[ZaKotem]

Takie, że nie ma ostrej granicy między tym kiedy według proczojsów płód jest płodem, a kiedy staje się nagle w magiczny sposób człowiekiem. Biorąc pod uwagę ich podejście i tak należy uznać, że przejście jest płynne i nie w kazdym przypadku identyczne.

To prawda. Nie ma też jednak ostrej granicy między gotowym do zamieszkania domem a pustym placem budowy, na który wjeżdża koparka. A jednak nazwanie tego placu domem uważałbym za obarczone pewnym błędem.

Po drugie z tego, że się nie bawię w odróżnianie zlepków komórek od płodów od ludzi nie wynika, że jestem przeciw aborcji. Jestem po prostu za tym, że w pewnych wyjątkowych sytuacjach kobieta powinna mieć prawo do wyboru czy chce urodzić takie dziecko.

Czyli jesteś też za tym, aby w pewnych sytuacjach nie miała wyboru. I takiej właśnie niekonsekwencji nie bardzo rozumiem - bo zdanie Kościoła jest dla mnie zrozumiałe i logiczne przy uznaniu prawdziwości założeń.

Nie wiem Zakotele, mam se jakiś tam zbiór poglądów i mało mnie obchodzi który do czego zostanie zakwalifikowany.

Ale tu nie chodzi o to, co sobie ludzie o tobie pomyślą. Chodzi o to, że wszelkie rozwiązania cywilizacyjne oraz antycywilizacyjne wykazują pewną synergię. Np. można sobie wyobrazić państwo, w którym istnieje jednocześnie wolność słowa i tortury, bo przecież jedno drugiemu bezpośrednio nie przeczy, ale w jakiś tajemniczy sposób stosowanie tortur ogranicza wolność słowa, a wolność słowa ogranicza stosowanie tortur. Są to dosyć skomplikowane zależności. Zbiór poglądów, które są pośrednio ze sobą sprzeczne, musi prowadzić do wiecznego wkurwienia z powodu niemożliwości urządzenia świata według nich. A to powoduje raka i choroby serca etc.

Straszne pierdolenie. Chyba nie doświadczyłeś, przy staraniu się o dziecko, poronienia w takim np. 3 miesiącu ciąży.

W 3 miesiącu nie.

Ja żem doświadczył, byłem na oddziale dla kobiet po poronieniu i łyżeczkowaniu i wiem dokładnie jak to wygląda. Znam stan psychiczny i fizyczny kobiety po poronieniu.

A znasz stan psychiczny i fizyczny kobiety zmuszonej do noszenia ciąży i urodzenia dziecka, którego nie chce?

Nikomu tego nie polecam ani nie życzę i zakładam, że przy aborcji stan kobiety jest podobny.

To zależy. Zauważ, że większość aborcji to połknięcie tabletki, a poronienie w pierwszych tygodniach ciąży to nieco obfitszy niż zwykle okres. Poza tym, czym innym jest aborcja w przypadku, gdy na dziecko się czekało, ale okazuję się, że jest niedorobione, a czym innym, gdy jest to dziecko od początku niechciane. Chyba inaczej czułbyś się, gdyby ciężarówka przejechała twojego psa, a inaczej, gdyby przejechała wkurwiającego kundla który sra na twoją wycieraczkę.

Reasumując - jak ktoś nie chce mieć dziecka lepiej zapobiegać niż usuwać.

No ale temu nikt z grubsza normalny nie przeczy.

[Iselin]

Ale tu nie chodzi o to, co sobie ludzie o tobie pomyślą. Chodzi o to, że wszelkie rozwiązania cywilizacyjne oraz antycywilizacyjne wykazują pewną synergię. Np. można sobie wyobrazić państwo, w którym istnieje jednocześnie wolność słowa i tortury, bo przecież jedno drugiemu bezpośrednio nie przeczy, ale w jakiś tajemniczy sposób stosowanie tortur ogranicza wolność słowa, a wolność słowa ogranicza stosowanie tortur. Są to dosyć skomplikowane zależności. Zbiór poglądów, które są pośrednio ze sobą sprzeczne, musi prowadzić do wiecznego wkurwienia z powodu niemożliwości urządzenia świata według nich. A to powoduje raka i choroby serca etc.

Na przykład dziwnym trafem zaostrzanie prawa antyaborcyjnego nigdy nie idzie w parze z ułatwieniem dostępu do antykoncepcji i edukacją seksualną. Chociaż na logikę im bardziej zdecydowany przeciwnik aborcji, tym bardziej powinno mu zależeć, żeby do sytuacji, gdy kobieta w ogóle aborcję rozważa, w ogóle nie dochodziło. A tu taka lipa.

[exeter]

Iselin,

Na przykład dziwnym trafem zaostrzanie prawa antyaborcyjnego nigdy nie idzie w parze z ułatwieniem dostępu do antykoncepcji i edukacją seksualną. Chociaż na logikę im bardziej zdecydowany przeciwnik aborcji, tym bardziej powinno mu zależeć, żeby do sytuacji, gdy kobieta w ogóle aborcję rozważa, w ogóle nie dochodziło. A tu taka lipa.

Czy wolno mi przyznać Ci plusik za to stwierdzenie?


Jeśli nie o ograniczenie aborcji, to o co im chodzi?

[lumberjack]

Przecież precyzują to bardzo jasno, nawet składały już projekty ustaw, gdzie ten 12 tydzień stoi jak wół.

To ok. Dziad mi na to nie odpisał, więc myślałem, że sam nie wie.

Ale tutaj nie chodzi o to, czego sobie indywidualnie lumberjack przestrzega, tylko o stanowienie praw, które obowiązują całe społeczeństwo. W tym zaś przypadku kryterium „decyduje większość” ma sens.

Chodzi o to, że Exeter (w sumie to i Cobras) jako argument za aborcją podaje to, że większość zachodnich społeczeństw wprowadziło sobie aborcję na życzenie do 12 tygodnia, zatem musi mieć to sens.

Mi zaś chodzi o to, że zachodnie społeczeństwa to nie są żadne bogi-wyznaczniki tego co sensowne.

---

Nie ma też jednak ostrej granicy między gotowym do zamieszkania domem a pustym placem budowy, na który wjeżdża koparka. A jednak nazwanie tego placu domem uważałbym za obarczone pewnym błędem.

Nie ma ostrej granicy między gotowym do zamieszkania domem, a ukończonym w 1/3, doprowadzonym do stanu surowego zamkniętego, jednak ten ostatni jak najbardziej można nazwać domem, a nazywanie go pustym placem budowy uważałbym za obarczone pewnym błędem.

Czyli jesteś też za tym, aby w pewnych sytuacjach nie miała wyboru.

Tak. Tak jak proczojsi do 12 tygodnia odmawiają wyboru kobietom będącym w ciąży 12 tygodni i jeden dzień.

I takiej właśnie niekonsekwencji nie bardzo rozumiem - bo zdanie Kościoła jest dla mnie zrozumiałe i logiczne przy uznaniu prawdziwości założeń.

A rozumiesz niekonsekwencję aborcjonistów do 12 tygodnia? Bo ja nie rozumiem czemu akurat 12 tygodni, a nie 11 i 6 dni albo dlaczego nie 13 tygodni.

Chodzi o to, że wszelkie rozwiązania cywilizacyjne oraz antycywilizacyjne wykazują pewną synergię. Np. można sobie wyobrazić państwo, w którym istnieje jednocześnie wolność słowa i tortury, bo przecież jedno drugiemu bezpośrednio nie przeczy, ale w jakiś tajemniczy sposób stosowanie tortur ogranicza wolność słowa, a wolność słowa ogranicza stosowanie tortur.

Nie no coś ty, wolność słowa i tortury współgrają ze sobą. Może i się ograniczają ale nie wykluczają. To dla cywilizacji zachodniej dopuszczalna praktyka - https://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawa_taj...82u_Polski

Zbiór poglądów, które są pośrednio ze sobą sprzeczne, musi prowadzić do wiecznego wkurwienia z powodu niemożliwości urządzenia świata według nich. A to powoduje raka i choroby serca etc.

A o jakie pośrednio sprzeczne poglądy chodzi?

A znasz stan psychiczny i fizyczny kobiety zmuszonej do noszenia ciąży i urodzenia dziecka, którego nie chce?

Nie znam, ale musi być takiej ciężko - zwłaszcza jeśli namyśli się co do niechcenia dziecka dopiero w pierwszym dniu 13-tego tygodnia ciąży, a bezduszni proczojsowcy uznają, że płód już się w magiczny sposób uczłowieczył.

To zależy. Zauważ, że większość aborcji to połknięcie tabletki, a poronienie w pierwszych tygodniach ciąży to nieco obfitszy niż zwykle okres.

OK. Ale w późniejszych tygodniach to już skrobanka, a skrobanka co może oznaczać – Zawsze usunięcie ciąży, bez względu na metodę przeprowadzenia zabiegu, jest obarczone ryzykiem – mówi ginekolog, dr Jacek Tulimowski. – Także te, które są wykonywane w najlepszych ośrodkach, ze wskazań medycznych. W następstwie tych zabiegów może dojść do stanów zapalnych, zrostów, niedrożności jajowodów, zespołu Ashermana czyli zespołu objawów, występujących po nadmiernym wyłyżeczkowaniu jamy macicy, gdy w jej wnętrzu powstają bliznowate zrosty, częściowo lub całkowicie zamykające światło narządu. Zrosty powstają w wyniku uszkodzenia błony śluzowej, a główne jego objawy to brak lub skąpe miesiączki, bolesne krwawienia, poronienia nawykowe, a nawet niepłodność wtórna.
Do niepożądanych skutków aborcji może dojść albo już w czasie wykonywania zabiegu, np. gdy dochodzi do perforacji błony śluzowej macicy, zapalenia otrzewnej albo nawet po latach, gdy okazuje się, że potworzyły się zrosty, uniemożliwiające macierzyństwo.

https://www.poradnikzdrowie.pl/zdrowie/c...-chbC.html

No ale temu nikt z grubsza normalny nie przeczy.

No to dobrze. Ale w Rosji masz właśnie podejście odwrotne - zamiast prewencji usuwanie. A kryteria aborcji masz według zachodnich standardów, a nie jakiegoś barbarzyństwa.

[Iselin]

A rozumiesz niekonsekwencję aborcjonistów do 12 tygodnia? Bo ja nie rozumiem czemu akurat 12 tygodni, a nie 11 i 6 dni albo dlaczego nie 13 tygodni.

Chyba chodzi o wykształcenie się systemu nerwowego i odczuwanie bólu, ale na 100% pewna nie jestem.
Jakieś kryterium trzeba przyjąć, bo mimo wszystko traktowanie na przykład zapłodnionej komórki przed zagnieżdżeniem się tak samo jak noworodka jest dość absurdalnym pomysłem.

[exeter]

lumberjack,

Chodzi o to, że Exeter (w sumie to i Cobras) jako argument za aborcją podaje to, że większość zachodnich społeczeństw wprowadziło sobie aborcję na życzenie do 12 tygodnia, zatem musi mieć to sens.

Mi zaś chodzi o to, że zachodnie społeczeństwa to nie są żadne bogi-wyznaczniki tego co sensowne.

Przy tak przedstawionej sprawie, oczywiście nie są. Ale gdybyś mnie o to spytał powiedziałbym, że oni często po wieloletniej dyskusji w którą zaangażowane było całe społeczeństwa i wszystkie media, po przeprowadzeniu referendum(często), przyjęli takie rozwiązania a nikt im tego nie narzucił.

Jeśli tyle społeczeństw z różnych kręgów kulturowych, czasem tak odmiennych jak Amerykanie i Japończycy, doszło do takich samych wniosków, to ważne racje musiały być podstawą tego konsensu.
Prosiłem, żebyś się nad nimi zastanowił.

[lumberjack]

Chyba chodzi o wykształcenie się systemu nerwowego i odczuwanie bólu, ale na 100% pewna nie jestem.
Jakieś kryterium trzeba przyjąć, bo mimo wszystko traktowanie na przykład zapłodnionej komórki przed zagnieżdżeniem się tak samo jak noworodka jest dość absurdalnym pomysłem.

Mnie z kolei irytuje odwieczny spór między anty i proczojsami sprowadzający się do tego czy płód to człowiek. Tak jakby wszystko od tego zależało. Wszyscy się wiją aby tylko ich argumentacja wystarczająco "u" lub "od" człowieczyła. Tak jakby życie ludzkie było święte i nienaruszalne.

A nie lepiej uciąć tę dyskusję i prosto z mostu walnąć, że ów zlepek komórek, płód, to człowiek, tylko że istnieją pewne wyjątkowe sytuacje w których kobieta powinna mieć prawo do tragicznego wyboru co z tym człekiem zrobić?

W przeciwnym wypadku czeka nas, proaborcjonistów, parę niewygodnych pytań:

1) Czy każdy płód rozwija się dokładnie w takim samym tempie?

2) Czy łatwo jest idealnie dokładnie określić zajście w ciążę co do dnia? Czy w wyniku obliczeniowej pomyłki lub minimalnie szybszego rozwoju płodu dochodzi już do zabicia człowieka za co lekarz ginekolog powinien odpowiadać?

3) Jeśli odczuwanie bólu jest czynnikiem decydującym, to czy po podaniu środka znieczulającego 8-miesięcznemu płodowi lub nowo narodzonemu dziecku można je zabić? Albo czy można zatłuc mocno, głęboko śpiącego człowieka po całonocnej libacji albo po podaniu silnych środków nasennych? Taki gościu jest przecież na tę chwilę warzywkiem bez czucia i świadomości.

4) Co z tego, że płód ma już jakiś tam zalążek układu nerwowego skoro nie ma świadomości i jedyne na co go stać to ewentualnie czysto zwierzęce odruchy, nieświadome reagowanie na bodźce? Ślimak też się skuli gdy się go kujnie, ale o posiadanie świadomości bym go nie oskarżał.

---

Początek olbrzymiej piątkowej manifestacji w Warszawie obserwowałem z perspektywy bloku, który szedł pod hasłem Socjalnego Marszu Kobiet i w pewnej kontrze do właśnie liberalizacji protestów.

Marszowi przewodziła Samba Warszawski RumOR, wsparta przez bębniarzy z innych miast, wybijająca rytm znany pierwszych dni protestów - i wznosząc to jedno hasło, które tak oburza prawicowych, a także liberalnych publicystów: wypie***ć.

W tym marszu szły feministki, środowiska LGBT+, a także anarchiści, antyfaszyści, i związkowcy z Inicjatywy Pracowniczej. Hasła na transparentach głosiły walkę o prawa kobiet, prawo do aborcji na życzenie, a także walkę o prawa socjalne, walkę z rządem i patriarchatem.

Nie było tu memów i żartów z kota Jarosława, atmosfera była rewolucyjna, a nad głowami tłumu powiewały flagi anarchistów i socjalistów, czyli czarno-czerwone, narodowe oraz tęczowe - te ostatnie nie bez znaczenia dla obecnego wyjścia ludzi na ulice.

Słuszne jest więc oburzenie środowisk LGBT+, że ich hasła są wypychane z protestu, że pojawiają się hasła nie wprost homofobiczne, ale oparte na homofobii i seksizmie - np. te kpiące z męskości Krzysztofa Bosaka, czy głoszące który polityk jest jeb*** w du***.

Sam zresztą słyszałem podczas drugiego dnia protestów, podczas zwarcia z policją w okolicy domu premiera, wyzwiska rzucane w stronę policji, że przecież nie przeproszą swoich żon i córek, bo ich nie mają i są pedałami.

W podobnym tonie krzyczano podczas blokady miasta innego dnia w stronę straży Marszu Niepodległości na pl. Trzech Krzyży: zróbcie laskę biskupowi. I mimo, że pisałem już o symbolicznym pomszczeniu Białegostoku podczas zajść na pl. Trzech Krzyży, to nie, nie dziwię się, że osoby o odmiennej niż hetero-orientacji seksualnej mogą w takich sytuacjach nie czuć się ani u siebie, ani w bezpiecznej przestrzeni.

Feministki i tęczowa młodzież mają dziś poczucie, że wychodzili w pierwszych dniach protestów, a także podczas swych poprzednich akcji, spadek poparcia dla PiS oraz wzrost słupków poparcia dla opozycji, głównie KO i ruchu Hołowni. Ale wygrana tych środowisk będzie dla nich oznaczać przegraną rewolucji.

Bo jak PiS przegra, ale wygra anty-PiS, to Polska może będzie fajna i uśmiechnięta, ale jednocześnie będzie nijaka, rządzona przez tych, co to przez osiem lat palcem nie ruszyli kwestii praw kobiet do aborcji na spółkę z tymi, co nie znają nikogo, kto by potrzebował tabletki dzień po, czy chciałby zawrzeć związek partnerski.

A przecież rewolucja pier*** kompromis.

I właśnie dlatego forpoczta rewolucji sarka na masy i krytykuje, że protest idzie w je*** PiS, że feministyczne hasła zastąpiły transparenty tworzone z memów i kodów kulturowych znanych jedynie młodym i że stały się jedną wielką imprezą.

[...]piątkowa manifestacja miejscami przypominała paradę techno, tak na transparentach były memy, albo Kuce z Bronksu, znana młodszemu pokoleniu kreskówka o dość mocno wywrotowym przekazie, było dużo je*** PiS i samego Jarosława Kaczyńskiego, co miało też przejaw w szczególnie smutnej, bo mającej miejsce na samo zakończenie protestów sytuacji właśnie na ulicy Mickiewicza, na Żoliborzu.

W przerzedzający się tłum, który przyniósł olbrzymią makietę zaciśniętej pięści z ośmioma gwiazdkami z jednej strony, a błyskawicą symbolizująca protesty, weszła grupa podpitych i agresywnych mężczyzn z banerem wyobrażającym szefa PiS wśród płomieni i hasłem "won do piekła, ku*** wściekła".

Na szczęście - jak na razie przynajmniej - media niesprzyjające całej sprawie nie podłapały obrazka z Żoliborza i nie próbowały namalować za jego pośrednictwem twarzy protestów. Twarzą protestów jest nadal twarz uśmiechnięta - choć nie ma pewności, czy na pewno, bo na ulicach wszyscy chodzą w maseczkach.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiado...3,79cfc278

[InspektorGadżet]

Przecież precyzują to bardzo jasno, nawet składały już projekty ustaw, gdzie ten 12 tydzień stoi jak wół

A dlaczego nie 13? Albo 12 tydzień i jeden dzień

Jeszcze słówko bo padał w tym wątku zarzut iż "Kościół ma być apolityczny". Mam nadzieję że każdy kto podnosi ten argument przypomni sobie te słowa, kiedy będzie chciał zarzucić Kościołowi to że rzekomo nic nie zrobił w przypadku Hitlera

[Rodica]

zefxiu:

Nieźle. Żeby Rodica pozwoliła Ci łaskawie być konswerwatystą, musisz byc bogaty. A jak jesteś biedny, nie masz prawa wyznawać konserwatywnych poglądów. Ten elityzm Rodicy naprawdę dziwne myśli generuje

Jeśli chcesz być prawdziwym konserwatystą, musisz dbać o pewne wrtości, przekazywać zasoby kultury przyszłym pokoleniom, dbać o kulturę intelektualną, mieć ciągłość genealogiczną bo to jest dowód, że uważasz rodzinę za najwyższą wartość.
Ktoś,  kto uważa się za konserwę z przypadku, może na przykład  rzutować swoją niechęś do matki na  inne kobiety, czyli być zwykłym mizoginem. Konserwatysta to nie lewak, lewakiem każdy uciśniony może zostać.
Po za tym, światły konserwatysta odróżnia prawo od moralności.

[zefciu]

mieć ciągłość genealogiczną

A jak głębokiej ciągłości wymagasz? Do Mieszka, do Lecha, czy do Adama?

bo to jest dowód, że uważasz rodzinę za najwyższą wartość.

A co jeśli uważam nuklearną rodzinę za wartość (nie najwyższą, ale istotną), ale średnio mnie obchodzi, kim był jakimś mój praszczur z którym dzielę tysięczną część DNA?

Po za tym, światły konserwatysta odróżnia prawo od moralności.

A jakie to ma znacznie w kontekście tej rozmowy akurat?

[exeter]

lumberjack,

Mnie z kolei irytuje odwieczny spór między anty i proczojsami sprowadzający się do tego czy płód to człowiek. Tak jakby wszystko od tego zależało. Wszyscy się wiją aby tylko ich argumentacja wystarczająco "u" lub "od" człowieczyła. Tak jakby życie ludzkie było święte i nienaruszalne.

A nie lepiej uciąć tę dyskusję i prosto z mostu walnąć, że ów zlepek komórek, płód, to człowiek, tylko że istnieją pewne wyjątkowe sytuacje w których kobieta powinna mieć prawo do tragicznego wyboru co z tym człekiem zrobić?

Mnie też wiele rzeczy irytuje, między innymi to, że odwieczność sporu o przerywanie ciąży wynika z tego, że był on przez trzy dekady jedynie pozorowany. W dyskursie publicznym dominowała narracja strony kościelnej i mało kto miał odwagę się jej przeciwstawić. Nieliczne kobiety broniące swojej podmiotowości były ośmieszane i spychane do narożnika radykalizmu. 

Zupełnie inaczej niż dziś - gdzie są po zeszłotygodniowych protestach ulicznych liczni "obrońcy życia"? Gdzie się podziała ich nadęta pewność swoich racji?

A dlaczego teraz nagle mamy ucinać dyskusję - ona wreszcie będzie mogła odbyć się w naszym kraju. I dlaczego mamy przyjmować Twój punkt widzenia na "ów zlepek komórek"? Uważasz, że to człowiek, wyjmij go z brzucha mamy i każ mu żyć. Ponadto skazuj na dożywocie "morderczynie dzieci" - kobiety wykonujące aborcję, często działające w recydywie. Jak widzisz poglądy rodzą konsekwencje dla swoich posiadaczy.

W przeciwnym wypadku czeka nas, proaborcjonistów, parę niewygodnych pytań:

1) Czy każdy płód rozwija się dokładnie w takim samym tempie?

2) Czy łatwo jest idealnie dokładnie określić zajście w ciążę co do dnia? Czy w wyniku obliczeniowej pomyłki lub minimalnie szybszego rozwoju płodu dochodzi już do zabicia człowieka za co lekarz ginekolog powinien odpowiadać?

3) Jeśli odczuwanie bólu jest czynnikiem decydującym, to czy po podaniu środka znieczulającego 8-miesięcznemu płodowi lub nowo narodzonemu dziecku można je zabić? Albo czy można zatłuc mocno, głęboko śpiącego człowieka po całonocnej libacji albo po podaniu silnych środków nasennych? Taki gościu jest przecież na tę chwilę warzywkiem bez czucia i świadomości.

4) Co z tego, że płód ma już jakiś tam zalążek układu nerwowego skoro nie ma świadomości i jedyne na co go stać to ewentualnie czysto zwierzęce odruchy, nieświadome reagowanie na bodźce? Ślimak też się skuli gdy się go kujnie, ale o posiadanie świadomości bym go nie oskarżał.

Jak mogłeś przeczytać powyżej, niewygodne pytania można postawić każdej ze stron tego sporu. A jeśli naprawdę chcesz zrozumieć co skłoniło ustawodawców za całego cywilizowanego świata do warunkowej zgodny na przerywanie ciąż, spróbuję rzecz wyjaśnić.

O człowieczeństwie przesądza obecność i funkcjonowanie części układu nerwowego nazywanego korą nową, będącą głównym siedliskiem świadomości. Ponieważ zaczyna się on formować na początku szóstego miesiąca, z dużym zapasem przyjęto koniec pierwszego trymestru jako granicę dopuszczalności przerwania ciąży.

[ZaKotem]

A nie lepiej uciąć tę dyskusję i prosto z mostu walnąć, że ów zlepek komórek, płód, to człowiek, tylko że istnieją pewne wyjątkowe sytuacje w których kobieta powinna mieć prawo do tragicznego wyboru co z tym człekiem zrobić?

No, ale to dopiero rozpoczyna dyskusję. Bo przecież "wyjątkowość sytuacji" to nie jest jakaś wielkość fizyczna mierzona w jednostkach wyjątkowości. W Teksasie wolno zastrzelić człowieka, jak wejdzie nieproszony na twój ogródek. Przebywanie bez pozwolenia we wnętrzu czyjegoś ciała jest chyba jeszcze wyraźniejszym naruszeniem własności. Ustalenie, kiedy wolno strzelać, a kiedy nie, jest zupełnie arbitralne. To ustala się w trakcie debaty publicznej, często emocjonalnej, a której wyniki mogą zmieniać się w czasie. W fundamentalistach katolickich (i innych też, ale w Polsce są akurat tacy) najobrzydliwsze są nie tyle ich poglądy, do których mają prawo i nie są one obiektywnie gorsze od innych, ale właśnie ich dążenie do "ucinania dyskusji".

3) Jeśli odczuwanie bólu jest czynnikiem decydującym, to czy po podaniu środka znieczulającego 8-miesięcznemu płodowi lub nowo narodzonemu dziecku można je zabić? Albo czy można zatłuc mocno, głęboko śpiącego człowieka po całonocnej libacji albo po podaniu silnych środków nasennych? Taki gościu jest przecież na tę chwilę warzywkiem bez czucia i świadomości.

Zakaz zabijania zdolnych do świadomego odczuwania ludzi nie wynika z tego, że zabijanemu dzieje się krzywda, tylko z tego, że brak takiego zakazu zmniejszyłby efektywność gospodarki gdzieś tak mniej więcej do zera.

4) Co z tego, że płód ma już jakiś tam zalążek układu nerwowego skoro nie ma świadomości i jedyne na co go stać to ewentualnie czysto zwierzęce odruchy, nieświadome reagowanie na bodźce? Ślimak też się skuli gdy się go kujnie, ale o posiadanie świadomości bym go nie oskarżał.

Ślimak nie ma kory mózgowej, a płód ma. Istnieje więc jakieś prawdopodobieństwo - tylko możliwość, ale nie możemy tego całkiem wykluczyć - że jakąś tam świadomość ma. Może na poziomie kurczaczym, ale przecież kurczaka też nie można sobie nakłuwać dla hecy. Toteż arbitralna, ale jednak oparta na obiektywnym kryterium (zdolność do odczuwania) granica, popularna w większości cywilizowanych państw, jest kompromisem między zwolennikami praw płodów a tymi od praw kobiet.

[Adeptus]

https://www.fronda.pl/a/polki-za-zyciem-...52287.html

#notallwomen

[zefciu]

https://www.fronda.pl/a/polki-za-zyciem-...52287.html

Piękna akcja.

„#NieStrajkuję bo jestem normalną Kobietą, a nie zakompleksioną feministką”.

Piękno akcji polegające na obrażaniu interlokutora i odmawianiu mu kobiecości.

Marksiści rękami naiwnych dzieciaków próbują przemeblować nam Polskę

Co prawda nazywanie takich ludzi jak Towarzysz Piotrowicz „naiwnymi dzieciakami” to dosyć dziwny dobór słów, ale poza tym wszystko się zgadza.

[Adeptus]

Piękno akcji polegające na obrażaniu interlokutora i odmawianiu mu kobiecości.

A czy aborcjoniści nie stosują tej taktyki? Próbują sprawiać wrażenie, że "kobiety" jako całość są za aborcją, a jak im się wytknie, że wszystkie, to mówią na ogól coś w stylu "Ale ja nie mówię o starych i brzydkich dewotach, które i tak nie zajdą w ciążę".

[zefciu]

A czy aborcjoniści nie stosują tej taktyki? Próbują sprawiać wrażenie, że "kobiety" jako całość są za aborcją, a jak im się wytknie, że wszystkie, to mówią na ogól coś w stylu "Ale ja nie mówię o starych i brzydkich dewotach, które i tak nie zajdą w ciążę".

A jakiś przykład takiej wypowiedzi masz? Czy tylko własne poczucie, co jest „na ogół”. Zresztą nie o to chodzi. F****a próbuje wmówić ludziom, że „aborcjonistki są wulgarne” ale za to „nasi” stworzyli piękną akcję pozbawioną agresji. Tymczasem nie potrafią znaleźć trzech wypowiedzi z akcji #niestrajkuje takich, żeby nie było wśród nich agresywnego, dehumanizującego ataku. Zatem teza F****y się samoorze. Dosadności postulatów protestujących zaś nikt nie neguje, co najwyżej usprawiedliwia.

[Socjopapa]

Może i nie pójdę na protesty, ale tym razem na pewno pójdę na wybory i zagłosuję na partię, która przywróci kompromis aborcyjny.

A wiesz, że w tej chwili do tego potrzebna jest zmiana Konstytucji?

Z czego wynika to przekonanie?

[Iselin]

Z czego wynika to przekonanie?

Jeśli masz inny sposób, to możesz podpowiedzieć.

---

Mnie z kolei irytuje odwieczny spór między anty i proczojsami sprowadzający się do tego czy płód to człowiek. Tak jakby wszystko od tego zależało. Wszyscy się wiją aby tylko ich argumentacja wystarczająco "u" lub "od" człowieczyła. Tak jakby życie ludzkie było święte i nienaruszalne.

A nie lepiej uciąć tę dyskusję i prosto z mostu walnąć, że ów zlepek komórek, płód, to człowiek, tylko że istnieją pewne wyjątkowe sytuacje w których kobieta powinna mieć prawo do tragicznego wyboru co z tym człekiem zrobić?

Ja tak mówię, ale obawiam się, że nie jestem żadną za przeproszeniem influęserką. Mam wrażenie, że na przykład duża część feministek w ogóle nie rozumie tej koncepcji. Za to widziałam już głosy, że zarodek ludzki jest człowiekiem, ale pytanie, czy można go nazwać osobą.

[Adeptus]

A jakiś przykład takiej wypowiedzi masz?

Prawie w każdej dyskusji na temat aborcji, jak napiszę "Nie wszystkie kobiety są za aborcją" otrzymuję reakcję jak powyżej.

Narodowcom udało się przegonić aborcjonistów spod kościołów, to teraz przenieśli się na cmentarze: https://www.onet.pl/informacje/radiobiel...w,30bc1058

[zefciu]

Prawie w każdej dyskusji na temat aborcji, jak napiszę "Nie wszystkie kobiety są za aborcją" otrzymuję reakcję jak powyżej.

Dyskusji tych zaś jest tak dużo, że nie jesteś w stanie przedstawić ani jednego przykładu.