[Rodica]

bert04:

Zapewne sytuacja gejsz jak i ich status w porównaniu do "innych kurtyzan" zmieniały się w czasie, jednakże z okresu Menji wiadomo, że dwóch premierów miało żony a jeden, (ale za to trzykrotny), jako oficjalną metresę, gejsze właśnie. Podobnie jak wielu przywódców wojskowych czy przemysłowych. Więcej poniżej:

Ale to chyba wyjątki były niż reguła.

aczej znowu prawa rynku. W społeczeństwie, w którym prostytucja jest powszechna i społecznie dozwolona, same proste usługi seksualne z nadmiaru podaży przestają być opłacalnym zajęciem.

W przypadku prostytucji zazwyczaj podaż jest dużo mniejsza niż popyt. Ale nawet jakby każda kobieta była prostytutką, dałoby się z tego wyżyć. Zawyżanie jakości mogło też wziąć się z naturalnej tendencji kobiet do szukania lepszego sponsora.

[bert04]

Ale to chyba wyjątki były niż reguła.

W okresie Meiji, czyli tak między 1868 - 1912, wcale że nie. Przedtem geisze miały zakaz brania ślubów, niezależnie czy z chłopem, czy z samurajem czy z daimo. Po załamaniu tradycyjnej struktury społecznej, stare reguły odeszły częściowo do lamusa. A dla młodych karierowiczów szczytem marzeń miało być poślubić gejszę i zostać ministrem.

A w poprzednich okresach, cóż, różnie bywało, zwłaszcza że przez pewien czas gejsze były niejako niższą kastą od oiran, były tylko damami do rozrywki i tańca i ewnwtualnie ciut więcej. Ale od połowy XVIII wieku te role się odwróciły. Także inne "kobiety uciech" były podzielone na klasy i kasty. Ponoć (choć to informacja niepewna) do najwyższych kast dopuszczano tylko kobiety dobrze urodzone. Do najniższych wystarczyło być sprzedaną przez biednych rodziców.

Tak więc Twoje informacje może są prawdziwe dla jakiegoś okresu historii, ale mogą być zupełnie fałszywe dla innego okresu, tak jak status prawny i społeczny gejsz i pokrewnych profesji się zmieniał.

W przypadku prostytucji zazwyczaj podaż jest dużo mniejsza niż popyt. Ale nawet jakby każda kobieta była prostytutką, dałoby się z tego wyżyć.

Ależ Rodico, przecież dla zaspokojenia "popytu" nie każda kobieta musi być prostytutką. Jeżeli wierzyć internetowi to prostytutki w Amsterdamie obsługują "klienta" w 15 minut, w porywach obsługuje 25 "klientów" na... dobę. <1>. Teraz usiądź i policz: jeżeli w populacji 100 osób mamy jakieś 49 mężczyzn i 51 kobiet, to ile z nich zapewnia popyt? Słusznie, 2*. A ile pozostaje? 49. Niejako idealna równowaga, bo każdy mężczyzna może mieć statystycznie jedną żonę i korzystać mimo to z usług "profesjonalistki". W tym modelu każda kurtyzana więcej niż to "optimum" zwiększa nieznacznie popyt (brak jednej potencjalnej żony**) ale potężnie podaż (+1= +50%, +2=+100% i tak dalej). Nie trzeba tu długo liczyć żeby dojść do wniosku, że już przy czterech nierządnicach zarabiają one połowię tego, co przy nierządnicach dwóch. No może nieznacznie więcej niż połowę.

A gdyby wszystkie 51 było córkami Koryntu? No właśnie, wtedy bardziej opłacałoby się sprzątać kible lub zasuwać na taśmie, niż dawać za przeproszeniem dupy za grosze. Tylu bogatych szejków w populacji nie ma, żeby dla wszystkich starczyło.

<1> https://www.focus.de/reisen/niederlande/...32294.html

EDIT:
(*Zakładając górnolotnie, że każdy modelowy facet musi raz na dzień "skorzystać". Co już jest zawyżone, ale niech tam, to tylko model)

EDIT 2:

(**w zaokrągleniu to zwiększenie popytu o jakieś 2% przez ten brak, dokładniej nie chce mi się tego liczyć)

[lumberjack]

Śmieszne jest twoje przeświadczenie, że jeśli ktoś się dupczy dla pieniędzy, to z automatu można z nim zrobić wszystko.

A gdzie ja niby napisałem, że można zrobić wszystko?

Widzę po prostu w takiej postawie brak logiki: "łupaj mnie za parę stówek w każdy jeden otwór, ale nie będziemy się całować, bo się szanuję i mam godność. I nie stawaj mi na twarz, bo to upokarzające - w przeciwieństwie do cumshota prosto na twarz, który moją godność potwierdza".

Równie mądre i logiczne postawy to:

"Za odpowiednią opłatą możesz mi odciąć całą nogę, ale spróbuj tylko stopę, to się obrażę" albo "możesz mi ukraść 5 000 złotych i wszystko spoko, ale spróbuj tylko zarąbać 10 zł, a się obrażę".

[E.T.]

Lumber, nie masz pojęcia, o czym piszesz. Niewiele prostytutek zgodzi się na anala, a całe mnóstwo ma problem w grzebaniem paluchami tam, gdzie pozwalają klientowi włożyć interes (ale tylko odziany w gumowy kombinezonik). Prostytutka to z reguły (przynajmniej w naszych dzisiejszych warunkach) kobieta stworzona do obcowania z mężczyznami, która w sytuacji intymnej z obcym facetem czuje się jak ryba w wodzie i seks jest dla niej czymś bardzo naturalnym. I jeśli stosunek analny czy fellatio z wytryskiem na twarz są dla niej okej, to dlatego, że dotykają one z natury tej właśnie sfery, w której czuje się ona nieskrępowana.

Postawienie komuś stopy na twarzy to gest nienależący pierwotnie do sfery ludzkiej seksualności i jako taki jest po prostu oznaką dominacji, jest upokarzający dla zdeptanego. Staje się on częścią repertuaru czyichś zachowań seksualnych w momencie, gdy upokorzenie drugiej osoby (lub bycie upokorzonym) jest dla kogoś podniecające.

W ogóle przykumaj to: w rozmowie z jedyną poznana w życiu prostytutką zrozumiałem, że ta dziewczyna postanowiła dobrze (możesz pomarzyć o takiej kasie) zarobić na tym, w czym jest dobra i w czym dobrze się czuje, olewając oczekiwania społeczeństwa, w którym czuła się niedoceniona, widząc jak głupsi i mniej ambitniejsi od niej są tak samo oceniani jak ona (rozmawialiśmy o studiach). Dla niej upokarzające było nie to, że uprawiając seks z obcym facetem zarabia w godzinę na czysto około 200zł, ale to, że jej autentyczne ambicje i starania są niewiele warte.


I, koniec końców, wierz mi, że ludzie w biznesie porno też mogą traktować się z szacunkiem i mają prawo nie czuć się pozbawionymi godności. To, że jakiś lumberjack nimi gardzi, to nie jest ich problem.

[ZaKotem]

A gdzie ja niby napisałem, że można zrobić wszystko?

Widzę po prostu w takiej postawie brak logiki: "łupaj mnie za parę stówek w każdy jeden otwór, ale nie będziemy się całować, bo się szanuję i mam godność. I nie stawaj mi na twarz, bo to upokarzające - w przeciwieństwie do cumshota prosto na twarz, który moją godność potwierdza".

Równie mądre i logiczne postawy to:

"Za odpowiednią opłatą możesz mi odciąć całą nogę, ale spróbuj tylko stopę, to się obrażę" albo "możesz mi ukraść 5 000 złotych i wszystko spoko, ale spróbuj tylko zarąbać 10 zł, a się obrażę".

Dostrzegam pewną lukę w tej analogii. Stopa jest częścią nogi, więc jeśli zakładamy, że wartość nogi jest dodatnia (nie musi zawsze tak być: wartość kończyny objętej gangreną może być ujemna), to wartość całej nogi zawiera w sobie wartość stopy, a więc powinna być większa. W przypadku pieniędzy jest to jeszcze bardziej oczywiste: 10 zł jest częścią 5000 zł, więc jeśli 10 zł jest coś warte, to 5000 zł musi być warte 500 razy więcej.

Aby więc wykazać analogię łupania w każdy otwór i stawania na twarz, musiałbyś albo
- pokazać, że stawanie na twarzy jest częścią składową łupania w każdy otwór - co jest jawnie fałszywe, albo
- sprowadzić łupanie w każdy otwór i stawanie na twarz do wspólnego mianownika jakiejś obiektywnie mierzalnej "jednostki zeszmacenia" i wykazać, że łupanie w każdy otwór ma wartość x jz, a stawanie na twarzy y jz, gdzie x>y.

[Osiris]

Też genialna myśl. Ale w sumie nie dziwię się - człowiek chce czuć się sam ze sobą dobrze. Wymyśli sobie coś, dzięki czemu godność niby nie zostanie utracona. Np. niecałowanie się. Ale tak z zewnątrz to to wygląda po prostu śmiesznie.

Z tą godnością jest tak, że nie tak dawno kobiety mające nieślubne dziecko lub w ogóle pary żyjące bez ślubu uważane były za rozpustne.

[bert04]

Dostrzegam pewną lukę w tej analogii. Stopa jest częścią nogi, więc jeśli zakładamy, że wartość nogi jest dodatnia (nie musi zawsze tak być: wartość kończyny objętej gangreną może być ujemna), to wartość całej nogi zawiera w sobie wartość stopy, a więc powinna być większa. W przypadku pieniędzy jest to jeszcze bardziej oczywiste: 10 zł jest częścią 5000 zł, więc jeśli 10 zł jest coś warte, to 5000 zł musi być warte 500 razy więcej.

Aby więc wykazać analogię łupania w każdy otwór i stawania na twarz, musiałbyś albo
- pokazać, że stawanie na twarzy jest częścią składową łupania w każdy otwór  - co jest jawnie fałszywe, albo
- sprowadzić łupanie w każdy otwór i stawanie na twarz do wspólnego mianownika jakiejś obiektywnie mierzalnej "jednostki zeszmacenia" i wykazać, że łupanie w każdy otwór ma wartość x jz, a stawanie na twarzy y jz, gdzie x>y.

Ależ taki "katalog" już dawno istnieje. Określa "wartość" danych czynów, jeżeli są wykonywane bez obopólnej zgody. Dla porównania:

Art. 217. KK
Naruszenie nietykalności cielesnej
§ 1.
Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
(...)

ZGWAŁCENIE (ART. 197)

§ 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

§ 2. Jeżeli sprawca, w sposób określony w § 1, doprowadza inną osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
(...)

Czyli, jak widać, za postawienie stopy na głowie innej osoby, o ile nie prowadzi to do jakiegoś uszkodzanie ciała, można dostać górę rok odsiadki. Jeżeli robi się to w jakimś kontekście seksualnym, można to podciągnąć jeszcze pod "inną czynność", wtedy jest od 0,5 do 8 lat. Zaś wsadzanie do finki do pochwy, rury wdechowej lub wydechowej, to już 2-12 lat.

Jeszcze pytania?

[ZaKotem]

Jeszcze pytania?

No, parę jest. Po pierwsze: jak to wszystko się ma do czynności wykonywanych dobrowolnie? Można powiedzieć, że obicie komuś mordy to cięższe przestępstwo, niż zwyzywanie go. Ale bokserzy dają sobie dobrowolnie obijać mordy dla pieniędzy. Czy jeśli bokser nie chce być zwyzywany na ringu, to jest dziwny jakiś?
Po drugie: co w tej klasyfikacji jest obiektywnego? Prawo w państwie demokratycznym jest oparte na aksjologii większości. Zdecydowana większość ludzi obu płci uznałaby, że z dwojga złego już lepiej, żeby bandyta ich lekko sklepał, niż żeby zgwałcił. Ale może być mniejszość, która czuje inaczej, no i jak wykazać, że czują nieprawidłowo?

[bert04]

No, parę  jest. Po pierwsze: jak to wszystko się ma do czynności wykonywanych dobrowolnie? Można powiedzieć, że obicie komuś mordy to cięższe przestępstwo, niż zwyzywanie go. Ale bokserzy dają sobie dobrowolnie obijać mordy dla pieniędzy.

Ech ZaKotem, myślałem, że nie będę musiał zamieszczać całych paragrafów. Ale specjalnie dla Ciebie:

Art. 217. Naruszenie nietykalności cielesnej
(...)
§ 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.

Tak więc bójka dwóch osób może być niekaralna i zasadniczo taka jest, czy się napieprzają dla pieniędzy czy dla rozrywki.* Karalne jest natomiast jednostronne naruszenie nietykalności.

EDIT1
(*: A "wyzywające zachowanie" oznacza, że wszelkie wzajemne przezwiska są w tym paragrafie inkludowane.)

Czy jeśli bokser nie chce być zwyzywany na ringu, to jest dziwny jakiś?

Jeżeli ktoś da się za pieniądze (jednostronnie) wyłomotać, wychłostać lub spoliczkować, ale zastrzeże sobie "Ale nie będziesz się przezywał", to może być trochę dziwne.

Po drugie: co w tej klasyfikacji jest obiektywnego?

Obiektywność nie istnieje.

I kropka.

Jest tylko konsens kulturowy i społeczny, w zakresie którego funkcjonujemy. Gejsze i hetery były tak osadzone w kulturę Edo czy hellenizmu. Które zawierały upodlenie kobiet, niewolnictwo, prawo zabijania lub zmuszania do samobójstwa przez wyższych rangą i władzą. I parę innych fajnych rzeczy.

Polski kodeks karny natomiast jest osadzony w kontekście kultury Okcydentu, z pewnym odchyłem na Europę Srodkowo-Wschodnią. Nieznacznym.

Ale może być mniejszość, która czuje inaczej, no i jak wykazać, że czują nieprawidłowo?

Istnieją mniejszości, dla których większy ból sprawia obraza uczuć religijnych, niż gwałt. Chcesz im powiedzieć, że czują prawidłowo, a tylko nieobiektywny kodeks karny łamie ich systemy wartości? Czy może, żeby spadali do Arabii Saudyjskiej, jak im z tym źle? Ja tam wybrałbym drugą opcję.

Poza tym robiłeś porównanie na zasadzie pieniędzy. Dałem Ci analogiczną na zasadzie kar. Czy chcesz zaprzeczyć, że 8 lat mieści się w 12 a 1 rok jest połowa tego co 2? Jeżeli nie, to nie marudź.

[Hans Żydenstein]

Dziwka jest człowiekiem, a ludzie raczej nie przepadają za tym, żeby podczas seksu ktoś im stawał na głowie.Zresztą poza seksem też nie przepadamy za stawaniem nam na głowie. Nie ma w tym większej filozofii.

[bert04]

Dziwka jest człowiekiem, a ludzie raczej nie przepadają za tym, żeby podczas seksu ktoś im stawał na głowie.Zresztą poza seksem też nie przepadamy za stawaniem nam na głowie. Nie ma w tym większej filozofii.

Ech...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Masochizm

Masochista też człowiek. A jak chce spieniężyć swoje upodobania, to kto mu zabroni?

[Dragula]

A gdzie ja niby napisałem, że można zrobić wszystko?

Widzę po prostu w takiej postawie brak logiki: "łupaj mnie za parę stówek w każdy jeden otwór, ale nie będziemy się całować, bo się szanuję i mam godność. I nie stawaj mi na twarz, bo to upokarzające - w przeciwieństwie do cumshota prosto na twarz, który moją godność potwierdza".

Określa co jej pasuje a co nie. Ma do tego prawo, co tu jest niezrozumiałego?

[kmat]

Tego tematu ostatnimi czasy nie da się czytać na trzeźwo. No ale wcześniej też się w sumie nie dało..

[Lampart]

Super temat.
Zauważyłem, że liberałowie obyczajowi, zazwyczaj myślą bardziej racjonalnie, w szerszym kontekście i mają więcej empatii niż konserwatyści

[Hans Żydenstein]

Dziwka jest człowiekiem, a ludzie raczej nie przepadają za tym, żeby podczas seksu ktoś im stawał na głowie.Zresztą poza seksem też nie przepadamy za stawaniem nam na głowie. Nie ma w tym większej filozofii.

Ech...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Masochizm

Masochista też człowiek. A jak chce spieniężyć swoje upodobania, to kto mu zabroni?

Ja piszę o ogóle populacji, ty piszesz o jakichś wyjątkowych przypadkach.

[bert04]

Ja piszę o ogóle populacji, ty piszesz o jakichś wyjątkowych przypadkach.

No ale ogół populacji też nie daje się filmować przy ruchaniu z obcymi facetami. Albo więc argumentujesz z jakiegoś poczucia i wrażliwości ogółu, albo z jednostek o nieco bardziej elastycznym podejściu do tych kwestii, nazwijmy to, nietykalności cielesnej. Inaczej przykładasz różne miary.

[Hans Żydenstein]

No ale ogół populacji też nie daje się filmować przy ruchaniu z obcymi facetami. Albo więc argumentujesz z jakiegoś poczucia i wrażliwości ogółu, albo z jednostek o nieco bardziej elastycznym podejściu do tych kwestii, nazwijmy to, nietykalności cielesnej. Inaczej przykładasz różne miary.

Przed chwilą pisaliśmy o dziwkach, teraz o branży porno ?

Oczywistym jest, że jak jest popyt na agresję, to będą powstawały tego typu filmy porno. Ale dalej jest to nisza, w przeciętnym pornolu maksymalnym aktem agresji jest klaps.

Natomiast dziwki to myślę, że muszą bardziej uważać na agresywne zachowania niż gwiazdy porno, bo są sam na sam z facetem i mogą trafić na jakiegoś Patricka Batemana...

[bert04]

Przed chwilą pisaliśmy o dziwkach, teraz o branży porno ?

Może nie uważałeś, ale Lampart podał dwa przykłady integralności moralnej osób lekkich obyczajów:
- aktorka porno, która nie kręci scenek z deptaniem
(co pozostawia spore pole dla przypuszczeń, na co pozwala, ale nie czytałem tego wywiadu)

- prostytutki, które nie pozwalają się całują w usta.

Ten drugi przykład jest zbyt łatwy, więc zostawmy na boku, ale lumber i Lampart omawiali przykład pierwszy. A inni się dołączyli.

Oczywistym jest, że jak jest popyt na agresję, to będą powstawały tego typu filmy porno. Ale dalej jest to nisza, w przeciętnym pornolu maksymalnym aktem agresji jest klaps.

Niestety, ale nie masz racji. Prawa rynku są nieubłagane, jeżeli jest przesycenie rynku (a stawiam tezę bez uzasadniania, że na dzień dzisiejszy tak jest), to "przeciętny pornol" już nikogo nie rusza. A w walce o widza zwycięża albo lepsza jakość, albo większa przesada. Czy ilości, czy przemocy, czy łamania jakichś tabu. Nie inaczej, jak w normalnej kinematografii.

Natomiast dziwki to myślę, że muszą bardziej uważać na agresywne zachowania niż gwiazdy porno, bo są sam na sam z facetem i mogą trafić na jakiegoś Patricka Batemana...

No ba. Ale powiedz to takiej damie, co chce w życiu na skróty, będzie myślała, ze to bajki o złym wilku, jej to napeeeeewno się nie przydarzy.

[Hans Żydenstein]

Niestety, ale nie masz racji. Prawa rynku są nieubłagane, jeżeli jest przesycenie rynku (a stawiam tezę bez uzasadniania, że na dzień dzisiejszy tak jest), to "przeciętny pornol" już nikogo nie rusza. A w walce o widza zwycięża albo lepsza jakość, albo większa przesada. Czy ilości, czy przemocy, czy łamania jakichś tabu. Nie inaczej, jak w normalnej kinematografii.

Ale z czym nie mam racji konkretnie ?

Masz tutaj co jest najpopularniejsze :
https://cs.phncdn.com/insights-static/wp...s-2018.png

Właśnie przeciętny widz ogląda sobie przeciętnego pornolka, a potem idzie do kina na avengersy

[Lampart]

Bert

No ba. Ale powiedz to takiej damie, co chce w życiu na skróty, będzie myślała, ze to bajki o złym wilku, jej to napeeeeewno się nie przydarzy.

No chyba niekoniecznie, skąd ten wniosek?