[lumberjack]

Lumber, nie masz pojęcia, o czym piszesz. Niewiele prostytutek zgodzi się na anala, a całe mnóstwo ma problem w grzebaniem paluchami tam, gdzie pozwalają klientowi włożyć interes (ale tylko odziany w gumowy kombinezonik). Prostytutka to z reguły (przynajmniej w naszych dzisiejszych warunkach) kobieta stworzona do obcowania z mężczyznami, która w sytuacji intymnej z obcym facetem czuje się jak ryba w wodzie i seks jest dla niej czymś bardzo naturalnym. I jeśli stosunek analny czy fellatio z wytryskiem na twarz są dla niej okej, to dlatego, że dotykają one z natury tej właśnie sfery, w której czuje się ona nieskrępowana.

Postawienie komuś stopy na twarzy to gest nienależący pierwotnie do sfery ludzkiej seksualności i jako taki jest po prostu oznaką dominacji, jest upokarzający dla zdeptanego. Staje się on częścią repertuaru czyichś zachowań seksualnych w momencie, gdy upokorzenie drugiej osoby (lub bycie upokorzonym) jest dla kogoś podniecające.

Nie mam pojęcia o czym piszę i nie rozumiem o czym ty piszesz. Znaczy się rozumiem tekst, ale nie rozumiem dlaczego seks za pieniądze z obcymi facetami nie jest upokarzający. Bo że jest do tego stworzona i czuje się jak ryba w wodzie robiąc to co robi nie jest argumentem za "godnościowym" charakterem tego co robi.

W ogóle przykumaj to: w rozmowie z jedyną poznana w życiu prostytutką zrozumiałem, że ta dziewczyna postanowiła dobrze (możesz pomarzyć o takiej kasie)

Wiem o tym. Ale jest coś kosztem czegoś. Zazdroszczę zarobków, ale z drugiej strony cieszy mnie np. to, że nikt mi niczego nie wkłada do dupy. A pewnie mógłbym zarobić tyle co ona zostając gejowskim galeriankiem.
Ale wtedy źle czułbym się sam ze sobą, jak szmata.

zarobić na tym, w czym jest dobra i w czym dobrze się czuje, olewając oczekiwania społeczeństwa, w którym czuła się niedoceniona, widząc jak głupsi i mniej ambitniejsi od niej są tak samo oceniani jak ona (rozmawialiśmy o studiach). Dla niej upokarzające było nie to, że uprawiając seks z obcym facetem zarabia w godzinę na czysto około 200zł, ale to, że jej autentyczne ambicje i starania są niewiele warte.

No i znowu coś co mnie bawi. "Dostałam taką samą ocenę co Drzastin i Brajan i mnie to upokorzyło, więc za dwie stówki dam dupy jednemu i drugiemu, co przywróci mi godność"

Dla niej upokarzające było nie to, że uprawiając seks z obcym facetem zarabia w godzinę na czysto około 200zł, ale to, że jej autentyczne ambicje i starania są niewiele warte.

Kurde, nie wiem, może była na jakichś dziadowskich studiach chómanistycznych i miała nadzieję, że na analizie wierszy da się zarobić 10k miesięcznie?

Ogólnie świat jest niesprawiedliwy i ludzie są niedoceniani, ale to nie argument za tym, żeby iść na łatwiznę. Twoja koleżanka ma szczęście, że większość ludzi woli zachować godność przy mniejszych zarobkach - gdyby zaczęli myśleć jak ona, to każdy dawałby dupy i byłoby to tak powszechne, że aż stałoby się niewiele warte. A tak to przynajmniej ma te swoje zawrotne 200 polskich cebulionów za danie obcemu człowiekowi, którego nie kocha i który może ją czymś zarazić.

Też sobie jeszcze myślę czy ona taka autentycznie ambitna była. Ambitni ludzie raczej uparcie dążą do celu mimo niepowodzeń; czasami kilka firm im upadnie zanim osiągną sukces, a w między czasie nażrą się sporo stresu i nerwów związanych z kredytami i płynnością finansową. A ten sukces osiągnie i tak nie każdy ambitny tylko np. co dziesiąty, a reszta skończy z długami. Taka jest cena prawdziwych ambicji.

[bert04]

Kurde, nie wiem, może była na jakichś dziadowskich studiach chómanistycznych i miała nadzieję, że na analizie wierszy da się zarobić 10k miesięcznie?

Ogólnie świat jest niesprawiedliwy i ludzie są niedoceniani, ale to nie argument za tym, żeby iść na łatwiznę. Twoja koleżanka ma szczęście, że większość ludzi woli zachować godność przy mniejszych zarobkach - gdyby zaczęli myśleć jak ona, to każdy dawałby dupy i byłoby to tak powszechne, że aż stałoby się niewiele warte. A tak to przynajmniej ma te swoje zawrotne 200 polskich cebulionów za danie obcemu człowiekowi, którego nie kocha i który może ją czymś zarazić.

Też sobie jeszcze myślę czy ona taka autentycznie ambitna była. Ambitni ludzie raczej uparcie dążą do celu mimo niepowodzeń; czasami kilka firm im upadnie zanim osiągną sukces, a w między czasie nażrą się sporo stresu i nerwów związanych z kredytami i płynnością finansową. A ten sukces osiągnie i tak nie każdy ambitny tylko np. co dziesiąty, a reszta skończy z długami. Taka jest cena prawdziwych ambicji.

Kobiety ambitne, a jednocześnie "moralnie elastyczne" wykorzystują swoje talenty i upodobania do podkręcania kariery. Czy to przez łóżko profesora, czy szefa, czy też ważnego klienta lub nawet konkurenta. Moralną ocenę zostawmy na boku, jednak jest to przynajmniej podejście inteligentne i przeznaczenie pewnego zasobu na jakiś konkretny cel. Dupczenie się dla pieniędzy, także niezależnie od moralnej oceny, co najwyżej zaspokaja materialne potrzeby przy wysokim ryzyku tak związanym z samą profesją, jak i z tym, że stanie się to jedynym zawodem. Wielu niedoszłych magistrów zostaje na poczcie, taksówce czy w call center, niektóre studentki pozostaną na ulicy.

To przypomina mi studentkę z mojego rocznika, która na wczesnym semestrze załapała się na okładkę Playboya. Niby to nic w porównaniu do tego, co omawiamy, ale z tego co wiem nie skończyła studiów, natomiast przerzuciła się na robienie filmów XXX właśnie. A ambitna była.

[E.T.]

Zdecyduj się Lumber czy piszesz o jakimś godnościowym charakterze zajęcia (co miałyby określać jakieś standardy czy coś, nie wiem...), jak tu:

Bo że jest do tego stworzona i czuje się jak ryba w wodzie robiąc to co robi nie jest argumentem za "godnościowym" charakterem tego co robi.

Czy o kwestii poczucia własnej godności, własnych przeżyciach, jak tu:

Ale wtedy źle czułbym się sam ze sobą, jak szmata.

Mów za siebie i pozwól innym na to samo. Kto w jakich okolicznościach czuje się upokorzony jest kwestią indywidualną, na którą składają się cechy zarówno osobowościowe, jak życiowa (przede wszystkim w sensie społecznego otoczenia, grupy odniesienia) sytuacja.

No i znowu coś co mnie bawi. "Dostałam taką samą ocenę co Drzastin i Brajan i mnie to upokorzyło, więc za dwie stówki dam dupy jednemu i drugiemu, co przywróci mi godność"

Wybacz murarzu, ale niektórzy ukończyli studia, do których podeszli z ambicjami i to, jak oceniano efekty ich wysiłków np. nad pisaniem pracy dyplomowej (mówiliśmy o pracy magisterskiej) miało dla nich znaczenie. Stworzyliśmy instytucje zachęcające do takiego podejścia, a jednocześnie pozwalamy młodym i wciąż niedojrzałym ludziom boleśnie przekonać się o tym, że ich ambicje nie są wiele warte. Nic w tym śmiesznego.

I przypomnę, że plecenie o godności to Twoja specjalność. Ja z tą kobietą (jest prawdopodobnie mniej więcej mojego wieku, koło 30-ki) rozmawiałem troszkę o życiu i obserwowałem ją, próbując zrozumieć dlaczego zaprasza do mieszkania i zaciąga do łóżka obcych facetów, którzy chcą jej za to zapłacić. Nikt z nas przy tej okazji podobnych równań godnościowych nie układał.

Kurde, nie wiem, może była na jakichś dziadowskich studiach chómanistycznych i miała nadzieję, że na analizie wierszy da się zarobić 10k miesięcznie?

Sam byłem na porządnych studiach "niechómanistycznych" (farmacja) i za godzinę na dodatkowym zleceniu biorę 1/10 tego, ile ona dostawała za godzinę, a to ja się muszę w pracy pierdolić z różnymi śmierdzącymi, chamskimi dziadami, pytającymi jeszcze dlaczego tak drogo.

Ogólnie świat jest niesprawiedliwy i ludzie są niedoceniani, ale to nie argument za tym, żeby iść na łatwiznę. Twoja koleżanka ma szczęście, że większość ludzi woli zachować godność przy mniejszych zarobkach - gdyby zaczęli myśleć jak ona, to każdy dawałby dupy i byłoby to tak powszechne, że aż stałoby się niewiele warte. A tak to przynajmniej ma te swoje zawrotne 200 polskich cebulionów za danie obcemu człowiekowi, którego nie kocha i który może ją czymś zarazić.

250, na dodatek pisząc o "dawaniu dupy" zapominasz o tym, że wielu z tych facetów, z którymi idzie do łóżka, ma zwykłą męską potrzebę zapewnienia rozkoszy kobiecie. Jej praca bywa bardzo przyjemna, bo faceci się starają. I jeszcze jej płacą za to.

Natomiast ja w pracy wcale nie mogę się niczym zarazić... Okienka w aptece stają się coraz rzadsze, ludzie kaszlą Ci prosto w twarz, wczoraj koleżankę pacjent zapluł krwią i nie wiadomo, co mu było, a ja sam już zostałem raz zakuty przez durną pacjentkę (i żadnego przepraszam nie usłyszałem) używaną igłą nakłuwacza do pobierania krwi na potrzeby pomiaru w glukometrze.

Też sobie jeszcze myślę czy ona taka autentycznie ambitna była.

Gdybyś widział, jak profesjonalnie podchodzi do oferowanych usług, nie miał byś wątpliwości.

[ZaKotem]

Natomiast dziwki to myślę, że muszą bardziej uważać na agresywne zachowania niż gwiazdy porno, bo są sam na sam z facetem i mogą trafić na jakiegoś Patricka Batemana...

Tu wypada zauważyć pewną zasadę. Kobieta uprawiająca poligamię ryzykuje więcej, niż mężczyzna. Po pierwsze - zajściem w niechcianą ciążę i aborcją lub porodem - obie opcje nieprzyjemne. Po drugie - spadkiem pozycji społecznej na skutek otagowania jako dziwka. Po trzecie - agresją losowo dobranego partnera. Pierwsze ryzyko można zminimalizować postępem technicznym, drugie - libertyńską kulturą, ale na trzecie trzeba by jakiejś betryzacji. Obecnie musimy uznać je za stałe, bo na kilkudziesięciu mężczyzn zawsze paru buraków musi się trafić. Strona układu podejmująca większe ryzyko musi za to ryzyko dostać jakieś wynagrodzenie, aby układ był dobrowolny i uczciwy. Dlatego poligamia zawsze łączyć się musi z kobiecą prostytucją. W układzie poligamicznym równość płci jest niemożliwa - incele słusznie na to narzekają, a ich błędem jest tylko założenie, że podstawowa kultura jest poligamiczna. To jest fałsz, poligamiczne są tylko subkultury, z których się wywodzą i nie umieją wyjść.

Skoro poligamia i płacenie kobietom są ze sobą koniecznie związane (przynajmniej statystycznie), to kto dyskryminuje prostytutki, ten dyskryminuje poligamię. A taka dyskryminacja jest szkodliwa społecznie, tak samo jak gejofobia. Gejofobia tworzy kryptogejów, którzy sami są nieszczęśliwi i krzywdzą swych partnerów, a "poligamofobia" wywiera nacisk na poligamistów, żeby się "ustatkowali" - no i niektórzy to robią, a potem, jak koledzy Lamparta, nie mogą się powstrzymać przed puszczaniem się i robieniem swoich małżonków w buca. Kultura wolnej miłości, według której słuszne i sprawiedliwe jest każde dobrowolne ciurlanie się z kim się chce, zapobiega powstawaniu takich pseudo-rodzin. Tylko, uwaga, nie należy mylić wolnej miłości z kulturowym nakazem ciurlania się z każdym naokoło - taka kultura jest oczywiście również skrajnie antylibertyńska. I tego ja bym dzieci uczył.

[lumberjack]

Zdecyduj się Lumber czy piszesz o jakimś godnościowym charakterze zajęcia (co miałyby określać jakieś standardy czy coś, nie wiem...), jak tu:

Czy o kwestii poczucia własnej godności, własnych przeżyciach, jak tu:

Jedno nie kłóci się z drugim. Ów godnościowy charakter zajęcia odnosi się zarówno do mnie jak i do każdego innego człowieka - niezależnie od płci. Każdy może się zeszmacić i każdy może się z tego stanu wydobyć.

Mów za siebie i pozwól innym na to samo.

Ale ja nikomu nic nie zabraniam. I nie mam mocy by na coś pozwolić lub czegoś zabronić. Zresztą nawet gdybym był dyktatorem-prawodawcą, to nie zakazałbym prostytucji. Jak ktoś chce się upodlić - droga wolna. Dorosły człowiek niech robi ze swoim życiem co chce. Jak chce, to może się zabić, naćpać, skurwić etc. Ja tylko wyraziłem swoją opinię na temat tego zajęcia. Czy to  takie strasznie szokujące, że komuś się nie podoba dziwkersowanie i galeriankizm?

Są Lamparty, którym się to podoba, są i Lumbery o przeciwnym zdaniu. A na tym polega chyba wolność słowa, żeby poglądy na dany temat się ścierały.

Wybacz murarzu, ale niektórzy ukończyli studia, do których podeszli z ambicjami i to, jak oceniano efekty ich wysiłków np. nad pisaniem pracy dyplomowej (mówiliśmy o pracy magisterskiej) miało dla nich znaczenie.

Ok.

Stworzyliśmy instytucje zachęcające do takiego podejścia, a jednocześnie pozwalamy młodym i wciąż niedojrzałym ludziom boleśnie przekonać się o tym, że ich ambicje nie są wiele warte. Nic w tym śmiesznego.

Raczej jest tak, że ambicje są wiele warte - są tylko źle ukierunkowane. Jak ktoś miałby ambicję zostać profesjonalnym spawaczem to ze 4 tysie na luzach wyciągnie.

A że ludzie mają takie ambicje, że idą na marketing i zarządzanie zasobami ludzkimi albo jakieś inne dziadostwo, to potem przeżywają rozczarowanie.

I przypomnę, że plecenie o godności to Twoja specjalność. Ja z tą kobietą (jest prawdopodobnie mniej więcej mojego wieku, koło 30-ki) rozmawiałem troszkę o życiu i obserwowałem ją, próbując zrozumieć dlaczego zaprasza do mieszkania i zaciąga do łóżka obcych facetów, którzy chcą jej za to zapłacić. Nikt z nas przy tej okazji podobnych równań godnościowych nie układał.

A ja bym ułożył. A zapytałeś się jej czy dalej trwałaby przy prostytucji gdyby mogła zarobić tyle samo pieniędzy wykonując zwykłą pracę? Jeśli nie, to czemu i co przeszkadzało jej w poprzedniej "robocie"?

Sam byłem na porządnych studiach "niechómanistycznych" (farmacja) i za godzinę na dodatkowym zleceniu biorę 1/10 tego, ile ona dostawała za godzinę, a to ja się muszę w pracy pierdolić z różnymi śmierdzącymi, chamskimi dziadami, pytającymi jeszcze dlaczego tak drogo.

Ale ty tego nie robisz dosłownie W prawie każdej  pracy trzeba się użerać z ludźmi.

250, na dodatek pisząc o "dawaniu dupy" zapominasz o tym, że wielu z tych facetów, z którymi idzie do łóżka, ma zwykłą męską potrzebę zapewnienia rozkoszy kobiecie. Jej praca bywa bardzo przyjemna, bo faceci się starają. I jeszcze jej płacą za to.

Ok - no to właśnie mówię, że to dobra robota dla osób leniwych, które zamiast małych pieniędzy i zachowania godności wolą mieć godność utraconą, zszarganą opinię i wiele pieniędzy.

Natomiast ja w pracy wcale nie mogę się niczym zarazić... Okienka w aptece stają się coraz rzadsze, ludzie kaszlą Ci prosto w twarz, wczoraj koleżankę pacjent zapluł krwią i nie wiadomo, co mu było, a ja sam już zostałem raz zakuty przez durną pacjentkę (i żadnego przepraszam nie usłyszałem) używaną igłą nakłuwacza do pobierania krwi na potrzeby pomiaru w glukometrze.

Nom, w różnych pracach jest podwyższone ryzyko, ale oplucie krwią przez pacjenta jest chyba raczej wyjątkiem, a sekszenie się z wieloma różnymi ludźmi niesie ze sobą o wiele większe ryzyko zarażenia czymkolwiek. Nie wierzę, że mając x klientów dziennie udaje jej się zachować 100% higienę, sterylność i brak kontaktu ze śliną czy jakimś innym śluzem klienta.

W ogóle masz tutaj (niestety stary - nowszego nie znalazłem) raport o prostytucji w niektórych miastach UK i USA:

Results: Sex workers (N = 75) ranged in age from nineteen to sixty-one years old. They identified a number of physical or psychological problems, such as rape, depression, and tuberculosis. HIV/AIDS was never mentioned. A major barrier to health care is a lack of information about where to go for treatment or how to obtain health insurance.

Most women do not choose prostitution; rather, they are forced into this type of work because of drug addiction, poverty, or lack of education [2, 3]. These factors, in addition to their lives on the streets, expose sex workers to a number of health problems other than, or in addition to, HIV/AIDS and sexually transmitted diseases (STDs).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC141189/

Ciekawe na ile prostytucja jest takim naprawdę dobrowolnym zajęciem (coś mi intuicja mówi, że takich prawdziwych prostytutek "z powołania" może być tyle samo ilu księży), a na ile zjawiskiem wynikającym z upadku człowieka i wykorzystywania tegoż upadku przez klientów owych prostych tutek.

[kmat]

No a jednak da się czytać ten temat na trzeźwo.

Skoro poligamia i płacenie kobietom są ze sobą koniecznie związane (przynajmniej statystycznie), to kto dyskryminuje prostytutki, ten dyskryminuje poligamię. A taka dyskryminacja jest szkodliwa społecznie, tak samo jak gejofobia. Gejofobia tworzy kryptogejów, którzy sami są nieszczęśliwi i krzywdzą swych partnerów, a "poligamofobia" wywiera nacisk na poligamistów, żeby się "ustatkowali" - no i niektórzy to robią, a potem, jak koledzy Lamparta, nie mogą się powstrzymać przed puszczaniem się i robieniem swoich małżonków w buca. Kultura wolnej miłości, według której słuszne i sprawiedliwe jest każde dobrowolne ciurlanie się z kim się chce, zapobiega powstawaniu takich pseudo-rodzin.

Różnie jest. Niektórzy goście wychodzą właśnie z takim założeniem, że będzie stała partnerka i ciurlanie na boku. Tego kulturą nie poligamiofobiczną nie zmienisz. Taki układ przy niskich moralnych standardach jest po prostu dla wielu wygodny.

Ciekawe na ile prostytucja jest takim naprawdę dobrowolnym zajęciem (coś mi intuicja mówi, że takich prawdziwych prostytutek "z powołania" może być tyle samo ilu księży), a na ile zjawiskiem wynikającym z upadku człowieka i wykorzystywania tegoż upadku przez klientów owych prostych tutek.

A to inny aspekt. Prostytucja ma szeroką szarą a także czarną strefę. Panie z powołania to może być mniejszość. W sektorze "luksusowym", "na telefon" to może i dominują, ale w "burdelowym" i "latarniowym" musi być dużo więcej złamanych przez życie desperatek, a też zwykłego kryminału.

Ok - no to właśnie mówię, że to dobra robota dla osób leniwych, które zamiast małych pieniędzy i zachowania godności wolą mieć godność utraconą, zszarganą opinię i wiele pieniędzy.

Taka specyfika - największe zyski, przy najmniejszym wkładzie własnym. Stąd też ta sfera powinna być ekstremalnie inwigilowana przez policję, bo to zbyt cenny kąsek dla różnych mafiozów np. przerzucających porwane dziewczyny z Mołdawii do Holandii.

Ja z tą kobietą (jest prawdopodobnie mniej więcej mojego wieku, koło 30-ki) rozmawiałem troszkę o życiu i obserwowałem ją, próbując zrozumieć dlaczego zaprasza do mieszkania i zaciąga do łóżka obcych facetów, którzy chcą jej za to zapłacić.

Pytanie, czy ona ma jakiś plan na 40+. Bo wtedy to już jako luksusowa seksworkerka nie popracuje. Ma jakiś plan na przekwalifikowanie się? Bo jeśli nie to aby utrzymać poziom życia będzie trzeba się przestawić z luksusowego, drogiego detalu na byle jaki, tani hurt, a i to do czasu.

[Iselin]

Niby tak, ale mnie zastanawia, czy gdyby matka/córka/siorstra osoby przychylnej była prostytutką, to czy zmieniłoby się jej podejście do tematu.

Przede wszystkim nie chciałabym, żeby bliska mi osoba wpadła w towarzystwo, które przekonałoby ją, że prostytucja to taki normalny sposób na życie.

[Hans Żydenstein]

Ciekawe na ile prostytucja jest takim naprawdę dobrowolnym zajęciem (coś mi intuicja mówi, że takich prawdziwych prostytutek "z powołania" może być tyle samo ilu księży), a na ile zjawiskiem wynikającym z upadku człowieka i wykorzystywania tegoż upadku przez klientów owych prostych tutek.

Ale co niby jest tym powołaniem jak nie pieniądze ?

[lumberjack]

Ale co niby jest tym powołaniem jak nie pieniądze ?

Pasja A pieniądze przy okazji.

W sektorze "luksusowym", "na telefon" to może i dominują, ale w "burdelowym" i "latarniowym" musi być dużo więcej złamanych przez życie desperatek, a też zwykłego kryminału.

No właśnie. Toteż tolerować, ale nie szanować, mogę prostytucję z powołania; a prostytucja żerująca na ludzkim upadku jest już w ogóle poniżej poziomu wszelakiego.

[Hans Żydenstein]

Ale co niby jest tym powołaniem jak nie pieniądze ?

Pasja

W chrystusowym znaczeniu ?

[Osiris]

Ciekawe na ile prostytucja jest takim naprawdę dobrowolnym zajęciem (coś mi intuicja mówi, że takich prawdziwych prostytutek "z powołania" może być tyle samo ilu księży), a na ile zjawiskiem wynikającym z upadku człowieka i wykorzystywania tegoż upadku przez klientów owych prostych tutek.

Jeśli rzeczywiście większość prostytutek jest do tego zmuszana to nie widzę powodu by odmawiać im godności (cokolwiek to znaczy) i nazywać je dziwkami czy kurwami, tylko dlatego, że upadły. Z drugiej strony, nie jest to też z pewnością powód do dumy.

---

Niby tak, ale mnie zastanawia, czy gdyby matka/córka/siorstra osoby przychylnej była prostytutką, to czy zmieniłoby się jej podejście do tematu.

Przede wszystkim nie chciałabym, żeby bliska mi osoba wpadła w towarzystwo, które przekonałoby ją, że prostytucja to taki normalny sposób na życie.

To byłoby dobre pytanie do Lamparta, ciekaw jestem co zrobiłby sam postawiony w takiej sytuacji.

[towarzyski.pelikan]

Podsumowując, prostytucja jest zjawiskiem potępianym społecznie, ponieważ:

a) kobiety z racji swojej biologicznej roli są bardziej narażone na ryzyko związane z ciążą i porodem, stad nie powinny lekkomyślnie dawać
b) kobiety z racji swojej ewolucyjnej roli powinny szczególnie roztropnie podchodzić do tego, komu dają (zapewnienie potomstwu dobrych genów)
c) życie/zdrowie kobiety jest ważniejsze z tego względu, że żeby zapewnić gatunkowi przetrwanie, wystarczy relatywnie mała liczba samców, ale kobiet musi być więcej (mniejsza wydolność rozrodcza), w związku z tym szczególnie kobiety powinny unikać ryzyka

Moralny oburz związany z dupczeniem się kobiet za forsę ma swoje biologiczne uzasadnienie. Pytanie, na ile jest uzasadnione praktycznie?
a) rozwiązuje antykoncepcja - praktycznie nie ma problemu
b) kobiety prostytuujące się mogą mieć kompletnie stępiony instynkt doboru naturalnego, więc jeśli decydują się w końcu na potomstwo, nawet dobrowolnie, to wzrasta ryzyko spłodzenia potomka o kiepskiej jakości genetycznej - problem jest
c) ryzyko niechcianej ciąży i porodu mocno ograniczone dzięki antykoncepcji, ale wciąż pozostaje problem chorób wenerycznych, gwałtów, przemocy ze strony klientów

Ww. problemy nie mają większego znaczenia w kontekście całej populacji, ale pod warunkiem, że prostytucja nigdy nie stanie się "normalną pracą". Jednak wszystko wskazuje na to, że trend idzie w tym kierunku, żeby prostytucję sprowadzić do "sex workingu" uprawianego nie z przymusu (niewola, handel ludźmi, przymus losowy, zaburzenia psychiczne), ale dobrowolnie - interesownie i/lub z pasji. Jeśli prostytucja stanie się normą, to z pewnością może się to negatywnie odbić na naszym gatunku.

[E.T.]

Jedno nie kłóci się z drugim.

Owszem, kłóci się.

Ów godnościowy charakter zajęcia odnosi się zarówno do mnie jak i do każdego innego człowieka - niezależnie od płci. Każdy może się zeszmacić i każdy może się z tego stanu wydobyć.

I jakoś tak wychodzi, że to Lumbejack orzeka o tym, kto się zeszmacił, wedle tego, czy sam Lumberjack czułby się zeszmacony.

Ale ja nikomu nic nie zabraniam. I nie mam mocy by na coś pozwolić lub czegoś zabronić. Zresztą nawet gdybym był dyktatorem-prawodawcą, to nie zakazałbym prostytucji. Jak ktoś chce się upodlić - droga wolna. Dorosły człowiek niech robi ze swoim życiem co chce. Jak chce, to może się zabić, naćpać, skurwić etc.

To bardzo fajnie, ale ja nie o tym, tylko o tym:

Ja tylko wyraziłem swoją opinię na temat tego zajęcia. Czy to  takie strasznie szokujące, że komuś się nie podoba dziwkersowanie i galeriankizm?

Opinia wsparta o logikę "ponieważ ja bym się czuł tak, to to tobie nie wypada się czuć inaczej" to jakaś śmieszna uzurpacja. Kiedy piszę "pozwól" mam na myśli akceptację faktu, że ktoś w swojej skórze czuje się dobrze i zrozumienie czyjejś innej sytuacji życiowej, która mu na to pozwala. Pleciesz pierdoły o jakiejś rzekomej logice (od razu uprzedzam, że bertowe nawiązanie do kodeksu karnego jest zwyczajnie nie na temat: mówimy o czymś poczuciu zachowania godności czy upokorzenia) poczucia godności osób, których nawet nie masz zamiaru zrozumieć i zestawiasz ich przeżycia w jakiejś kulawej analogii z własną subiektywnością, żeby wystawić im ocenkę- bo możesz i nikt Ci nie zabroni!

Zaprawdę, wszyscy czekali, aż orzekniesz w sprawie!

Raczej jest tak, że ambicje są wiele warte - są tylko źle ukierunkowane. Jak ktoś miałby ambicję zostać profesjonalnym spawaczem to ze 4 tysie na luzach wyciągnie.

A że ludzie mają takie ambicje, że idą na marketing i zarządzanie zasobami ludzkimi albo jakieś inne dziadostwo, to potem przeżywają rozczarowanie.

A no pewnie, sami se ukierunkowali. A mogli gupcy spawać- praca marzenia, a jaka kasa z tego! Każdy humanista się w tym spełni. Przecież ludzie takie decyzje podejmują jako tabula rasa...

Słabe jest to dobieranie sobie przykładów, które Ci pasują pod tezę i wyżywanie się na humanistach czy marketingu i zarządzaniu.

A ja bym ułożył.

Brawo. Zdajesz sobie sprawę, że samo równanie i jego wynik są nudne i zupełnie niezaskakujące? Całe to moralizowanie o godności i szmaceniu się jest łatwiejsze nawet od dania dupy, kosztuje jeszcze mniej, a można z siebie zrobić prawego obywatela i wyrównać sobie trochę szanse względem tych, co by mogli to, czego Ty nie możesz.

Bo moralność to w pewnej mierze takie właśnie wyrównywanie szans, pozbawianie przewag wynikających z siły, pozycji...

A zapytałeś się

Nie pytałem. To, o czym piszę, to są raczej moje hipotezy na temat motywacji tej osoby wywiedzione z obserwacji i rozmowy, która wprost nie dotyczyła jej życiowych wyborów.

Ok - no to właśnie mówię, że to dobra robota dla osób leniwych, które zamiast małych pieniędzy i zachowania godności wolą mieć godność utraconą, zszarganą opinię i wiele pieniędzy.

Ale wiesz, że to wszystko niekoniecznie. Niekoniecznie jest to robota dla leniwych, niekoniecznie wiąże się ze zszargana opinią i niekoniecznie daje wiele pieniędzy. Różnie bywa. Luksusowa call girl pracująca na własny rachunek to raczej nie jest leniwa osoba, ale całkiem przedsiębiorcza kobieta, która bez odpowiednich starań nie zarabiałaby tak dobrze. A na uniknięcie zszargania opinii takie kobiety też mają swoje metody.

Zarabiając dziennie tyle, co dobry programista (dziś usłyszałem, ile zarabiał znajomy pracując w tym charakterze dla jednego z dużych banków- tysiak dziennie; kobieta, o której mówię, mogła zarabiać jeszcze więcej) może w krótkim czasie odłożyć na poważną inwestycje, do której ma też czas się przygotować. Kasa i uroda czyni ludzi przychylnymi. To naprawdę może być winda do życiowego sukcesu. Ile w takiej sytuacji może zmienić to, że ktoś tam coś tam gada?

Nom, w różnych pracach jest podwyższone ryzyko, ale oplucie krwią przez pacjenta jest chyba raczej wyjątkiem, a sekszenie się z wieloma różnymi ludźmi niesie ze sobą o wiele większe ryzyko zarażenia czymkolwiek. Nie wierzę, że mając x klientów dziennie udaje jej się zachować 100% higienę, sterylność i brak kontaktu ze śliną czy jakimś innym śluzem klienta.

Ano pewnie, ale ryzyko jakichś infekcji związanych z prostytuowaniem się też zależy od wielu czynników. Już sama bariera w postaci ceny usług robi wiele, a przecież prostytutka pracująca na własny rachunek to nie jest sex slave każdego faceta z kasą i ona też może grzecznie odmówić, widząc coś alarmującego w kliencie. Ja we własnej pracy nie mam takiego luksusu i nie powiem pacjentowi, że śmierdzi i go nie obsłużę.

Results: Sex workers (N = 75) ranged in age from nineteen to sixty-one years old. They identified a number of physical or psychological problems, such as rape, depression, and tuberculosis. HIV/AIDS was never mentioned. A major barrier to health care is a lack of information about where to go for treatment or how to obtain health insurance.

Po pierwsze mała próba, bo drugie mało (delikatnie mówiąc) konkretne te wyniki, po trzecie weź pod uwagę, że depresja to w ogóle jest dość częsta przypadłość i częściej występująca u kobiet, po czwarte jeśli mówimy o problemach zdrowotnych u prostytutek w wieku 18-61, to wyniki te niewiele mówią o ryzyku wiążącym się z prostytucją dzisiaj.

Różnie jest. Niektórzy goście wychodzą właśnie z takim założeniem, że będzie stała partnerka i ciurlanie na boku. Tego kulturą nie poligamiofobiczną nie zmienisz. Taki układ przy niskich moralnych standardach jest po prostu dla wielu wygodny.

Moralizowaniem też nic w tej kwestii nie da się poprawić. Ja coraz częściej myślę o sobie jako osobie amoralnej, a ciurlanie na boku zupełnie u mnie odpada. To jest nieracjonalne w kontekście mojej sytuacji, ryzykowne, nie chciałbym skrzywdzić swoich bliskich- nie chodzi o jakieś czyste sumienie i bycie dobrym człowiekiem, ale moje wartości i cele życiowe. Chcę stworzyć szczęśliwą rodzinę i jakieś durne skoki w bok, które wystawiają całą tę sprawę na szwank, nie wchodzą w grę. Chuć musiałaby mi zalać wszystkie synapsy.

Pytanie, czy ona ma jakiś plan na 40+. Bo wtedy to już jako luksusowa seksworkerka nie popracuje. Ma jakiś plan na przekwalifikowanie się? Bo jeśli nie to aby utrzymać poziom życia będzie trzeba się przestawić z luksusowego, drogiego detalu na byle jaki, tani hurt, a i to do czasu.

Bardzo prawdopodobne, że ona akurat ma taki plan. Inna sprawa, że zarabianych w ten sposób pieniędzy nie trzeba przepierdalać i można zwyczajnie w ten sposób popracować tyle tylko, by na spokojnie kupić np. mieszkanie, bez zadłużania się, odłożyć jeszcze pewien zapas, a potem zajęcie rzucić. To się nie musi wiązać z jakimś rozbuchanym hedonizmem i zwiększoną bieżącą konsumpcją. Choć pewnie często się wiąże.

Podsumowując, prostytucja jest zjawiskiem potępianym społecznie, ponieważ:

Dlatego, że garstka rozwiązłych kobiet stanowi konkurencje dla tych pozbawionych tego typu skłonności (moralność jako handicap). Zresztą w ogóle trzymanie na wodzy tej sfery życia ludzkiego sprzyjało utrzymaniu ładu społecznego, funkcjonowaniu monogamicznych związków i rodzin, dostarczających społeczności wartościowego narybku.

Monogamia zresztą to też po części handicap (dla mężczyzn) i też sprzyja ładowi społecznemu.

[bert04]

Tylko krótko, "bertowe nawiązania do kk" były w kontekście wypowiedzi ZK i jego pytań o skalę wartości. Jeżeli za zabójstwo jest większa kara niż za kradzież to wynika to z tego, że życie ludzkie ma większą wartość niż mienie. I tyle.

Pojęcie godności i, pokrewne, honoru, nie da się tak prosto wyważyć, kk jest tu też mało pomocne. Zwłaszcza, że w języku polskim są używane zamiennie. Lumber powyżej pisze wielokrotnie o godnosci ale ma raczej na myśli honor. Ale w tym krótkim poście nie będę tego rozszerzał, może innym razem.

[E.T.]

Tylko krótko, "bertowe nawiązania do kk" były w kontekście wypowiedzi ZK i jego pytań o skalę wartości. Jeżeli za zabójstwo jest większa kara niż za kradzież to wynika to z tego, że życie ludzkie ma większą wartość niż mienie. I tyle.

Tyle, że nawet ZaKotem pisał o "jednostce zeszmacenia", a w KK nic nie ma na ten temat. Ja się dziwię, że ZaKotem nie zwrócił na to Twojej uwagi.

[kmat]

nie chodzi o jakieś czyste sumienie i bycie dobrym człowiekiem, ale moje wartości i cele życiowe.

Yyy.. Jaki poziom abstrakcji jest wymagany, aby to nie było to samo?

Moralizowaniem też nic w tej kwestii nie da się poprawić. Ja coraz częściej myślę o sobie jako osobie amoralnej, a ciurlanie na boku zupełnie u mnie odpada. To jest nieracjonalne w kontekście mojej sytuacji, ryzykowne, nie chciałbym skrzywdzić swoich bliskich

Myślę, że źle interpretujesz. To nie kwestia niskiej moralności, motywacja "nie chciałbym skrzywdzić swoich bliskich" jest czysto moralna, tylko po prostu niska emocjonalność.

Bardzo prawdopodobne, że ona akurat ma taki plan. Inna sprawa, że zarabianych w ten sposób pieniędzy nie trzeba przepierdalać i można zwyczajnie w ten sposób popracować tyle tylko, by na spokojnie kupić np. mieszkanie, bez zadłużania się, odłożyć jeszcze pewien zapas, a potem zajęcie rzucić.

Jeśli ma sensowny plan to pewnie spadnie jak kot na cztery łapy. Choć lepiej, żeby miała zaplanowane co konkretnie chce robić po wycofaniu z zawodu.

To się nie musi wiązać z jakimś rozbuchanym hedonizmem i zwiększoną bieżącą konsumpcją. Choć pewnie często się wiąże.

Od zbyt łatwych pieniędzy nawet całkiem rozsądni ludzie łatwo głupieją.

[towarzyski.pelikan]

Podsumowując, prostytucja jest zjawiskiem potępianym społecznie, ponieważ:

Dlatego, że garstka rozwiązłych kobiet stanowi konkurencje dla tych pozbawionych tego typu skłonności (moralność jako handicap). Zresztą  w ogóle trzymanie na wodzy tej sfery życia ludzkiego sprzyjało utrzymaniu ładu społecznego, funkcjonowaniu monogamicznych związków i rodzin, dostarczających społeczności wartościowego narybku.

Monogamia zresztą to też po części handicap (dla mężczyzn) i też sprzyja ładowi społecznemu.

Akurat instytucja prostytutki jest sprzymierzeńcem monogamii i ładu społecznego. Prostytutka to taki kompromis pomiędzy społecznie usankcjonowaną monogamią a potrzebami co jurniejszych mężczyzn. Gdyby nie prostytutki, mężczyźni częściej zdradzaliby swoje żony z kochankami, samotnymi kobietami, a to już nie byłby seks bez zobowiązań. Kochanka prędzej czy później ma ambicję zostać tą jedyną, bo nie robi tego masowo i dla pieniędzy.

[lumberjack]

Jeśli rzeczywiście większość prostytutek jest do tego zmuszana to nie widzę powodu by odmawiać im godności (cokolwiek to znaczy) i nazywać je dziwkami czy kurwami, tylko dlatego, że upadły.

Oczywiście, że masz rację. Pisałem już o tym:

Druga ścieżka życiowa to pójście na łatwiznę - szybkie, duże i łatwe pieniądze w zamian za seks i utratę godności osobistej.

Wyjątkiem są kobiety porwane/przymuszane do prostytucji.

To w ogóle jest problem również natury semantycznej.

Jeśli prostytucja jest dobrowolnym aktem seksualnym w zamian za pieniądze, to na miano prostytutek zasługują wyłącznie te z powołania.

Kobiety zmuszane do prostytucji nie są więc prostytutkami tylko ofiarami przestępstw, a akty seksualne, za które pieniądze biorą ich sutenerzy, nie są prostytucją tylko gwałtem. Są to kobiety notorycznie gwałcone, a sutenerzy pobierają od klientów pieniądze za możliwość dokonania gwałtu. Za takie coś to bym chyba karał śmiercią. Takie mnie wkurwienie ogarnia jak o tym myślę. Mało to jest historii o tym jak z Polski i ogólnie ze wschodu młode dziewczyny są mamione możliwością zrobienia kariery jako modelki w agencji reklamowej, a kończą w niemieckich burdelach?

Podsumowując, prostytucja jest zjawiskiem potępianym społecznie, ponieważ:

a) Nikt normalny nie chce mieć córki kurwy
b) Ludzie chcą jak najlepiej dla swoich dzieci - czyli żeby normalną pracą zarabiały na normalne życie

I jakoś tak wychodzi, że to Lumbejack orzeka o tym, kto się zeszmacił, wedle tego, czy sam Lumberjack czułby się zeszmacony.

No tak. Co w tym złego?

Opinia wsparta o logikę "ponieważ ja bym się czuł tak, to to tobie nie wypada się czuć inaczej" to jakaś śmieszna uzurpacja.

Nie. To jest normalne podejście. Każdy ma zbiór zasad, którymi się kieruje i wedle których ocenia innych. Dla prolifea aborcjonista będzie mordercą; dla antyklerykała Kościół będzie odpowiedzialny za AIDS/HIV na całym świecie, bo na całym świecie sprzeciwia się stosowaniu prezerwatyw; dla kapitalisty nacjonalizujący cudzą własność komunista będzie złodziejem i bandytą, którego należy odstrzelić; dla wegetarianina jestem nazistą wspierającym zwierzęce obozy zagłady odpowiedzialnym za holokaust kurczaków etc.

Każdy ma swój zbiór zasad, które są miarą przy ocenie innych osób, zjawisk i zachowań. Zrozumienie tego prostego faktu pozwala mi na zrozumienie np. tego, czemu weganin nazywa mnie ścierwojadem (o co nie mam do niego żadnego żalu ani pretensji).

Pleciesz pierdoły o jakiejś rzekomej logice (od razu uprzedzam, że bertowe nawiązanie do kodeksu karnego jest zwyczajnie nie na temat: mówimy o czymś poczuciu zachowania godności czy upokorzenia) poczucia godności osób, których nawet nie masz zamiaru zrozumieć i zestawiasz ich przeżycia w jakiejś kulawej analogii z własną subiektywnością, żeby wystawić im ocenkę- bo możesz i nikt Ci nie zabroni!

Zaprawdę, wszyscy czekali, aż orzekniesz w sprawie!

No widzisz - nie podoba się tobie, że oceniłem zjawisko prostytucji. Nie masz zamiaru mnie zrozumieć i zestawiasz moje przemyślenia z własną subiektywnością żeby wystawić mi ocenkę osoby niepotrzebnie oceniającej prostytucję i jej wpływ na godność człowieka.

A no pewnie, sami se ukierunkowali. A mogli gupcy spawać- praca marzenia, a jaka kasa z tego! Każdy humanista się w tym spełni. Przecież ludzie takie decyzje podejmują jako tabula rasa...

Słabe jest to dobieranie sobie przykładów, które Ci pasują pod tezę i wyżywanie się na humanistach czy marketingu i zarządzaniu.

Kurde no, jak se wybierzesz w życiu tak będziesz miał. Nie ma co zganiać tu wszystkiego na masonów którzy zwiedli biednych niczego nieświadomych ludzi na ścieżkę zawodów i karier nikomu nie potrzebnych.

To mi się kojarzy z obwinianiem banków przez frankowiczów o to, że wzięli sobie takie kiepskie kredyty.

Nikt nikomu spluwy do głowy nie przykładał - ani przy wybieraniu kredytu ani przy wyborze studiów i kariery. A najłatwiej jest obwinić kogoś innego, otoczenie, społeczeństwo...

Brawo. Zdajesz sobie sprawę, że samo równanie i jego wynik są nudne i zupełnie niezaskakujące? Całe to moralizowanie o godności i szmaceniu się jest łatwiejsze nawet od dania dupy, kosztuje jeszcze mniej, a można z siebie zrobić prawego obywatela i wyrównać sobie trochę szanse względem tych, co by mogli to, czego Ty nie możesz.

Bo moralność to w pewnej mierze takie właśnie wyrównywanie szans, pozbawianie przewag wynikających z siły, pozycji...

Przepraszam, że mam poglądy i wyrażam je na forum dyskusyjnym. To bardzo głupie z mojej strony.

A prawym obywatelem nie jestem - czy jest to jakaś przeszkoda w tym, że coś mi się może nie podobać?

Ile w takiej sytuacji może zmienić to, że ktoś tam coś tam gada?

Nie wiem, pewnie tyle co nic. Więc czym tu się przejmować?

Ja we własnej pracy nie mam takiego luksusu i nie powiem pacjentowi, że śmierdzi i go nie obsłużę.

Mimo wszystko, nie obraź się, ale i tak będę uważał twoją pracę za godnościową, w przeciwieństwie do "pracy" "seksworkerki".

Po pierwsze mała próba, bo drugie mało (delikatnie mówiąc) konkretne te wyniki, po trzecie weź pod uwagę, że depresja to w ogóle jest dość częsta przypadłość i częściej występująca u kobiet, po czwarte jeśli mówimy o problemach zdrowotnych u prostytutek w wieku 18-61, to wyniki te niewiele mówią o ryzyku wiążącym się z prostytucją dzisiaj.

Racja. Będę miał więcej czasu to poszukam lepszych informacji.

[Rodica]

towarzyski pelikan:

Akurat instytucja prostytutki jest sprzymierzeńcem monogamii i ładu społecznego. Prostytutka to taki kompromis pomiędzy społecznie usankcjonowaną monogamią a potrzebami co jurniejszych mężczyzn. Gdyby nie prostytutki, mężczyźni częściej zdradzaliby swoje żony z kochankami, samotnymi kobietami, a to już nie byłby seks bez zobowiązań. Kochanka prędzej czy później ma ambicję zostać tą jedyną, bo nie robi tego masowo i dla pieniędzy

Monogamia powinna być dobrowolna i wynikać w wewnętrzenej dojrzałości. Ta, która dotychczas funkcjonowała była monogamią wymuszoną typu katolickiego lub faszystowskiego.
Ciało kobiety było podporządkowane reprodukcji i macierzyństwu a facet był szkolony na agresora i przemocowca, który w każdej chwili mógł być zaciągnięty do wojska.

[towarzyski.pelikan]

Podsumowując, prostytucja jest zjawiskiem potępianym społecznie, ponieważ:

a) Nikt normalny nie chce mieć córki kurwy
b) Ludzie chcą jak najlepiej dla swoich dzieci - czyli żeby normalną pracą zarabiały na normalne życie

a) Nikt normalny nie chce również, żeby jego córka była zgwałcona. Istnienie prostytutek zmniejsza ryzyko zgwałcenia córki normalnego człowieka.
b) Ja bardziej pytam o to, czemu kurestwo uchodzi za nienormalne

---

towarzyski pelikan:

Akurat instytucja prostytutki jest sprzymierzeńcem monogamii i ładu społecznego. Prostytutka to taki kompromis pomiędzy społecznie usankcjonowaną monogamią a potrzebami co jurniejszych mężczyzn. Gdyby nie prostytutki, mężczyźni częściej zdradzaliby swoje żony z kochankami, samotnymi kobietami, a to już nie byłby seks bez zobowiązań. Kochanka prędzej czy później ma ambicję zostać tą jedyną, bo nie robi tego masowo i dla pieniędzy

Monogamia powinna być dobrowolna i wynikać w wewnętrzenej dojrzałości. Ta, która dotychczas funkcjonowała była monogamią wymuszoną typu katolickiego lub faszystowskiego.
Ciało kobiety było podporządkowane reprodukcji i macierzyństwu a facet był szkolony na agresora i przemocowca, który w każdej chwili mógł być zaciągnięty do wojska.

Kiedy ciało kobiety przestaje być podporządkowane reprodukcji i macierzyństwu, to wraz z tym monogamia przestaje mieć status dojrzałej formy współżycia damsko-męskiego. W czym niby monogamia jest bardziej dojrzała od poligamii, jeśli wywalimy jej pozytywny wpływ na wychowywanie dzieci, gromadzenie rodzinnego majątku etc.?