmów, hymnów, składanie ofiar (psalm 50,12) nic nie pomoże, pomóc może jedynie „…i jeżeli będziecie się kierować wyłącznie sprawiedliwością jeden wobec drugiego….”Jr 7,4-7.
Moja aktywność w tym wątku nie wynika z chęci przekonania Ciebie. Nie chcę nikogo przekonać do mojej opcji, bo jest niezgodna z opcją ateistów i ludzi wierzących. Ja chcę jasno Tobie wykazać, że KK ucząc owczarnię zmienionego prawa (bo tak podpowiada obserwacja) popełnia największe przestępstwo wobec prawa, które przekazał ludziom sam Bóg, a więc wobec Boga.
Ps. Odrzuć uprzedzenia, obejrzyj film, choćby 2 pierwsze minuty, warto. W sprawie pytań to przeczytaj posty #245 oraz #250, tam przypomnisz sobie kontekst, załączam pytania:
Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij.
oraz
Jakiego rodzaju jest ta cześć?

[zefciu]

Dla ludzi wierzących Bóg pozostaje (powinien być)jedynym autorytetem.

Jeżeli do kogoś Bóg nie przemawia bezpośrednio, to wówczas to zdanie jest puste znaczeniowo. Dla jednego wierzącego autorytetem jest wiara Apostołów. Dla drugiego – jego prywatna interpretacja Biblii.

Społeczny dowód słuszności jest jedynym fundamentem każdej religii i ten dowód nie opiera się na prawdzie, to pewne.

Czyli Twoja wiara nie opiera się na prawdzie? Ciekawe.

Ps. Odrzuć uprzedzenia, obejrzyj film

Nie. Nie będę oglądał żadnych filmów. Nie dlatego, że jestem uprzedzony, ale dlatego, że co do zasady nie oglądam filmików wklejanych zamiast dyskusji. Gdybyś miał argumenty, to byś je podał. Skoro jednak musisz wklejać filmiki, to znaczy, że nie masz argumentów.

Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij.

Na to pytanie już odpowiedziałem – nie widzę, bo ikony to nie bożki.

Jakiego rodzaju jest ta cześć?

Proszę o uściślenie tego pytania. Równie dobrze możesz zapytać „jakiego rodzaju jest ciężarówka?”

[Teista]

Dla ludzi wierzących Bóg pozostaje (powinien być)jedynym autorytetem.

Jeżeli do kogoś Bóg nie przemawia bezpośrednio, to wówczas to zdanie jest puste znaczeniowo. Dla jednego wierzącego autorytetem jest wiara Apostołów. Dla drugiego – jego prywatna interpretacja Biblii.

Społeczny dowód słuszności jest jedynym fundamentem każdej religii i ten dowód nie opiera się na prawdzie, to pewne.

Czyli Twoja wiara nie opiera się na prawdzie? Ciekawe.

Ps. Odrzuć uprzedzenia, obejrzyj film

Nie. Nie będę oglądał żadnych filmów. Nie dlatego, że jestem uprzedzony, ale dlatego, że co do zasady nie oglądam filmików wklejanych zamiast dyskusji. Gdybyś miał argumenty, to byś je podał. Skoro jednak musisz wklejać filmiki, to znaczy, że nie masz argumentów.

Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij.

Na to pytanie już odpowiedziałem – nie widzę, bo ikony to nie bożki.

Jakiego rodzaju jest ta cześć?

Proszę o uściślenie tego pytania. Równie dobrze możesz zapytać „jakiego rodzaju jest ciężarówka?”

Prywatna interpretacja biblii powiadasz…Zefciu. Wiem, że kościelne autorytety zabroniły interpretować PŚ, Ty posłuchałeś.  A masz wgląd w wiarę apostołów? Czy w takim razie masz wgląd w to co wierzy jakikolwiek człowiek? Ciekawe, chyba właśnie to mi zarzucałeś, choć definiując Twoją wiarę opierałem się wyłącznie na powszechnie znanym kanonie, któremu bezmyślnie (bo nie może być inaczej) się podporządkowałeś. Masz do dyspozycji tekst, który nie jest trudny, a wybierasz wiarę apostołów, z którymi nie zamieniłeś jednego słowa i nie przemawiają do Ciebie bezpośrednio – chociaż mogę się mylić. Co mówił Jezus o wierze apostołów: przewrotne pokolenie niedowiarków…, gdzie wasza wiara…, ludzie słabej wiary…, jeszcze nie macie wiary…, czemuście tacy przerażeni i dlaczego wątpliwości  budzą się w sercach waszych. Sami apostołowie prosili – wzmocnij naszą wiarę – i taki przedstawiasz mi autorytet wiary apostoiłów. Zefciu – waż słowa.
Społeczny dowód słuszności jest jedynym fundamentem każdej religii i ten dowód nie opiera się na prawdzie, to pewne. Te słowa powtarzam i zgadzam się z moim twierdzeniem całkowicie , Ty też:

To zdanie można wygłosić na temat dowolnej doktryny religijnej. Więc nie rozumiem, czemu akurat tutaj się tego uczepiłeś.

Już w innych postach odkryłem swoją postawę, iż nie wyznaje żadnej religii i jestem genetycznie uwarunkowanym, nieuleczalnym przypadkiem niedowiarka lub jak wolisz zostałem obdarzony przez samego Boga łaską niewiary. Nie wiem co to wiara, a prawdy będę szukał. Film koniecznie obejrzyj, zapewniam cię, warto. To żaden argument tylko prezentacja postaw w związku z wiarą w formie historyjki dla nastolatków – lekki, łatwy i przyjemny.
Na moje pytania nie odpowiedziałeś i z tego powodu zamieszczam fragment:
Teista napisał:

Jednak ci co zwyciężyli na koniec „..zgodnie uznali..”. Ostatecznie zwyciężyła ortodoksja?
 Ortodoksja - oznacza ścisłą wierność doktrynie, wyraz powstały z dwóch greckich słów "Orthos" ("słuszny") i "Doxa" ("mniemanie" lub "chwała"/"sława"). Jeśli Ortodoksja oznacza „słuszne sławienie” to pojawia się problem. Mamy ustalone, że w Biblii znajduje się fragment:
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!  Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.  Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań",
a ikonodulia (gr. douleía - służba niewolnicza, niewola) –  to oddawanie czci ikonom, obrazom, wizerunkom bóstwa i symbolom rzeczy świętych. Ta praktyka religijna kłóci się z regułą/ zasadą/fragmentem powyżej. Określenie „słuszne sławienie”  nie pasuje do takiego zestawu: reguła – praktyka.
Widzisz sprzeczność pomiędzy powyższą regułą a praktyką? Jeśli nie, uzasadnij.

Zefciu odpowiedział:

Nie. Nie kłóci się. Bo po pierwsze – ikony to nie bożki, a po drugie – nie oddajemy im czci boskiej.

a ja nie pytałem o to czy oddajesz cześć boską tylko czy widzisz sprzeczność pomiędzy dekalogowym zakazem oddawania czci (nie boskiej czci, ale czci) a praktyką, czyli ikonodulią? Zanim odpowiesz pamiętaj: ikony to też bożki bo (jak wcześniej pisałem):
Bożek - Obraz albo rzeźba bóstwa stanowiące przedmiot kultu religijnego. Polskie słowo "bożek" ma znaczenie pejoratywne i odpowiada różnym wyrazom hebrajskim. Niektóre z nich mają znaczenie neutralne, oznaczając wytwory rzemiosła - pesil/pesel "rzeźbiony wizerunek", lub masecha "odciśnięty wizerunek". Tłumaczenie takich wyrazów za pomocą słowa "bożek", mającego znaczenie pejoratywne, nie zawsze jest właściwe i niekiedy lepiej je tłumaczyć jako "obraz" czy "rzeźba".
I stąd moje następne pytanie: Jakiego rodzaju jest ta cześć? (ta cześć oddawana ikonom)

[zefciu]

Sami apostołowie prosili – wzmocnij naszą wiarę – i taki przedstawiasz mi autorytet wiary apostoiłów. Zefciu – waż słowa.

Jakoś tak jest, że Apostołowie, którzy z pokorą prosili o przymnożenie wiary są dla mnie większym autorytetem, niż Teista, który zjadł wszystkie rozumy i wie lepiej od nich, jak interpretować Pismo Święte. Wybacz.

iż nie wyznaje żadnej religii

To dlaczego interpretacja dekalogu jest dla Ciebie taka ważna?

I stąd moje następne pytanie: Jakiego rodzaju jest ta cześć? (ta cześć oddawana ikonom)

Już raz napisałem, że to pytanie zbyt ogólne. Słowo „cześć” jest rodzaju żeńskiego. O to chodzi?

[Teista]

Sami apostołowie prosili – wzmocnij naszą wiarę – i taki przedstawiasz mi autorytet wiary apostoiłów. Zefciu – waż słowa.

Jakoś tak jest, że Apostołowie, którzy z pokorą prosili o przymnożenie wiary są dla mnie większym autorytetem, niż Teista, który zjadł wszystkie rozumy i wie lepiej od nich, jak interpretować Pismo Święte. Wybacz.

Prosić z pokorą o wiarę to coś zupełnie innego niż zrozumieć naukę mistrza. Coś tam zrozumieli bo zacytowali Jego słowa:

"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.  Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim".

Czytając te słowa nie trzeba się wysilać by zrozumieć. Nie trzeba konsumować rozumów i mieć wrażenie, że wie się lepiej od innych jak interpretować pismo. Wszyscy umiemy to robić, a ci co zaliczyli maturę potwierdzili wynikiem egzaminu. To nie jest fizyka kwantowa. Jednak nie doceniamy siły biologicznych mechanizmów co zaciemniają prosty tekst. Widać wyraźnie, co było udowodnione empirycznie, że  jasny przekaz staje się niezrozumiały wobec siły społecznego dowodu słuszności. Wybaczam Ci to, bo rozumiem, ale dręczy mnie inna kwestia. Odpowiadasz na moje posty wybiórczo, wybierasz pojedyncze zdania i komentujesz. Czy to oznacza, że z resztą się zgadzasz?

Interpretacja dekalogu jest dla mnie ważna, ponieważ jestem przekonany, iż te zasady dotyczą wszystkich: wierzących, niewierzących, teistów, politeistów, ateistów, a nawet chińczyków.

Już raz napisałem, że to pytanie zbyt ogólne. Słowo „cześć” jest rodzaju żeńskiego. O to chodzi?

Napisałeś, że nie oddajesz ikonom czci boskiej, więc jakiego rodzaju jest ta cześć jaką oddajesz ikonom, Jeśli nie boską to jaką cześć oddajesz tym ikonom?

[zefciu]

Prosić z pokorą o wiarę to coś zupełnie innego niż zrozumieć naukę mistrza.

Bowiem, jak wiadomo, tylko Teista tak naprawdę rozumie naukę Jezusa. Wszyscy inni opierają się na „społecznym dowodzie”. A Teista nie.

Czytając te słowa nie trzeba się wysilać by zrozumieć.

A jednak zefciu wyciąga z tych słów inne wnioski niż Teista. I co teraz?

Interpretacja dekalogu jest dla mnie ważna, ponieważ jestem przekonany, iż te zasady dotyczą wszystkich: wierzących, niewierzących, teistów, politeistów, ateistów, a nawet chińczyków.

No ale na jakiej zasadzie „dotyczą”? Przecież nie wierzysz w żadnego Boga, który te zasady dał.

Napisałeś, że nie oddajesz ikonom czci boskiej, więc jakiego rodzaju jest ta cześć jaką oddajesz ikonom, Jeśli nie boską to jaką cześć oddajesz tym ikonom?

Taką, jaka przynależna jest ikonom. Jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz? Jakiego rodzaju pytanie zadałeś?

[freeman]

Czy Maryja posiada boskie atrybuty, które usprawiedliwiałyby możliwość bezpośredniego zwracania się do niej przez wiernych ? Jeśli tak, to od kiedy i na jakiej podstawie je otrzymała ?

[zefciu]

Czy Maryja posiada boskie atrybuty, które usprawiedliwiałyby możliwość bezpośredniego zwracania się do niej przez wiernych ?

Wybacz, ale ponieważ nie posiadasz boskich atrybutów, nie mogę się do Ciebie bezpośrednio zwrócić i odpowiedzieć Ci na to pytanie.

[freeman]

Trzeba było po prostu odpowiedzieć, że kontaktujesz się z Maryją przez internet.

[zefciu]

Trzeba było po prostu odpowiedzieć, że kontaktujesz się z Maryją przez internet.

Niczego takiego nie napisałem. Mimo wszystko kontaktując się z Tobą nie potrzebuję pośredników. A rzekomo to implikuje u Ciebie boskie atrybuty. Nie kumam tego.

[freeman]

Nie implikuje, bo nie musi.Wracając jednak do Maryi, w jaki sposób się z nią kontaktujesz ?

[Teista]

Prosić z pokorą o wiarę to coś zupełnie innego niż zrozumieć naukę mistrza.

Bowiem, jak wiadomo, tylko Teista tak naprawdę rozumie naukę Jezusa. Wszyscy inni opierają się na „społecznym dowodzie”. A Teista nie.

Czytając te słowa nie trzeba się wysilać by zrozumieć.

A jednak zefciu wyciąga z tych słów inne wnioski niż Teista. I co teraz?

Interpretacja dekalogu jest dla mnie ważna, ponieważ jestem przekonany, iż te zasady dotyczą wszystkich: wierzących, niewierzących, teistów, politeistów, ateistów, a nawet chińczyków.

No ale na jakiej zasadzie „dotyczą”? Przecież nie wierzysz w żadnego Boga, który te zasady dał.

Napisałeś, że nie oddajesz ikonom czci boskiej, więc jakiego rodzaju jest ta cześć jaką oddajesz ikonom, Jeśli nie boską to jaką cześć oddajesz tym ikonom?

Taką, jaka przynależna jest ikonom. Jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz? Jakiego rodzaju pytanie zadałeś?

Nie Zefciu, nie tylko ja rozumiem, bo prawda zawarta w cytowanych słowach jest prosta i trafiła do wielu. Umiejętność stawania powyżej biologicznych uwarunkowań odróżnia grupę ludzi od stada baranów i jak można zaobserwować, wielu to potrafi. Jednak dopuszczam możliwość, iż mogę się mylić, więc wytłumacz mi proszę jak Ty rozumiesz tę wypowiedź:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.  Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim".
 Odpowiedz mi szczegółowo, a nie jednym zdaniem – co autor miał na myśli? Przedstaw swoje wnioski, bo ja swoje przedstawiłem. Jak już przedstawisz swoje wnioski - zobaczymy co dalej.

Dekalog dotyczy wszystkich na takiej samej zasadzie jak III zasada dynamiki obowiązuje wszystkich ludzi tak samo. Tych nieuczonych i profesorów, tych co zrozumieli tę zasadę i tych co nie wierzą w Newtona oraz tych co jej empirycznie doświadczyli. W przypadku dekalogu i III zasady wiara nie ma nic do rzeczy
Nie zapominaj o moich pytaniach: Jakiego rodzaju jest ta cześć?
Uznałeś za oczywiste, że chrześcijanie oddają cześć obrazom. Wiemy, że nie oddają obrazom czci boskiej tylko taką jaka jest przynależna ikonom. To napiszżeż  wreszcie o tej czci przynależnej ikonom.

[zefciu]

Nie Zefciu, nie tylko ja rozumiem, bo prawda zawarta w cytowanych słowach jest prosta i trafiła do wielu.

Ah, jak wspaniałomyślnie. Dopuszczasz, że inni (o ile się z Tobą zgadzają) też mogą mieć rację.

jak Ty rozumiesz tę wypowiedź:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.  Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim".

Rozumiem tę wypowiedź nie tak, że teraz mam latać po świecie i mordować potomków Amaleka. Czy Ty tak tę wypowiedź rozumiesz? Jeśli nie – uzasadnij.

Rozumiem tę wypowiedź w duchu św. Pawła – zadaniem Prawa było przygotowanie ludzkości na przyjście Chrystusa. Dlatego Chrystus swoim Wcieleniem, Męką i Zmartwychwstaniem wypełnia Prawo.

Nie zapominaj o moich pytaniach: Jakiego rodzaju jest ta cześć?
Uznałeś za oczywiste, że chrześcijanie oddają cześć obrazom. Wiemy, że nie oddają obrazom czci boskiej tylko taką jaka jest przynależna ikonom. To napiszżeż  wreszcie o tej czci przynależnej ikonom.

Nie zapominaj o moim pytaniu: jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz? Co mam Ci napisać konkretnie, czego nie napisano w Nicei?

[Teista]

Nie Zefciu, nie tylko ja rozumiem, bo prawda zawarta w cytowanych słowach jest prosta i trafiła do wielu.

Ah, jak wspaniałomyślnie. Dopuszczasz, że inni (o ile się z Tobą zgadzają) też mogą mieć rację.

jak Ty rozumiesz tę wypowiedź:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.  Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim".

Rozumiem tę wypowiedź nie tak, że teraz mam latać po świecie i mordować potomków Amaleka. Czy Ty tak tę wypowiedź rozumiesz? Jeśli nie – uzasadnij.

Rozumiem tę wypowiedź w duchu św. Pawła – zadaniem Prawa było przygotowanie ludzkości na przyjście Chrystusa. Dlatego Chrystus swoim Wcieleniem, Męką i Zmartwychwstaniem wypełnia Prawo.

Nie zapominaj o moich pytaniach: Jakiego rodzaju jest ta cześć?
Uznałeś za oczywiste, że chrześcijanie oddają cześć obrazom. Wiemy, że nie oddają obrazom czci boskiej tylko taką jaka jest przynależna ikonom. To napiszżeż  wreszcie o tej czci przynależnej ikonom.

Nie zapominaj o moim pytaniu: jakiego rodzaju odpowiedzi oczekujesz? Co mam Ci napisać konkretnie, czego nie napisano w Nicei?

I jak zwykle nic nie napisałeś. Nie jesteś w stanie opisać rodzaju tej czci – autorytety i święte głowy kościoła nie zdefiniowały, nie napisali w Nicei , a i tak będziesz nadal czcił obrazy choć nie wiesz co czynisz. To jak możesz mi zarzucać bezmyślność gdy sam podstawowe czynności rytualne wykonujesz bezmyślnie?  Wiem, że nie odpowiesz mi na to pytanie. Sam sobie odpowiem. Stary Testament dokładnie opisuje sposób oddawania czci w stosunku do kapłana: „…oddawaj cześć kapłanowi, oddaj cześć mu należną, jak ci nakazano: pierwociny z ofiary przebłagalnej, dar łopatek z ofiary oczyszczenia i pierwociny rzeczy świętych”. Syr 7,31. Czyli zapłata za usługę. Podobnie z lekarzem: „Czcij lekarza czcią należną z powodu jego posług…”. Syr 38,1. I jeszcze ogólnie Syr 10,19 podaje komu oddajemy cześć. Cholera…, nic o obrazach, ciekawe z jakiego powodu? Może dlatego, że:

"Ciebie znać - oto sprawiedliwość doskonała; pojąć Twą moc - oto źródło nieśmiertelności. Nie zwiódł nas ani niecny ludzki wymysł, ani bezużyteczne dzieło malarzy - wizerunek, poplamiony różnymi barwami, których widok roznamiętnia głupich, iż pożądają bezdusznej postaci z martwego obrazu. W złych rzeczach się kochają, takich nadziei też są warci  ich twórcy, miłośnicy, czciciele".

W PŚ nie znajdziesz  nic o prawidłowych metodach czczenia obrazów, bo w biblijnej technologii zbawienia te praktyki są nie tylko bezużyteczne, ale również zabronione. I właśnie ten zakaz obecny w dekalogu omawiamy, a który jest przez katolików pomijany na co wskazuje obserwacja. Tłumaczysz mi, że wszystko jest OK, bo katolicy jak twierdzisz nie oddają boskiej czci obrazom tylko oddają cześć (cokolwiek to znaczy)należną ikonom, a przecież w dekalogu jest mowa tylko o zakazie oddawania czci obrazom, a nie oddawania boskiej czci obrazom. Tu jest sprzeczność pomiędzy regułą a praktyką i choćbyś 1000 razy pisał, ze bezmyślnie powtarzam zarzut, do którego już się odniesiono jakieś 1230 lat temu i powtarzał w kółko, że jestem jedyny co to widzi i rozumie to nie usuniesz tej sprzeczności, chyba że odpowiesz na moje pytania i jakoś to wytłumaczysz. Tylko musisz podejść do sprawy rzetelnie bo Twoja interpretacja słów Jezusa jest marna. Wypełnia prawo? Czy  to znaczy, że prawo nadal obowiązuje i „Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie”?

Ps. Jezusa grillowanego obejrzałeś?

[zefciu]

I jak zwykle nic nie napisałeś.

Nic. Zupełnie. Z tym, że na Twoje, niejasne pytania ja przynajmniej staram się odpowiedzieć. A Ty moje bardzo konkretne pytanie (czemu nie starasz się o wyszukanie i wymordowanie Amalekitów) nie odpowiadasz.

Nie jesteś w stanie opisać rodzaju tej czci – autorytety i święte głowy kościoła nie zdefiniowały, nie napisali w Nicei

Czego nie zdefiniowali i czego nie napisali? Gdybyś sprawdzał swoje wypowiedzi pod kątem takich jawnych baboli, jak np. brakujące dopełnienie w zdaniu, to podejrzewam, nasza dyskusja byłaby znacznie krótsza.

podstawowe czynności rytualne wykonujesz bezmyślnie?

Skoro Ty lepiej ode mnie wiesz, jak ja wykonuję określone czynności, to ciężko z Tobą dyskutować. Dyskutuj sobie ze swoją wizją mnie. Przecież wiesz, co ta wizja uważa, twierdzi i robi. Na co Ci prawdziwy zefciu jest potrzebny?