[Lampart]

Quinque, nie zrozumiałeś, po prostu szkoda mi czasu. Wole kreatywne dyskusje, a nie jałowe, co innego zwrócić uwagę na błąd, a co innego jakieś zaczepki, oskarżenia dorabianie teorii do zwykłej pomyłki, nie będę się tłumaczył z zarzucanych mi tonem prokuratora wymysłow. Jeżeli uważasz, że jestem miękką, bo się od tego odcinam to spoko.

[lumberjack]

Ale błędem jest twierdzenie, że Hitler to katolik.

Ja też oficjalnie nie zostałem wykluczony; apostazji nie zrobiłem, bo mam wyrąbane i szkoda mi na to czasu - czy powiedziałbyś, że jestem katolikiem?

A sam Hitler w Mein Kampf (o ile mnie pamięć nie myli) miał w planach zniszczenie katolicyzmu albo ogólnie - chrześcijaństwa (nie pamiętam czego dokładnie).

[Quinque]

Lampart, no właśnie chodzi o że wyjechałeś z tezą z dupy. Ja też chuja wiem na wiele tematów ale staram się pytać mądrzejszych

Bert04, jutro odpowiem na posta

[Rodica]

Gdyby ktoś naprawdę chciał się uwolnić od katolicyzmu to zdecydowałby się na apostazję.
Jeśli figuruje jako katolik pomimo tego, że deklaruje brak wiary, to znaczy, że nie jest do końca przekonany. Podejrzewam, że taki "ateista" nie odchodzi z kościoła ponieważ np. nie jest pewien czy jego dzieci nie wyrażą woli zostania katolikami.

[bert04]

Podejrzewam, że taki "ateista" nie odchodzi z kościoła ponieważ np. nie jest pewien czy jego dzieci nie wyrażą woli zostania katolikami.

No tak, Hitler zapewne z tego powodu nie przeprowadził apostazji, ze względu na dzieci...

A tak bardziej serio można argumentować, że w apostazje bawią się ludzie, którzy biorą KRK na serio. Jak ktoś ma KRK w, pardon, dupie, to go, pardon, gówno obchodzi, czy w dzieciństwie go ktoś pokropił wodą czy wpisał na jakieś listy. Oczywiście mogą być jeszcze inne powody dla ateisty żeby się wypisać lub nie wypisać, średnio zależne od "stopnia ateizmu".

[Rodica]

bert04:

No tak, Hitler zapewne z tego powodu nie przeprowadził apostazji, ze względu na dzieci...

A tak bardziej serio można argumentować, że w apostazje bawią się ludzie, którzy biorą KRK na serio. Jak

Może zakladał, ze kiedyś wróci na łono kościoła? Może chciał się najpierw pobawić w pogaństwo?
Kto to może wiedzieć, co było dla niego ważne? Nie było żadnego pogrzebu, cała reszta to spekulacje.

[Quinque]

Pogaństwem którym się brzydzil? W pogana to się Himmler bawił

[ZaKotem]

Ech, znowu flejm o katolickości Hitlera. A więc po kolei.

Bercie, flejm o katolickości Hitlera będzie się powtarzał co najmniej tak długo, jak długo przedstawiciele Kościoła będą pisać tak:

Odstępca nie przestaje być katolikiem

Nawet jeśli starania duszpasterza nie będą owocne, apostazja zostanie dokonana i w księdze chrztu pojawi się wzmianka o wystąpieniu z Kościoła formalnym aktem danej osoby – nie przestanie ona być katolikiem. Wynika to z dogmatycznego pryncypium nieutracalności łaski chrztu – kto raz został wszczepiony w Chrystusa, jest złączony z Nim na zawsze i nie zmieni tego żaden formalnie dokonany akt. „Semel catholicus, semper catholicus”: kto raz stał się katolikiem, ten będzie nim na zawsze – ta zasada nigdy nie przestała w Kościele obowiązywać. Prawną i praktyczną konsekwencją tego jest niemożność usunięcia z księgi ochrzczonych aktu chrztu osoby, która złożyła formalne oświadczenie o wystąpieniu z Kościoła. Choć nie może ona korzystać ze wszystkich praw, pozostaje nadal członkiem Kościoła katolickiego.

No i bardzo mi przykro, według uczonych funkcjonariuszy KRK Adolf Hitler do końca życia był katolikiem, niezależnie od tego, czy wyrażał się np. tak

Najcięższym ciosem, jaki kiedykolwiek ugodził ludzkość, było przyjście chrześcijaństwa. Bolszewizm jest jego nieślubnym dzieckiem. Oba są wynalazkami Żydów. Żydzi, którzy podstępnie wprowadzili chrześcijaństwo do starożytnego świata, aby go zniszczyć, stosują ten sam chwyt współcześnie. Przyczyna, dlaczego świat sta­rożytny był tak czysty, jasny i spokojny, polega na tym, że nie były mu znane dwie wielkie plagi: syfilis i chrześcijaństwo.

No niestety, przez takie poglądy jedynie "utracił pełną łączność z Kościołem" i nie mógł korzystać ze wszystkich praw, ale według samych ks. prof. dr habów katolikiem być nie przestał. Rzecz jasna nie widzę powodów, dla których ateista miałby używać kościelnej definicji katolika, zamiast normalnej, czyli "ktoś wyznawcą religii x jest wtedy i tylko wtedy, gdy uznaje się za wyznawcę religii x". Dlatego oczywiście "Hitler był katolikiem" to jest trollowanie. Ale trollowanie ma przecież swój cel i dobitnie pokazuje, jak bardzo "dynamiczne" jest rozumienie katolicyzmu w samym katolicyzmie i jak zmienia się w zależności od tego, co za pomocą definicji chcemy uzyskać: wyjątek od działań GIODO, czy odcięcie się od złych ludzi formalnie będących katolikami.

[Peter]

Ale błędem jest twierdzenie, że Hitler to katolik.

Tak, ale wystarczy zwrócić uwagę a nie wpadać, epatować epitetami i sprowadzać całkiem przyzwoite forum do poziomu jerry springer show.

Gdyby ktoś naprawdę chciał się uwolnić od katolicyzmu to zdecydowałby się na apostazję.
Jeśli figuruje jako katolik pomimo tego, że deklaruje brak wiary, to znaczy, że nie jest do końca przekonany. Podejrzewam, że taki "ateista" nie odchodzi z kościoła ponieważ np. nie jest pewien czy jego dzieci nie wyrażą woli zostania katolikami.

jako ateista który nie dokonał apostazji nie mam nic przeciwko temu aby moje dziecko podążało własną drogą, zostało przykładowo księdzem albo wyjechało do Tybetu aby wieść życie wśród tamtejszych mnichów. Nie mam w związku z tym żadnych obaw ani uprzedzeń. Wolność wyboru przede wszystkim i jeśli biorąc powyższe pod uwagę chcesz mnie nazywać "ateistą" albo "tzw. ateistą" to również nie ma sprawy.

[zefciu]

Najwyraźniej twój móżdżek

Dlaczego mnie obrażasz? Ja tego Tobie nie robię.

przerosło, że to oni powinni wykazać, że świecki humanizm jest komunizmem czy nazizmem, skoro stawiają takie tezy.

Ale ja nie mówię o tych tezach. Ja mówię o tezach następujących:

• Że wg prawa kanonicznego Hitler był katolikiem.
  
• Że pilaster gdzieś bełkocze.
  
• Że tamten zbitek słów, na który zwróciłem uwagę jest sensowną wypowiedzią w języku polskim.
  

Natomiast jeśli ktoś, Twoim zdaniem, nie ma racji, to go punktuj, a nie podsumowuj „bełkot” nie mając przesłanek za tym, że to rzeczywiście bełkot.

Lepiej sobie zafunduj jakąś terapię na skrupulatyzm

Jaki znowu „skrupulatyzm”? To że oczekuję, żeby zdania miały sens to „skrupulatyzm”?

ja mam twoje oferty pieniężne w pogardzie.

Co oznacza, że jesteś świadom, że napisałeś coś bez sensu. Dodatkowo nie potrafisz tego nawet poprawić tak, by sens miało. Sam zatem nie wiesz, co zbełkotałeś.

Jeśli nie zrozumiałeś, że odniosłem się tu do tego "Takie są prawa waszego kościoła, nie mojego.", mając na myśli ekskomunikę jako taki akt prawny, to sobie to rozrysuj.

Przecież to nie ma sensu. Jeśli Hitler nie otrzymał ekskomuniki, to jak mógł jego stan w KRK zależeć od takiego aktu prawnego jak ekskomunika?

Przestałem już cię traktować jako dyskutanta, jak dla mnie reprezentujesz:
czepialstwo, moralizowanie, martwota, skostniałość, przesadny formalizm, zgryźliwość, opryskliwość, namolność.

I jeszcze jakieś ad personam będzie? Jeszcze z ryja mi śmierdzi.

Ostatnio widziałem jedną użytkowniczkę, patrzę ma tylko 5 wypowiedzi i aż 3 minusy, zdziwiło mnie to i wchodzę, a tam 2 od ciebie + jakieś opryskliwe teksty, powody błache.

Nie wiem, o kogo chodzi, więc się nie odniosę.

Piszę to, żebyś wiedział zanim znowu się o coś doczepisz i będziesz wierzgał o odpowiedź.

No to jest zbrodnia. Na forum dyskusyjnym oczekiwać, że ktoś odpowie.

[pilaster]

Bert

Ech, znowu flejm o katolickości Hitlera.

Tak, bo jak się słyszy bełkot o tym że świecki humanizm = nazizm, komunizm 

To nie bełkot., tylko fakt 

Wole kreatywne dyskusje

Doprawdy? Coś musiało pilastrowi umknąć.   Całkiem niemałe coś.

[Lampart]

Lumberjack, oczywiście tylko "na papierze" był katolikiem.

Zefciu, o a jednak potrafisz bez obrażania napisać, jednak się da.
Odpiszę później bo jestem w pracy.

[bert04]

Bercie, flejm o katolickości Hitlera będzie się powtarzał co najmniej tak długo, jak długo przedstawiciele Kościoła będą pisać tak: (...)

To jeszcze pół biedy. Według bardziej rygorystycznej wykładni każda osoba ochrzczona należy do Kościoła. Dotyczy to wszystkich denominacji, co do których uznajemy wzajemnie chrzest. Prowadzi to do "ciekawych" (prawnie, bo co do skutków to raczej do "nieciekawych") komplikacji przy traktowaniu rozwodników prawosławnych lub protestanckich.

Odstępca nie przestaje być katolikiem

Nawet jeśli starania duszpasterza nie będą owocne, apostazja zostanie dokonana i w księdze chrztu pojawi się wzmianka o wystąpieniu z Kościoła formalnym aktem danej osoby – nie przestanie ona być katolikiem. Wynika to z dogmatycznego pryncypium nieutracalności łaski chrztu – kto raz został wszczepiony w Chrystusa, jest złączony z Nim na zawsze i nie zmieni tego żaden formalnie dokonany akt. „Semel catholicus, semper catholicus”: kto raz stał się katolikiem, ten będzie nim na zawsze – ta zasada nigdy nie przestała w Kościele obowiązywać. Prawną i praktyczną konsekwencją tego jest niemożność usunięcia z księgi ochrzczonych aktu chrztu osoby, która złożyła formalne oświadczenie o wystąpieniu z Kościoła. Choć nie może ona korzystać ze wszystkich praw, pozostaje nadal członkiem Kościoła katolickiego.

No niby nie przestaje, ale żeby na powrót wrócić do życia w Kościele musi przejść przez przynajmniej podstawowy katechumenat oraz publicznie wyznać wiarę. Nie wystarczy pójść do księdza i powiedzieć "Ten, żartowałem, no weź się...".

Prowadzi to zresztą do "ciekawych" (p.w.) komplikacji przy osobach, które w Niemczech bądź w Austrii chciały oszczędzić na podatku kościelnym.

No i bardzo mi przykro, według uczonych funkcjonariuszy KRK Adolf Hitler do końca życia był katolikiem

Ale wiesz, że samobójcy katolickich pogrzebów nie dostawali?

I powiedzmy, że doktryna KRK jest tu nie do końca spójna. W zależności od sytuacji dana osoba może być traktowana jako katolik, albo "jak poganin i celnik" (Mt 18: 17b). Zasadniczo jest to taka opcja, która dla "delikwenta" w danej sytuacji jest bardziej uciążliwa (patrz przykłady powyżej).

Rzecz jasna nie widzę powodów, dla których ateista miałby używać kościelnej definicji katolika, zamiast normalnej, czyli "ktoś wyznawcą religii x jest wtedy i tylko wtedy, gdy uznaje się za wyznawcę religii x". Dlatego oczywiście "Hitler był katolikiem" to jest trollowanie. Ale trollowanie ma przecież swój cel i dobitnie pokazuje, jak bardzo "dynamiczne" jest rozumienie katolicyzmu w samym katolicyzmie i jak zmienia się w zależności od tego, co za pomocą definicji chcemy uzyskać: wyjątek od działań GIODO, czy odcięcie się od złych ludzi formalnie będących katolikami.

Owszem, ale co w tym dziwnego? Ile razy obserwowałem, jak u ateistów nie tylko osoby, ale całe narody i kraje stawały się raz ateistyczne a innym razem - religijne. Coś fajnego jest w USA? Ateizm górą, bo laicki model państwa. Coś jest niefajnego? Religianctwo, bible belt i "In god we trust" na banknotach. Chiny albo są doliczane do ateistów (jeżeli chcemy podbić ilość niewierzących na świecie) albo do religiantów (no bo jednak nie wszystko tam jest fajnie). Państwa nordyckie i Brytania zazwyczaj są wrzucane do pudła ateistyczno-laickich, mimo że w większości albo są albo jeszcze parę lat temu były to państwa z religią państwową. A już nie powiem, jak rozpaczliwie próbuje się zrobić z komunizmu religię, coby ostatecznie nie musieć się tłumaczyć za różnych Kimów i innych Stalinów.

[Lampart]

Zefciu, jeszcze raz powtarzam, pisząc, że takie jest ich prawo, miałem na myśli to, że jeśli ktoś nie był ekskomunikowany, ani nie dokonał aktu apostazji to oficjalnie pozostaje katolikiem.
To miałem na myśli, bo przeczytałem w kilku miejscach, że tak jest, a samo słowo "prawo" było użyte ot tak, nie miałem tu na myśli nic konkretnego typu prawa kanonicznego. Nie interesuje mnie z jakich konkretnie to procedur wynika.

Samo to o Hitlerze katoliku zresztą, to było zagranie na nerwach pilastra i Quinque, za to, że oni zagrali na nerwach pisząc banialuki o tym, że świecki humanizm to nazizm i komunizm.
Zwykłe odbicie piłeczki, a najgorzej jak się wtedy zlecą osoby trzecie i powyciągają wszystko z kontekstu.

Fakt faktem, że niepotrzebnie dałem się sprowokować i odbijałem piłeczkę, bo to nie jest postawa godna świeckiego humanisty. I tyle - nie ma tu czego drążyć, bo to już dawno zrobiło się zbyt małostkowe.

Pilaster

To nie bełkot., tylko fakt

Tak? To ciekawe... a na jakiej podstawie twierdzisz, że manifest humanistyczny z 2000 r.
http://www.humanizm.net.pl/manifest.htm
przedstawia ideologię nazistowską i komunistyczną?

[lumberjack]

Gdyby ktoś naprawdę chciał się uwolnić od katolicyzmu to zdecydowałby się na apostazję.

Nie. Jestem wolny od katolicyzmu i wcale nie muszę w tym celu podporządkowywać się rytuałom i przepisom wymyślonym przez Kościół.

Jeśli figuruje jako katolik pomimo tego, że deklaruje brak wiary, to znaczy, że nie jest do końca przekonany.

Nie. Już ponad 10 lat jestem niewierzący i może nie jestem do końca przekonany w sensie, że dopuszczam jakieś tam prawdopodobieństwo deizmu, o tyle jestem całkowicie przekonany, że katolicyzm (oraz wszystkie inne religie) nie jest zgodny z prawdą.

Podejrzewam, że taki "ateista" nie odchodzi z kościoła ponieważ np. nie jest pewien czy jego dzieci nie wyrażą woli zostania katolikami.

Pozostanie w Kościele lub odejście z niego nie ma tu znaczenia. Moje dziecko będzie wychowywane po katolicku - nawet mimo tego, że nie ukrywam przed księżmi mojego ateizmu.

Wiem, że wydaniu kościelno-państwowym to wychowanie jest bardzo powierzchowne, bo tak jak w przypadku większości katolików, sprowadza się tylko do skrajnej hipokryzji w zakresie moralności oraz do przestrzegania samych obrzędów, ale sam postaram się o to, by dziecko naprawdę nasiąknęło wartościowymi zasadami katolickimi (ale też stoickimi i epikurejskimi). Jestem takiego zdania, że dziecko należy ochrzcić, żeby w szkole nie było postrzegane jako dziwak, a po drugie - obiecałem mojej nieślubnej, że nie będę przeszkadzał w katolickim wychowaniu dziecka. Przeszkadzać nie będę, ale od siebie dołożę to co uważam za słuszne, żeby dziecko nie wyrosło na szaleńca postrzegającego kondony jako coś złego. I tak jak dorośnie zobaczy jak bardzo wszystko jest zawiłe - począwszy od rodziców bez ślubu (zobaczy w jakimś tam sensie ich - w sensie naszą - własną hipokryzję). Wiele rzeczy da mu do myślenia i tak i tak ostatecznie sam wybierze swoją drogę.

[Rodica]

lumberjack:

Nie. Jestem wolny od katolicyzmu i wcale nie muszę w tym celu podporządkowywać się rytuałom i przepisom wymyślonym przez Kościół

Tak do końca, to mentalnie nie jesteś wolny. Bliżej ci do katolików niż na przykład do protestantów czy buddystow nie mówiąc o islamistach. Szanujesz symbole katolickie bardziej niż inne.

[lumberjack]

Tak do końca, to mentalnie nie jesteś wolny.

Mentalnie nigdy nie będę wolny, bo będąc wychowanym w katolicyzmie musiał on jakoś tam na mnie odcisnąć swoje piętno (co nie jest dla mnie czymś złym - nie mam raczej złych skojarzeń/wspomnień z tą religią - co najwyżej uczucie nudzenia się na mszach).

Bliżej ci do katolików niż na przykład do protestantów czy buddystow nie mówiąc o islamistach.

A nie wiem. Z testów światopoglądowych zawsze wychodziło mi, że najbliżej mi do buddyzmu właśnie...

Szanujesz symbole katolickie bardziej niż inne.

Nie jest tak, że je jakoś szczególnie szanuję. Po prostu nimi nie gardzę. Wobec religii nieszkodliwych mam neutralny stosunek. Gardzę tylko allahami, koranami i innymi hujmahometami.

[Osiris]

Owszem, ale co w tym dziwnego? Ile razy obserwowałem, jak u ateistów nie tylko osoby, ale całe narody i kraje stawały się raz ateistyczne a innym razem - religijne. Coś fajnego jest w USA? Ateizm górą, bo laicki model państwa. Coś jest niefajnego? Religianctwo, bible belt i "In god we trust" na banknotach. Chiny albo są doliczane do ateistów (jeżeli chcemy podbić ilość niewierzących na świecie) albo do religiantów (no bo jednak nie wszystko tam jest fajnie). Państwa nordyckie i Brytania zazwyczaj są wrzucane do pudła ateistyczno-laickich, mimo że w większości albo są albo jeszcze parę lat temu były to państwa z religią państwową.

Ale to działa w obie strony, jak to niedawno przedstawił Zefciu w ciekawym dialogu między ateistą i wierzącym. Ci drudzy dumnie chwalą się chrześcijańskim rodowodem cywilizacyjnym, jednocześnie  odżegnując się od negatywnych skutków kololonizacji Ameryk, Afryki czy Australii.

[Quinque]

Jakie to skutki? Oczywiście pomijając fakt że w USA coś takiego jak wolność religijna po kolonizacji nie istniała. Tak, btw w ostatnim na świecie mocarstwie obecnie dominuje wyznanie katolickie

A Australię to kolonizowali protestanci. Ja się do nich nie przyznaje a sam protestantyzm uważam za szkodliwy

[Osiris]

Ale nie bardzo mnie obchodzi, do kogo się przyznajesz i czy uznajesz protestantyzm za szkodliwy, przecież pisałem o chrześcijaństwie jako całości.