[bert04]

Jak nie? Młot na czarowniecie nie trafił na IKZ? Skoro taki np. Pascal tam trafił. No on akurat za to że popadł w herezje

Nic mi o tym nie wiadomo, żeby Malleus Maleficarum trafił na Index Librorum Prohibitorum. Parę indeksów sprawdziłem (zmieniały się w czasie) i też nie odnalazłem. Wiem, że niektóre organa Kościoła odcinały się od jego używania, najbardziej "osławiona" hiszpańska Inkwizycja. Paru biskupów lokalnych próbowało też ukrócić działalność T. Kramera, i to pomimo cytowanej niżej bulli.

Ale nawet gdyby tak się stało, to indeks nie oznaczał automatycznej ekskomuniki. Mógł być w jakiś sposób z nią związany, ale to osobna kwestia.

Akurat Innocenty VIII należał do tych drugich

No nie wiem. Czytałem jego Bullę tę o czarownicach i nie ma w niej nic gorszącego

Nie chodzi o treści "gorszące", ale o nadanie dwóm inkwizytorom praktycznie nieograniczonych uprawnień.

"Przeto my, jak nakazuje nam nasz obowiązek, pragnąc usunąć wszelkie trudności i przeszkody, mogące wadzić inkwizytorom w ich pracy, (...) nakazujemy niniejszym i jak najgoręcej zalecamy, aby wspomniani wyżej inkwizytorzy upoważnieni byli w owych prowincjach, parafiach, diecezjach, obszarach i okręgach do swobodnego i niczym nie skrępowanego upominania, więzienia i karania wszystkich winnych wspomnianych zbrodni i nieprawości, tak jakby osoby owe i ich zbrodnie zostały nazwane i szczegółowo opisane w naszych listach. Ponadto, dla większej pewności, rozszerzamy zakres nadanej tymi listami władzy, tak by obejmowała ona wszystkie wspomniane uprzednio prowincje, parafie, diecezje, dzielnice i obszary, a także osoby i wspomniane zbrodnie; udzielamy też zezwolenia wspomnianym wyżej inkwizytorom, (...), aby działali zgodnie z zasadami inkwizycji przeciwko ludziom tego rodzaju, bez względu na ich rangę Iub wysokie urodzenie, a także upominali, karali, więzili i nakładali grzywny, stosownie do popełnionych przez nich zbrodni, na wszystkich tych, których uznają za winnych. Ponadto winni oni cieszyć się całkowitą swobodą głoszenia i objaśniania wiernym słowa bożego we wszystkich kościołach parafialnych wspomnianych prowincji, ilekroć nadarzy się po temu sposobność i kiedy będzie im to odpowiadało, a także odprawiania wszelkich obrzędów oraz dokonywania wszelkich czynności, jakie uznają za pożyteczne w tych sprawach. Władzą naszą najwyższą gwarantujemy im raz jeszcze pełną i całkowitą swobodę. (...) Nie wolno mu <biskupowi Strassburga> też dopuścić, aby wbrew temu, co zalecają owe listy, niepokoiła ich lub stawiała im przeszkody jakakolwiek władza; przeciwnie, winien zagrozić wszystkim, którzy przeszkadzają wspomnianym inkwizytorom, niepokoją ich lub się im sprzeciwiają, wszystkim owym buntownikom, bez względu na ich stanowisko, stan, majątek, pozycję, dostojeństwo, godność i kondycję, a także przywileje i wolności, na jakie mogliby się powoływać, ekskomuniką, zawieszeniem w czynnościach, klątwą, a także gorszymi jeszcze karami i cenzurami kościelnymi, jakie uzna on za stosowne, bez prawa apelacji, a także na mocy naszej władzy podejmował tego rodzaju decyzje tak często, jak mu się to spodoba, odwołując się, w razie konieczności, do pomocy ramienia świeckiego. I niechaj nikt nie stawia żadnych przeszkód owym listom apostolskim i poleceniom. I niechaj nikt w żaden sposób nie sprzeciwi się temu pismu, nie postąpi wbrew niniejszemu oświadczeniu, rozszerzającemu naszą władzę i nasze zalecenia. A jeśli ktoś poważy się tak uczynić, niechaj wie, że spadnie nań gniew Boga Wszechmogącego i błogosławionych Apostołów, Piotra i Pawła."

W ten sposób wszystko, co czynili obaj inkwizytorzy w wymienionych dzielnicach, prowincjach i tak dalej spada bezpośrednio na odpowiedzialność papieża, niezależnie od tego, czy uznamy to za błędy czy za wypaczenia. Papież daje im osobiście całkowitą i niczym nieograniczoną swobodę poczynania a wszystkim ich przeciwnikom zagraża najwyższymi karami kościelnymi i nie tylko.

[Lampart]

Hitler nie został wykluczony z niewidzialnej, nadprzyrodzonej wspólnoty duchowej w Chrystusie, z mistycznego ciała Chrystusa, to musi być kamień w bucie wojujących katolików

[pilaster]

Hitler nie został wykluczony z niewidzialnej, nadprzyrodzonej wspólnoty duchowej w Chrystusie, z mistycznego ciała Chrystusa,

Przeciwnie, został. Mocą samego prawa. Za apostazję i herezję.

Poza tym ekskomunika nie jest "wyrzuceniem z Kościoła"

[zefciu]

Zefciu nie unoś się

Nie unoszę się. Po prostu wskazuję, że jesteś łgarzem. Napisałeś, że Hitler był katolikiem w myśl katolickiego prawa. Zapytany o konkretny kanon, który na to wskazuje nie potrafisz go podać i atakujesz. Czyli łgałeś licząc, że nikt Twojego łgarstwa nie zweryfikuje. Naprawdę nie brzydzisz się swoim postępowaniem?

[Lampart]

Oficjalnie nie został ekskomunikowany. Jedynie jakąś teoretyczną mocą magiczną.
Ekskomunika - wykluczenie z życia kościoła.

Zefciu ty łgasz, że ja łgałem. Brzydzę się twoim postępowaniem - frywolnym przypisywaniem komuś intencji, dorabianiem gęby i jeszcze podłym dyskutowaniem z tą gębą. Już ci kiedyś zwróciłem na to uwagę.

[Marlow]

Oficjalnie nie został ekskomunikowany. Jedynie jakąś teoretyczną mocą magiczną.
Ekskomunika - wykluczenie z życia kościoła.

lecz się na odciski, bo na głowę już zdecydowanie za późno....

[Lampart]

Ależ ja nie mam żadnych odcisków, używam dobrego pumeksu marokańskiego z glinki czerwonej : D

[Marlow]

Ależ ja nie mam żadnych odcisków, używam dobrego pumeksu marokańskiego z glinki czerwonej : D

ależ masz, tylko tego jeszcze nie ogłosili w świeckim codzienniku, stąd też cały ambaras.

[zefciu]

Oficjalnie nie został ekskomunikowany.

Nikt nie pisze, że został oficjalnie ekskomunikowany.

Zefciu ty łgasz, że ja łgałem.

Łgałeś. Napisałeś, że w myśl prawa kanonicznego Hitler był (w czasie swojej działałności) katolikiem. Stwierdzenie dowolnej tezy oznacza też w domyśle, że mamy przesłanki, aby tę tezę wygłosić. Jeśli zatem głosisz taką tezę, a nie potrafisz wskazać w KPK odpowiedniego zapisu, to znaczy, że łżesz.

frywolnym przypisywaniem komuś intencji

Ponieważ w razie wątpliwości zawsze staram się stawiać oponenta w lepszym świetle, toteż założyłem, że łżesz. Możliwości są bowiem dwie:

• Jesteś totalnie upośledzony i nie wiedziałeś co mówisz stawiając tezy na temat prawa kanonicznego.
  
• Kłamałeś, że w prawie kanonicznym jest coś, czego tam nie ma.
  

Tertio non datur. Jeśli zatem twierdzisz, że postępuję nieuczciwie przypisując Ci celowe kłamstwo…

[Lampart]

Ależ ja nie mam żadnych odcisków, używam dobrego pumeksu marokańskiego z glinki czerwonej : D

ależ masz, tylko tego jeszcze nie ogłosili w świeckim codzienniku, stąd też cały ambaras.

To pewnie ta sama automatyczno-teoretyczna moc co ekskomunikowała Hitlera ci to powiedziała.


Zefciu, dam ci szansę żebyś sam sobie zdjął klapki z oczu i znalazł banalnie proste rozwiązanie problemu, które przysłoniłeś swoim bełkotem. Będzie to też sprawdzian z twojej przyzwoitości.
Tak więc ochłoń i na spokojnie pomyśl, wskazówka - wyjdź poza swój schemat.

[Quinque]

To pewnie ta sama automatyczno-teoretyczna moc co ekskomunikowała Hitlera ci to powiedziała

Abstrahując od automatycznej ekskomuniki. To mam takie pytanie
- prześladowanie księży i Kościoła, nazywanie Jezusa synem żydowskiej prostytutki świadczy o katolicyzmie Hitlera?

Ale nawet gdyby tak się stało, to indeks nie oznaczał automatycznej ekskomuniki

No dlatego pytam. Bo już spotkałem się z informacją że ten dominikanin miał być ekskomunikowany

Nie chodzi o treści "gorszące", ale o nadanie dwóm inkwizytorom praktycznie nieograniczonych uprawnień

No ale zważywszy na fakt że to zakon dominikanów sprawował piecze nad inkwizycją, oraz fakt że MNCZ został wydany 3 lata po Bulli Inocentego VIII. Nie widzę powodów dla których papież nie miał by dawać takich możliwości tym zakonnikom

A i "młot" miał być pisany w ten sposób żeby żadnej czarownicy nie możnaby było skazać

[zefciu]

Zefciu, dam ci szansę żebyś sam sobie zdjął klapki z oczu i znalazł banalnie proste rozwiązanie problemu, które przysłoniłeś swoim bełkotem.

Jakiego problem? Wskaż proszę problem. I jakim bełkotem – wskaż moją wypowiedź, która jest gramatycznie lub logicznie niespójna?

Tak więc ochłoń

To jest żałosne – przypisujesz mi jakieś emocje zupełnie bezpodstawnie. Wyjaśniłem Ci całkiem merytorycznie i bez emocji, dlaczego jesteś kłamcą. Jeśli popełniłem w tym rozumowaniu błąd – wskaż go. Jeśli nie potrafisz, to trudno.

[Marlow]

Ależ ja nie mam żadnych odcisków, używam dobrego pumeksu marokańskiego z glinki czerwonej : D

ależ masz, tylko tego jeszcze nie ogłosili w świeckim codzienniku, stąd też cały ambaras.

To pewnie ta sama automatyczno-teoretyczna moc co ekskomunikowała Hitlera ci to powiedziała.

Nie ciężki przypadku rycerzyka, powiedział mi to Alfred Tajtelbaum.
Znając życie, ty sam rycerzyku w życiu nie załapiesz w czym rzecz, więc już śpieszę z wyjaśnieniami.
Alfred Tajtelbaum, to po prostu Alfred Tarski. Z powodów czysto pragmatycznych Alfred "nawrócił" się na katolicyzm. I do końca życia, tym "katolikiem" pozostał, bo nie dokonał apostazji. Ale, ale... A. Tarski był ateistą, czego nie ukrywał nawet przed emigracją do USA. Tyle, że idąc tropem logiki: Hitler był katolikiem bla bala bla, pla pla, Tarski żadnym ateistą nie był, bo bla, bla bla, pla, pla,pla...
ale jak znam życie, to jak kazdy rycerzyk typu świecki hum i tak nie załapiesz w czym rzecz.

[bert04]

Hitler nie został wykluczony z niewidzialnej, nadprzyrodzonej wspólnoty duchowej w Chrystusie, z mistycznego ciała Chrystusa, to musi być kamień w bucie wojujących katolików

Ech, znowu flejm o katolickości Hitlera. A więc po kolei.

- Jeżeli jako kryterium podać "brak ekskomuniki", to jest to kwestia sporna. Cała NSDAP została wyłączona z sakramentów na początku lat 30-tych <2>. Nie jest to całkiem to samo, co ekskomunika, ale jakby "ostatni stopień przed". Sporne jest, czy to postanowienie zostało kiedykolwiek zdjęte

- Jeżeli chodzi o wiarę, to do bycia katolikiem trzeba wyznawać - nomen omen - Wyznanie Wiary. A tu już osoba Jezusa się nie zgadza, w hitlerowskich rojeniach nie był on Synem Boga, ale synem niejakiego Pantery / Pandery, rzymskiego legionisty arysjko-germańskiego pochodzenia. I dalekim przodkiem samego GroeFAZ-a. To niezbyt kompatybilne z Credo, nawet ze Składem Apostolskim

- Czasem jako argument podaje się, że Hitler płacił podatek kościelny. I tu sprawa staje się skomplikowana. Do roku 1933 (konkordat) podatek kościelny był płacony głównie na wspólnoty ewangelickie. Poza Bawarią, ta miała osobny konkordat. I Badenia, ta już wcześniej wprowadziła podobne regulacje (a w Austrii, ojczyźnie Hitlera, podatek kościelny wprowadzono dopiero po Anschlusie). Wiadomo też, że w roku 1934 Hitler miał ogromne długi podatkowe, w tym także podatek kościelny w wysokości 24.383,20 Reichsmark <1>. Po roku 1935 natomiast Hitler jako Fuehrer został całkowicie zwolniony z podatków. Czy uiścił tylko podatek kościelny, źródła są sprzeczne, niektórzy twierdzą że tak, ale kwitów nie widziałem. Ale nawet zakładając to, od roku 1935 już ani grosza przelewać nie musiał.

- Natomiast nic nie wiadomo o jakimś oficjalnym akcie apostazji Hitlera. Ale, tak z ręką na sercu, ilu tutejszych ateistów ma taki akt w szufladzie?


<1> https://www.welt.de/print/die_welt/liter...rfrei.html

EDIT: Dodałem źródło do tego wyłączenia z sakramentów:

<2> https://www.historisches-lexikon-bayerns...bruar_1931

---

No dlatego pytam. Bo już spotkałem się z informacją że ten dominikanin miał być ekskomunikowany

Podstawowa zasada QQ, to weryfikować WSZYSTKIE informacje. A zwłaszcza te, które zbyt dobrze pasują do własnego światopoglądu.

Przykładowo Marek Piotrowski twierdzi w swoich apologetyckich broszurkach, że Aleksander VI miał był się odciąć od Tomasa Kramera. No niby fajnie. Ale za pontyfikatu tegoż A6 nasz T.K. staje się nuncjuszem apostolskim na terenach Czech. To coś w rodzaju ambasadora Watykanu. I kłóci się to z tezą o potępieniu. Być może jakieś spory mieli, być może T.K. z czasem przestał śledzić czarownice odbierające męskość czy wredne sukkuby, ale w Inkwizycji AFAIK nadal pozostawał.

Nie widzę powodów dla których papież nie miał by dawać takich możliwości tym zakonnikom

Jakie miał powody takie miał powody, ale przez tę bullę przejmuje CAŁKOWITA odpowiedzialność za ich postępowanie.

A i "młot" miał być pisany w ten sposób żeby żadnej czarownicy nie możnaby było skazać

Serio? Przypuszczam, że czytałeś tylko polskie tłumaczenie, a AFAIK na polski przetłumaczono tylko pierwsze dwie części M.M. Natomiast część trzecia to właśnie zalecenia postępowania procesowego. Są tam między innymi dosyć szczegółowe zalecenia co do stosowania tortur w postępowaniu procesowym. Oraz do ich "właściwej" interpretacji. Jest też rozdział o "próbie rozpalonego żelaza", to nie to samo co tortura, ale była próba "sądu bożego". T.K. oczywiście argumentuje w ten sposób, że nawet skuteczna próba nie jest dowodem na niewinność, bo kobiety obcujące z demonami mogą być odporne na gorąco a już samo żądanie próby świadczy (jak wszystko inne) o tym, że mamy do czynienia z czarownicą. Jest tego jeszcze trochę, niezbyt miła lektura. Jakbyś umiał po niemiecku, to możesz spróbować, jak nie, to gugiel przetłumaczy.

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Hexen...itter_Teil

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Hexen...hnte_Frage

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Hexen...hnte_Frage

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Hexen...hnte_Frage

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Hexen...hnte_Frage

[Lampart]

Bert

Ech, znowu flejm o katolickości Hitlera.

Tak, bo jak się słyszy bełkot o tym że świecki humanizm = nazizm, komunizm itp. to aż się prosi :p

Zefciu, no jednak ta prosta autorefleksja cię przerosła.
Więc jaki problem? No oczywiście ten co sobie uroiłeś.
Nie zaświtało ci, ale tak ani tyci, że po prostu jeśli ekskomunika jest wykluczeniem z życia kościoła to właśnie to potraktowałem jako to prawo? Zanim zacząłeś rzucać te swoje urojone oskarżenia, że chciałem okłamać, że myślałem, że się nikt nie zorientuje itp. mogłeś pomyśleć, że jako ateista nie wiedziałem, że są jakieś dodatkowe kanony odnośnie tej sprawy?
Skoro nie zacząłeś od tej najprostszej opcji, tylko od razu wyjechałeś z tym swoim żenującym oskarżająco-moralizatorskim bełkotem (już wiesz o jaki bełkot chodziło), to przestań może strugać kolejny już raz mentaliste i czytać innym ich umysły, bo kompletnie ci to nie wychodzi.

Marlow rycerzyku dzielny który przygalopowałeś tu walczyć w obronie kościoła, to, że się naprodukowałeś, jest o tyle tylko ważne, że widać czarno na białym jak nie wiesz o co chodzi - nikt nie twierdzi, że Hitler był w swojej postawie katolikiem, mowa była o tym, że był nim formalnie.

[Quinque]

Twierdziłeś że był katolikiem. Więc nie zmyślaj

Tak, bo jak się słyszy bełkot o tym że świecki humanizm = nazizm, komunizm

Przedstawiłeś dowody przeczące tej tezie?

[Marlow]

Marlow rycerzyku dzielny

Nauczyć gówniarza, co chodzi i powtarza... co jest zresztą doskonałą egzemplifikacją upośledzenia myślenia abstrakcyjnego wszelkiego rodzaju świeckich humanistów.

który przygalopowałeś tu walczyć w obronie kościoła

Kolejny popis sprawnego intelektualnie inaczej humanisty..., nie drogi gówniarzu co chodzi i powtarza, KRzK bronić nie muszę i nigdy tego nie robiłem. A jestem tutaj by kręcić bekę z takich baranów jak ty.

to, że się naprodukowałeś, jest o tyle tylko ważne, że widać czarno na białym jak nie wiesz o co chodzi - nikt nie twierdzi, że Hitler był w swojej postawie katolikiem, mowa była o tym, że był nim formalnie.

Matołku, nie sądź innych według swojego upośledzenia umysłowego, to po pierwsze.
Po drugie: czarno na białym widać, że zgodnie z przewidywaniami nie pojąłeś w czym rzecz z Tarskim i teraz się zasłaniasz "formalizmami"

I wreszcie po trzecie: tak świecki humanizm równa się komunizm.
Wiedz ciężki przypadku sprawnego intelektualnie iż "komunizm" to pojęcie znacznie szersze i nie da się w typowo gimbusiarski sposób zredukować do bolszewizmu. Ujmując rzecz w możliwie największym uproszczeniu: cele np fabianistów i bolszewików są takie same, różnią ich tylko metody w sposobie osiągnięcia tego celu.
I żeby ci ciężki przypadku nie było smutno, to na koniec dodam, że twoim żałosnym oponentom tj filozowi piątej kategorii aka pilister oraz jego wiernemu przydupasowi zefciowi, nogi wyrastają z tej samej ciemnej dupy Wlk Rewolucji Francuskiej, podobnie jak i tobie.
I toby było na tyle.

[zefciu]

Tak, bo jak się słyszy bełkot o tym że świecki humanizm = nazizm, komunizm itp. to aż się prosi :p

Wykaż, że to bełkot. No chyba że wykazanie tego przerasta Twoje umiejętności intelektualne.

Nie zaświtało ci, ale tak ani tyci, że po prostu jeśli ekskomunika jest wykluczeniem z życia kościoła to właśnie to potraktowałem jako to prawo?

O właśnie. Ten zbitek słów jest przykładem bełkotu. Bo nie da się przeprowadzić analizy logicznej tego czegoś (jeśli uważasz, że to powyżej miało sens, to taką analizę przedstaw, płacę 50 zł od zdania).

mogłeś pomyśleć, że jako ateista nie wiedziałem, że są jakieś dodatkowe kanony odnośnie tej sprawy?

Jakie dodatkowe kanony? O co Ci chodzi. Przecież problem nie jest w tym, że są dodatkowe kanony, ale w tym, że Ty się powołujesz na kanony nieistniejące.

[Lampart]

Marlow, powiem krótko bo z chamstwem się nie dyskutuje - spierdalaj.

Zefciu,

Wykaż, że to bełkot. No chyba że wykazanie tego przerasta Twoje umiejętności intelektualne

Najwyraźniej twój móżdżek przerosło, że to oni powinni wykazać, że świecki humanizm jest komunizmem czy nazizmem, skoro stawiają takie tezy. Wkleić postulaty jednego i drugiego. wszystkie. I porównać czy w jednym wykazie, nie ma tego co wyklucza tego co w drugim wykazie. Już o tym pisałem tyle razy, a ty tu się wcinasz ze swoim "wykaż".

O właśnie. Ten zbitek słów jest przykładem bełkotu. Bo nie da się przeprowadzić analizy logicznej tego czegoś (jeśli uważasz, że to powyżej miało sens, to taką analizę przedstaw, płacę 50 zł od zdania).

Lepiej sobie zafunduj jakąś terapię na skrupulatyzm, ja mam twoje oferty pieniężne w pogardzie.
Jeśli nie zrozumiałeś, że odniosłem się tu do tego "Takie są prawa waszego kościoła, nie mojego.", mając na myśli ekskomunikę jako taki akt prawny, to sobie to rozrysuj.

Przestałem już cię traktować jako dyskutanta, jak dla mnie reprezentujesz:
czepialstwo, moralizowanie, martwota, skostniałość, przesadny formalizm, zgryźliwość, opryskliwość, namolność. Wiedzy nie można ci odmówić i tylko to.
Szkoda mi na ciebie czasu.
Ostatnio widziałem jedną użytkowniczkę, patrzę ma tylko 5 wypowiedzi i aż 3 minusy, zdziwiło mnie to i wchodzę, a tam 2 od ciebie + jakieś opryskliwe teksty, powody błache.
Myślę sobie, no tak, wszystko jasne, znowu ten się dopierdolił. Ona po kolejnym minusie zrezygnowała. Być może mylnie przyjęła, że tu wszyscy tacy zgryźliwi.
Piszę to, żebyś wiedział zanim znowu się o coś doczepisz i będziesz wierzgał o odpowiedź.

[Quinque]

Bo trzeba byc twardym a nie miękką fają. Po mnie zefciu też jechał(do tej pory mi jedzie) a widzisz, ja się nie dałem i mam najebane 1,300 postów i koło chuja mi lata co jakieś nołnejmy z Internetu o mnie myślą. Zluzuj wora