[kmat]

Słyszałem nawet teorię, że u facetów miłość rodzi się przez "odwlekanie pożądania", ale nie mogę tego potwierdzić z autopsji.

Cholera, ja mogę. To rzeczywiście nakręca. Kurde, jak to fajnie sobie przypomnieć własną młodość.

[Rodica]

bert04:

Słyszałem nawet teorię, że u facetów miłość rodzi się przez "odwlekanie pożądania", ale nie mogę tego potwierdzić z autopsji

U kobiet tak samo, facet który chce szybkiej konsumpcji jest podejrzany.

[Lampart]

Odwlekanie pożądania czy odwlekanie zaspokojenia pożądania?
Oczywiście, że coś w tym jest, jak się często przebywa w otoczeniu obiektu pożądania, którego nie można rozładować to się dostaje pierolca.

[bert04]

Odwlekanie pożądania czy odwlekanie zaspokojenia pożądania?

Oczywiście to drugie. Przez co następuje przedłużanie pożądania a z braku zaspokojenia jego freudiańska sublimacja na to, co zwiemy uczuciami wyższymi. A ZaKoteł zapewne uzupełni o koncepcję wypierania testosteronu przez oksytocynę.

Tyle przynajmniej w teorii.

Oczywiście, że coś w tym jest, jak się często przebywa w otoczeniu obiektu pożądania, którego nie można rozładować to się dostaje pierolca.

No właśnie, na tinderze możesz zablokować kontakt. A co, jak obiektem pożądania jest sąsiadka, koleżanka z pracy, siostra kolegi lub żona brata? Nie możesz przerwać spotkań, ale proste zaproponowanie  numerku niesie ryzyko, że będziesz musiał zmieniać mieszkanie, pracę, kolegów. Lub zęby. I z tego napięcia między pożądaniem a niespełnieniem... patrz wyżej, nie będę się powtarzał.

[lumberjack]

Jestem w stanie wyobrazic sobie kulture, w ktorym najwieksza intymnoscia jest przygotowywanie sobie wlasnych posilkow. Korzystanie z uslug kucharzy czy restauracji uwazane bylo by za najwieksze kurestwo. Oczywiscie znalezli by sie tez tacy, ktorzy argumentowali by - po co mam gotowac w domu jak moge zjesc na miescie, ale co bardziej konserwatywni czlonkowie spoleczenstwa atakowali by ich na kazdym kroku za ta amoralnosc.

Nie ma to jak zrównanie pichcenia z seksem.

To właśnie jest dla mnie niezrozumiałe. Dlaczego robienie dobrze obcym ludziom za pomocą własnych rąk, nóg i głowy, czyli każda praca zarobkowa, nie jest uprzedmiotowieniem, a używanie do pracy genitaliów jest?

Sprzedawanie swojej pracy, a sprzedawanie siebie to dwa różne tematy. Dlatego ludzie szanują spawacza i nie szanują galerianki.

Zapewne pojęcie intymności jest tu kluczowe, ale problem polega na tym, że intymność nie jest czymś obiektywnym.

I nie musi. Nazwy kolorów też nie są obiektywne, ale jeśli przytłaczająca większość danego społeczeństwa zgodzi się co do tego jak wygląda kolor czerwony, pomarańczowy i zielony, to wszystko jakoś tam będzie sobie funkcjonowało. Zwłaszcza na drogach.

To my, naród, ustalamy w swej kolektywnej mądrości, co jest, a co nie jest intymne.

Dokładnie.

W naszej kulturze, jak w większości, seks to czynność intymna i jej upublicznianie jest nieprzyzwoite - ale przecież prostytutki nie robią tego publicznie. Nie przekraczają więc granic intymności innych ludzi. A dla nich samych to nie jest czynność intymna, tylko praca fizyczna.

No i ok, no i niech sobie będą. Przecież czy ja jestem za zakazem prostytucji? Ja tym po prostu gardzę.

Niektórzy mają problem z tym, że komuś coś się może nie podobać. A przecież to, że coś toleruję nie oznacza, że mam do tego podchodzić z entuzjazmem.

A dla nich samych to nie jest czynność intymna, tylko praca fizyczna.

Mogą sobie to uważać za zwykłą pracę, mogą nazwać siebie sexworkerkami lub damami do towarzystwa, a ja mogę sobie uważać, że to upadek człowieka.

większość prostytutek nie robi z klientami nic takiego, czego by nie robił przykładny mąż z przyzwoitą żoną, tudzież ksiądz z gosposią. Jedyna różnica to to, że odbywa się to beznamiętnie.

Przykładny mąż z przyzwoitą żoną są związkiem ekskluzywnym, do którego nie mają dostępu obcy, co chwila inni ludzie, którzy chcieliby komuś coś gdzieś wsadzić za odpowiednią cenę. Taka tam "drobna" różnica.

A co jeszcze z takim, również marginesowym, zjawiskiem jak dominy, które upadlają swoich klientów, bo to właśnie ich podnieca? Taki człowiek godzi się na dokonywanie na sobie takich rzeczy, które człowieka upadlają i poniżają, i jeszcze za to płaci. Wariat to pewnie jest, ale czy jest w jakiś sposób niemoralny?

Dobre pytanie. W tej kwestii póki co mój mózg się wykrzaczył

Lumber chyba nie jest konserwą i nie wypowiada się jak konserwa.

Akurat w tym temacie mam rzeczywiście konserwatywne podejście.

---

Jesli by zmienilo, to raczej w strone tolerancji, bo jak ktos ma kogos takiego w rodzinie, to ma lepszy wglad w sytuacje. Nie widzi w prostytutkach proznych modelek zajadajacych sie stolcem arabskich szejkow, tylko zdesperowany kobiety majace na utrzymaniu rodzine[1], biedne studentki, ktore oplacaja czynsz za pieniadze klinetow[2], kobiety, ktore nie doswiadczyly w zyciu bliskosci, milosci, co probuja sobie zrekomepnsowac rozpustnym zyciem seksualnym[3] badz tez nimfomanki, ktore po prostu robia to z pasji, a przy okazji moga sobie na tym swietnie zarobic

[1] No i teraz powiedz mi proszę kim są ludzie żerujący na czyjejś desperacji i biedzie? Ludziom zdesperowanym i biednym daje się datki; adresy do organizacji charytatywnych, ubrania, meble etc.

Pomaga się, a nie rucha.

[2] Dziwkersy niegodne szacunku. W tym samym czasie inne dziewczyny zarabiają na czynsz w normalnych pracach.

[3]Lewackie usprawiedliwianie.

Teraz to widzę daleko mnie przebiłeś w pisaniu obrzydliwości. Ale ze strony hipokrytów jak Zefciu czy Znalezczyni nic ci nie grozi. Zajmę się tym w moim temacie.

Ale jak to? Przeciez to zwykły sexworking. Normalna robota jak każda inna. Jak gotowanie komuś jedzenia.

A może uważasz inaczej?

[Lampart]

Lumberjack, napisałem już, że nie będę o tym przykładzie rozmawiał.
Już ktoś ci napisał poza tym, że to nie jest normą w tym zawodzie, a wręcz przeciwnie.
No po prostu nie chcę o tym pisać, nie atakuj mnie tym, bo nie chcę sobie tego wyobrażać.

Ostatnio oglądałem film Pitbull.
Tam aktor grający policjanta, nadepnął na głowę i przycisnął ją do chodnika aktorowi grającemu bandziora.
Temu samemu aktorowi który wcześniej innemu aktorowi nadepnął na głowę (w tym samym filmie).

Skojarzyło mi się to z wywiadem pewnej aktorki porno Tera Patrick w angielskim ckm.
Na pytanie jakiej sceny by nie zagrała, odpowiedziała, że na pewno nie pozwoliłaby się poniżyć i żeby położył ktoś jej nogę na twarz (w filmach porno są czasami takie sceny).

Tak więc tutaj naprawdę różnie pewne rzeczy są postrzegane.
Bardzo wiele prostytutek się nie całuje, bo się brzydzą lub uznają, że jest to zbyt intymne, a aktorki czesto to robią.

Tak więc widzisz tutaj naprawdę sfera intymności jest bardzo różnie nakreślona.

[towarzyski.pelikan]

[1] No i teraz powiedz mi proszę kim są ludzie żerujący na czyjejś desperacji i biedzie? Ludziom zdesperowanym i biednym daje się datki; adresy do organizacji charytatywnych, ubrania, meble etc.

Pomaga się, a nie rucha.

[2] Dziwkersy niegodne szacunku. W tym samym czasie inne dziewczyny zarabiają na czynsz w normalnych pracach.

[3]Lewackie usprawiedliwianie.

1. Racjonalistami. Już spieszę z przykładami spoza sexbiznesu: banksterzy, którzy żerując na cudzej biedzie, naciągają na pożyczki i kredyty, coache i psychoterapeuci, którzy żerują na ludzkiej słabości, lekarze i farmaceuci, którzy uzależniają od siebie pacjentów, żeby zapewnić sobie dobre dochody etc. Wszyscy siebie nawzajem wykorzystujemy.

W przypadku dziwki i klienta, mamy do czynienia z transakcją wymienną. Zdesperowany incel spotyka zdesperowaną żywicielkę rodziny, jest to wysoce bardziej etyczne niż relacja bankster-kredytobiorca albo lekarz-pacjent.

2. Np. roznosząc ulotki albo robiąc za hostessę? To są tak śmieszne pieniądze, że przy odrobinie szczęścia starczy na ksero notatek. Żeby się utrzymać na studiach, trzeba mieć porządną, dochodową pracę, szczególnie, że nie jest się dostępnym na pełen etat.

3. Co jest lewackie? Poczytaj lepiej literaturę naukową. Większość prostytutek to osoby z poważnymi deficytami emocjonalnymi z dzieciństwa. Może nabierzesz trochę empatii.

[lumberjack]

Na pytanie jakiej sceny by nie zagrała, odpowiedziała, że na pewno nie pozwoliłaby się poniżyć i żeby położył ktoś jej nogę na twarz (w filmach porno są czasami takie sceny).

Z całym szacunkiem, ale to jest totalnie śmieszne. Kobieta, która seksi się w pornosie uważająca, że położenie nogi na twarz jest poniżające. Nic tylko współczuć takiej kobiecie.

Bardzo wiele prostytutek się nie całuje, bo się brzydzą lub uznają, że jest to zbyt intymne

Też genialna myśl. Ale w sumie nie dziwię się - człowiek chce czuć się sam ze sobą dobrze. Wymyśli sobie coś, dzięki czemu godność niby nie zostanie utracona. Np. niecałowanie się. Ale tak z zewnątrz to to wygląda po prostu śmiesznie.

banksterzy, którzy żerując na cudzej biedzie, naciągają na pożyczki i kredyty

Na biedzie, chciwości i głupocie.

coache i psychoterapeuci, którzy żerują na ludzkiej słabości

I głupocie.

lekarze i farmaceuci, którzy uzależniają od siebie pacjentów, żeby zapewnić sobie dobre dochody etc.

Niektórzy może próbują tak robić, ale to raczej nie reguła. Raz, dwa razy na x lat idę do dentystki i mam wszystko z głowy. Nie wymyśla mi na siłę zębów do zrobienia tak, żebym co chwila do niej chodził.

Wszyscy siebie nawzajem wykorzystujemy.

No nie. Podałaś przykłady wyzyskiwania. Jedna strona traci, druga zyskuje.

Wszyscy (albo raczej większość) sobie nawzajem świadczymy pożyteczne usługi. Obie strony zyskują.

W przypadku dziwki i klienta, mamy do czynienia z transakcją wymienną. Zdesperowany incel spotyka zdesperowaną żywicielkę rodziny, jest to wysoce bardziej etyczne niż relacja bankster-kredytobiorca albo lekarz-pacjent.

Zdesperowana żywicielka rodziny, która ucieka się do prostytucji, będzie miała zrysowaną psychę od kontaktów z incelami. Niby masz tu transakcję wymienną, ale kobieta traci więcej niż zyskuje.

Np. roznosząc ulotki albo robiąc za hostessę?

Moja koleżanka na studiach pracowała jako agentka reklamowa wydawnictwa naukowego. Jeździła po szkołach, sprzedawała swój towar i miała z tego dobre pieniądze.

Ulotki cz hostessa to nie jedyne wyjścia. Praca w call center to tak ze 12zł/h - raczej normalne, a nie śmieszne pieniądze. Naprawdę, nie trzeba od razu dawać dupy żeby mieć na czynsz.

Żeby się utrzymać na studiach, trzeba mieć porządną, dochodową pracę, szczególnie, że nie jest się dostępnym na pełen etat.

Ludzie jakoś sobie radzą. Naprawdę masakra jakaś, żeby tak ciągle usprawiedliwiać kurestwo ubóstwem.

Nie wiem ile kobiet robi to z powodu biedy. Wiem tyle, że taka bardziej luksusowa prostytutka kupę szmalu zarabia i pławi się w luksusie. Robi to z lenistwa, dla luksusu i swojej wygody - nie z biedy. Może pozbądź się trochę empatii, bo za bardzo współczujesz tym wszystkim galeriankom.

[Hans Żydenstein]

W starożytności prostytutki cieszyły się niezwykłym szacunkiem, były kobietami o wysokiej pozycji społecznej. Nawet w kodeksie Hammurabiego jest zaznaczone, że jeżeli ojciec nie zapisze spadku swojej córce (będącej sakralną prostytutką), to ma ona prawo do zachówku - artykuł 181.

Albo greckie Hetery, miały ograniczoną klientelię do ważnych osobistości

[Lampart]

Lumberjack, dla ciebie to śmieszne, że dla kogoś całowanie się jest bardziej intymne niż seks, ale ludzie różnie podchodzą do różnych rzeczy. Jesteś bardzo kategoryczny.

Takie gadanie a ktoś to, a ktoś tamto, takiego gadania używają różni kołcze, wmawiając ludziom, że wszystko jest możliwe, od pucybuta do multimilionera.
bierze się w tym wszystkim jednak tylko wycinek danej sytuacji pod uwagę. To jest ściema. Co tu dużo gadać.

[ZaKotem]

Albo greckie Hetery, miały ograniczoną klientelię do ważnych osobistości

Co więcej, były jedynymi kobietami które nie tylko umiały czytać i pisać, ale czasem nawet miały coś ciekawego do powiedzenia, a nie były zamkniętymi w gineceum bezmózgimi kurami domowymi. Jak ktoś z wyższych sfer nie chciał być pederastą, to hetera była najlepszą kandydatką na partnerkę życia (a nie tylko połączenie sprzątaczki z inkubatorem). Podobna była sytuacja gejsz w feudalnej Japonii, były to najbardziej poważane kobiety. To cywilizacja rzymska (jeszcze przedchrześcijańska) sprowadziła prostytucję do takiej pozycji, jaką ma teraz.

[kmat]

Ale gejsze to nie prostytutki. To dosłownie damy do towarzystwa.

[Osiris]

 To cywilizacja rzymska (jeszcze przedchrześcijańska) sprowadziła prostytucję do takiej pozycji, jaką ma teraz.

Nie do końca, przecież jeszcze Augustyn z Hippony i Tomasz z Akwinu argumentowali za tolerowaniem prostytucji gdyż to według nich zapobiegało większemu złu w postaci gwałtów, sodomii i oczywiście masturbacji. Natomiast niektórzy wyższej rangi duchowni rozporządzali burdelami, jak chociażby Biskup Winchesteru. Trudno wyobrazić sobie dzisiaj by jakiś dostojnik kościelny miał podobne podejście, nawet część lewicy wykazuje bardziej konsterwatywne podejście w dzisiejszych czasach.

[kmat]

W starożytności prostytutki cieszyły się niezwykłym szacunkiem, były kobietami o wysokiej pozycji społecznej. Nawet w kodeksie Hammurabiego jest zaznaczone, że jeżeli ojciec nie zapisze spadku swojej córce (będącej sakralną prostytutką), to ma ona prawo do zachówku - artykuł 181.

Albo greckie Hetery, miały ograniczoną klientelię do ważnych osobistości

Ja bym pamiętał, że to jednak była swoista prostytucia arystokracja. Doły tego zawodu miały tak samo niską pozycję jak i później.

[bert04]

Fajne przykłady, tylko jeden problem. Także w tych kulturach obok prostytutek sakralnych, heter i gejsz były i funkcjonowały ulicznice, "porneie", hana's i inne nierządnice. Ten sam Hammurabi, który chronił sakralnych prostytutek, zakazywał ulicznic pod - jak zwykle - srogimi karami. Mamy więc do czynienia z pewną reglamentacją na podobieństwo cechów przy ekskluzywności towaru jak i zapewnieniu dochodów państwu (podatki).

No i nadal pomijany jest aspekt, że te uwarunkowania kulturowe nie wzięły się tak z nieba (w przenośni i dosłownie). ZaKotem wcześniej porównał heterę do żony greckiego obywatela, stawiając tę pierwszą na czele. I słusznie. W społeczeństwach tradycyjnych, patriarchalnych (tak, użyłem tego słowa) kobiety miały taką niską pozycję, że to nierządnica mogła korzystać z pewnych swobód, pobierać kształcenie a nawet osiągnąć całkiem wysoki status społeczny. Dziś żyjemy w czasach, w których kobiety mają wszelkie możliwości wykształcenia, awansu, nawet nikt nie zmusza do ożenku ani nawet do dziewictwa. A najpóźniej od 500+ nawet dziecko przestaje być wymówką. Jeżeli ktoś jest zmuszany do prostytucji, to metodami kryminalnymi, dla reszty jest to wolny wybór.

[ZaKotem]

ZaKotku, mylisz seks z małżeństwem. Owszem, małżeństwa z rozsądku, kiedyś należące do naturalnego porządku rzeczy, dziś stają się czymś niestosownym co najmniej, no chyba że facet jest bardzo kasiasty i kandyduje na fotel prezydenta USA. However, nawet tam oczekuje się jakiejś namiastki uczuć, nawet udawanych.

Ale seks? Jeden prezydent wprawdzie twierdził, że nie miał seksu z pewną praktykantką, ale chyba wiemy to lepiej. Już prędzej uwierzę, że jej nie kochał.

No ale prezydent Clinton swoim seksem bez zaciągania się wywołał skandal, zgorszenie i zażenowanie własnych wyborców. A to, że prezydent Jefferson pieprzył swoje niewolnice, nikogo nie gorszyło. Bo przecież każdy, kogo było stać, tak robił. I to właśnie pokazuje kierunek, w jakim zmierza moralność publiczna - publiczna, a nie głoszona przez proroków i filozofów.

---

Ale gejsze to nie prostytutki. To dosłownie damy do towarzystwa.

Wykształcone uniwersytutki, takie jak ta opisana przez Ninny Camacho, są ich współczesnym odpowiednikiem.

[bert04]

No ale prezydent Clinton swoim seksem bez zaciągania się wywołał skandal, zgorszenie i zażenowanie własnych wyborców. A to, że prezydent Jefferson pieprzył swoje niewolnice, nikogo nie gorszyło. Bo przecież każdy, kogo było stać, tak robił. I to właśnie pokazuje kierunek,  w jakim zmierza moralność publiczna - publiczna, a nie głoszona przez proroków i filozofów.

Oj z tym "nikogo nie gorszyło" to bym się ni zgodził. Choć być może większe oburzenie niż samo pieprzenie miał fakt, że Jefferson traktował Sally jako konkubinę, miał z nią syna a nawet zabierał na podróże do Francji obok swoich małżeńskich córek. Jego przeciwnicy polityczni próbowali mu z tego utkać aferę, ale owszem, aż tak daleko jak u Clintona z tym nie zaszli.

https://historykon.pl/nowe/niewolnica-th...effersona/

Wykształcone uniwersytutki, takie jak ta opisana przez Ninny Camacho, są ich współczesnym odpowiednikiem.

Och nie, brakuje jednak ważnego elementu akceptacji społecznej. Uniwersytutki kryją się ze swoją "profesją" przed społeczeństwem. To już prędzej aktorki porno, przynajmniej niektóre, mają pod tym względem lepiej. Choć pod względem czynności, które wykonywały za pieniądze, niejedna "na skali lumbera" pewnie też się zeszmaciła.

[Rodica]

Ja czytałam, że gejsze nie miały praktycznie szans na zamążpójście z którymś ze swoich wysoko postawionych klientów i w dodatku często umierały na choroby weneryczne. Także, nie przesadzałabym z tym szacunkiem wobec nich, stanowiły po prostu urozmaicenie życia seksualnego wielkich panów. A oni, żeby nie mieć poczucia, że się zeszmacili wymagali od nich wykształcenia.

[bert04]

Ja czytałam, że gejsze nie miały praktycznie szans na zamążpójście z którymś ze swoich wysoko postawionych klientów

Zapewne sytuacja gejsz jak i ich status w porównaniu do "innych kurtyzan" zmieniały się w czasie, jednakże z okresu Menji wiadomo, że dwóch premierów miało żony a jeden, (ale za to trzykrotny), jako oficjalną metresę, gejsze właśnie. Podobnie jak wielu przywódców wojskowych czy przemysłowych. Więcej poniżej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pod%C5%82o...sz%C4%85cy

A oni, żeby nie mieć poczucia, że się zeszmacili wymagali od nich wykształcenia.

Raczej znowu prawa rynku. W społeczeństwie, w którym prostytucja jest powszechna i społecznie dozwolona, same proste usługi seksualne z nadmiaru podaży przestają być opłacalnym zajęciem. Z tego powodu po stronie oferty zaczyna się zawyżanie jakości. Albo sama kurtyzana albo jej "opiekunowie"  inwestują więc w wygląd, obycie, taniec, grę na instrumentach, sztukę konwersacji. No i umiejętność czytania i pisania, w tamtych czasach czy kręgach kulturowych bardziej ekskluzywną.

[Dragula]

Z całym szacunkiem, ale to jest totalnie śmieszne. Kobieta, która seksi się w pornosie uważająca, że położenie nogi na twarz jest poniżające. Nic tylko współczuć takiej kobiecie

Śmieszne jest twoje przeświadczenie, że jeśli ktoś się dupczy dla pieniędzy, to z automatu można z nim zrobić wszystko.


Poza tym całe romantyzowanie seksu (i nie tylko) to ludzki wymysł. Nietrudno sobie wyobrazić, że osoba o innym mindsecie będzie seks traktowała instrumentalnie.