[Rowerex]

Obieranie strony to ograniczanie samemu sobie wszystkiego co charakteryzuje istotę rozumną. Zmiany stron to tylko przejścia z jednego ograniczenia w drugie. Mówienie, że "nie ma powrotu" wte lub wewte to zamykanie drzwi oznaczające pogardę, pogardę też dla samego siebie - wszak każdym po stronie opuszczonej zaczyna się gardzić, podczas gdy samemu się do tej strony należało.

[zefciu]

Być może nie nadążam za tym, dlaczego akurat to dla Ciebie jest taką zagwozdką

Ale tutaj nie chodzi o to, że jest to „akurat taką zagwozdką”. Raczej o to, że ten fragment należy do ciekawej klasy „fragmentów, które są trochę bez sensu, ale doskonale da się je wyjaśnić krytycznie”.

przecieś koegzystencja politeizmu na terenie Judei powinna być znana dla krytycznego czytelnika ST

Oczywiście… Tylko czy to jest akurat przykład koegzystencji politeizmu?

Nadal nie łapię.

No dobra. To wyobraź sobie, że jesteś Jeroboamem. Możesz przypisać mu tutaj dowolne przymioty moralne i religijne. Ale z zachowaniem narracji bliblijnej. Jesteś przywódcą części narodu, który wyszedł z Egiptu. Na drodze z Egiptu miał miejsce incydent z cielcem, który został jednoznacznie potępiony. Ponadto lud otrzymał od Boga centralny obiekt kultowy, jakim jest arka. I teraz masz zagwozdkę, bo chcesz zachować niezależność polityczną, a centrum kultowe z arką jest dla Ciebie zagrożeniem. Co robisz? Ja mogę pomyśleć o kilku scenariuszach. Ale „buduję konkretnie cielce” do nich nie należy.

Offtop się robi. Można o tym podyskutować gdzieś indziej, tylko jeszcze nie wiem gdzie, a nie mam pomysłu na nowy wątek.

[E.T.]

Obieranie strony to ograniczanie samemu sobie wszystkiego co charakteryzuje istotę rozumną. Zmiany stron to tylko przejścia z jednego ograniczenia w drugie. Mówienie, że "nie ma powrotu" wte lub wewte to zamykanie drzwi oznaczające pogardę, pogardę też dla samego siebie - wszak każdym po stronie opuszczonej zaczyna się gardzić, podczas gdy samemu się do tej strony należało.

Czemu niby miałoby się to wiązać nieodłącznie z pogardą dla swojej przeszłości? Czemu nie z wyrozumiałością, współczuciem?

Tu nie chodzi o obieranie strony, tylko o zmianę perspektywy, która sprawia, że narracja religijna jest postrzegana z zewnątrz, postrzegana krytycznie i nie da się już tak, jak z jej wnętrza, nie widzieć jej wad. Kiedy o niemożliwości powrotu mówi się właśnie w kontekście takiej zmiany perspektywy jednocześnie posiada się zdolność spojrzenia wstecz na siebie samego z wyrozumiałością jako na tego, kto był pozbawiony tej perspektywy i kto musiał doświadczyć czegoś niefajnego przecież (tak to wygląda u Zefcia, tak było u mnie), żeby nabrać dystansu i spojrzeć z zewnątrz na swoją wiarę.

[bert04]

Ja bym się zastanowił, czy przypadkiem ta pani nie przepraszała w te tony także innych znajomych/dawnych znajomych i czy aby na pewno u innych też się coś w życiu popsuło (kobita mogła przejść jakąś zmianę czy cóś w pewnym czasie, po której żałowała swojej przeszłości i przepraszała za nią innych wierząc, że faktycznie im zaszkodziła swoimi "działaniami").

Wykluczyć nie można, ale ta kobieta wróciła do miejsca swojego urodzenia w Polsce, w którym jest daleko od kręgu naszych wspólnych znajomych w Niemczech jak i miejsc ich urodzeń w Polsce (pochodzimy z Małopolski, Białostoczczyzny, Sląska czy różnych pomorskich). Nie słyszałem, żeby z którymś z nich się kontaktowała po jej powrocie. I nigdy nie twierdziłem, że byliśmy jedyni, którym zaszkodziła. Ba, o tym co się przydarzało nowej dziewczynie byłego kochanka to można by kolejne historie opowiadać. Niemniej u nas było to najbardziej nieoczywiste, nigdy ani my do niej ani ona do nas nie miała nic złego, po prostu przyszła, powróżyła, poszła i tyle. Jakiś czas potem wróciła do Polski i ślad zaginął. Aż 10 lat później... no właśnie. Tak więc, nawet gdyby jacyś inni ludzie mieli do niej jakieś pretensje i te pretensje do niej dotarły, to nie miała powodu nawet hipotetycznie przypuszczać, że my do niej też byśmy mieli.

Tak, wiem, można to zracjonalizować. Tak samo jak upadanie meteorytów można zracjonalizować, że to kamienie niedostatecznie wysoko rzucane przez jakichś Dragulów. No bo kto by pomyślał, kamienie z Nieba, śmiechu warte.

Zresztą trochę jednak jest tak, że na takie zdarzenia patrzy się zawsze przez pewne okulary i albo nadaje się im pewne znaczenie, bo generalnie w taki poszukujący w podobnych rzeczach sensu sposób się na nie patrzy, albo się nie widzi, bo się nie ma takiej skłonności. Przy czym pewne czynniki emocjonalne mogą najwyraźniej (jak w historii Draguli) uruchamiać pewne skłonności opierające się o podłoże kulturowe (pewne narracje czy gotowe ramy postrzegania rzeczy kultura nam podsuwa), w zależności od indywidualnej podatności (np. lata przerabiania pewnych kwestii we własnej głowie w nastawieniu naturalistycznym może być czynnikiem osłabiającym wpływ tych kulturowych czynników o rodowodach religijnych itp.). Zresztą to jest charakterystyczne, że właśnie silne emocje, w szczególności lękowe, uruchamiają najłatwiej dostępne opcje interpretacji zjawisk, osłabiając jednocześnie zdolności krytycznego namysłu, tak aby w sytuacji postrzeganej jako takie czy inne zagrożenie działać możliwie szybko (nasza ewolucyjna scheda ma tu swoje znaczenie). Z drugiej strony poznawcza sprawność pomaga lepiej panować nad emocjami i nie tak łatwo dawać się opanować lękowi (polecam zresztą lekturę "Schizofrenii w ujęciu poznawczym" m.in. Becka, która opisuje te mechanizmy).

Bardzo przypominasz mi teraz Dr. Kibnera z "Inwazji Łowców Ciał" (1978), który do ostatniej chwili uważał, że jego przyjaciele te wszystkie tajemnicze zdarzenia sobie tylko wymyślili, że to po prostu zbiór urojeń, histerii, halycunacji zbiorowych i prostych przypadków.

[InspektorGadżet]

Oczywiście otwarta jest kwestia, które tekty św. Pawła traktować tak a które siak. I jest niebezpieczeństwo chciejstwa, tzn. że będziemy te teksty traktować dosłownie, które pasują pod z góry założone tezy. Ale z drugiej strony to sam św. Paweł tę furtkę otworzył. W sumie przed Twoim tekstem nie myślałem o tym z tej strony, dzięki, że nasunąłeś mi tę myśl

Raczej wątpliwe żeby można interpretować List do Rzymian w ten sposób bo odwoluje sie do kwestii soteriologicznych. Nie mówił on o jakiś praktykach lokalnych jak w Koryncie

Zresztą, raczej geje - lsebijki a mówicą szerzej LGBT raczej mają to gdzieś co mówi Biblia i Kościół. Z moich obserwacji wynika że większość a nich jest antyreligijna. Więc nie wiem po co stosować takie wybiegi. Jakieś lesbijki "biskupki" nie przyciągają Szwedów do zborów

Sobie niewiele robię z tego, czy jesteś takiej narracji przeciwny

Hermano, [Mk 1,15]. To trochę nie poważne żeby Bóg sam sobie zaprzeczał i sprawiał że ktoś zaczyna wierzyć w duchy jakiś Czukwe-Bukwe Ambalabamba plemion z Kambodża czy innych Burkina Faso

[E.T.]

Tak, wiem, można to zracjonalizować. Tak samo jak upadanie meteorytów można zracjonalizować, że to kamienie niedostatecznie wysoko rzucane przez jakichś Dragulów. No bo kto by pomyślał, kamienie z Nieba, śmiechu warte.

Te kamienie z nieba są jednak właśnie bardzo ładnie zracjonalizowane, wytłumaczone i w ogóle, w sposób mający istotne praktyczne konsekwencje. I na tym polega zasadnicza różnica między nimi, a "rzucaniem uroków".

Zresztą dziwię się, że argumentujesz tutaj tą wątpliwą logiką (w rodzaju "nauka już się wielokrotnie myliła"), którą wykorzystują antyszczepy strasząc szczepionkami (jak i wszelkie maści pseudonauka strasząca tym czy tamtym). To, że Dragulowe "kamienie rzucane" można przedstawić tak, że będą wyglądać na potoczny pogląd, którego błędności dowiodła nauka nijak się ma do kwestii rzucania uroków. Jak się naukowo rzucanie uroków wyjaśni, to będą podstawy do wykazywania, jakie to niedowiarstwo w uroki było błędne. Argument z rzucania kamieniami zupełnie się do tego nie nadaje.

Bardzo przypominasz mi teraz Dr. Kibnera z "Inwazji Łowców Ciał" (1978), który do ostatniej chwili uważał, że jego przyjaciele te wszystkie tajemnicze zdarzenia sobie tylko wymyślili, że to po prostu zbiór urojeń, histerii, halycunacji zbiorowych i prostych przypadków.

Nie znam. Ale pod rozwagę: zauważ, że to zawsze (poza przypadkami jakiejś naprawdę ciężkich zaburzeń, gdzie pacjent zaczyna wygadywać rzeczy kompletnie absurdalne) jest zdarzenie i wytłumaczenie w oparciu o dostępną w kulturze narrację. I tylko narrację, bo poza jej dostępnością nie ma żadnych powodów, by się na niej opierać (czyli: takie rzeczy się gada i tylko z tego powodu nawiązuje się do nich: bo są gadane przez kogoś z przekonaniem). Ona po prostu jest, tak jak napisy przy piosenkach w filmikach typu "misheard lyrics": wystarczy trochę dopasować i już słyszymy w piosence Behemota, że "łyżwiarz wie, że kotek zakopał prezent".

A jak się człowiek naczytał tych wittgensteinów i myśli w kategoriach praktycznej użyteczności ram pojęciowych, w jakie ujmujemy rzeczy, to łatwo dostrzega w podobnych narracjach coś na kształt Lakoffowskiej metafory, której użyteczności jednak nie wykazano, zadowalając się samym jej powabem, logiką tej narracji zgrubnie pasującą do sytuacji, o jakiej się mówi (zresztą w filozofowaniu też mamy do czynienia z takimi bezużytecznymi metaforami, np. przy opowiadaniu o matematyczności Wszechświata). "Łyżwiaż wie, że kotek zakopał prezent" też ma swój powab, ale to typowy mem, który się jedynie powtarza, a nie robi z niego żadnego użytku. I podobnie jest z narracjami dot. tych wszystkich rzekomo nadnaturalnych zjawisk- zero użyteczności, za to można je sobie powtarzać i być pod ich wrażeniem.

[InspektorGadżet]

Już zadalem pytanie co użyteczne dla jednostki wynika z naturalistycznego wyjaśnienia np. poczatku wszechświata. Jakoś nie widziałem żebyś odpowiedział

[E.T.]

Już zadalem pytanie co użyteczne dla jednostki wynika z naturalistycznego wyjaśnienia np. poczatku wszechświata. Jakoś nie widziałem żebyś odpowiedział

Gościu, dopracowywanie obrazu początków Wszechświata ma znaczenie praktyczne w działalności naukowej. Tego typu ustalenia mają znaczenie jako podstawy badań, w których służą jako podstawy, których jednostka taka, jak np. fizyk-kosmolog, trzyma się (lub w obliczu wyników kompletnie niespodziewanych stawia je w wątpliwość) w swojej naukowej działalności.

Już? Czy dalej nie ogarniasz pragmatyzmu i chciałbyś, żeby wyjaśnienie zjawisk obserwowanych w obserwacjach docierających najdalej w przeszłość Wszechświata miało znaczenie dla Mietka spod monopolowego?

Jednostki należą do różnych społeczności i zaangażowane są w różnorodne praktyki społeczne. Dla Ciebie wyjaśnienie początków Wszechświata może nie odgrywać żadnej praktycznej roli, bo nie jesteś częścią naukowej społeczności zajmującej się tymi zagadnieniami.

[Dragula]

No coś ty, Newtona nie czytałeś?

No uwierz, że w wieku 5-6 lat nie.

 Odpowiednio szybko rzucony kamień będzie okrążał Ziemię, a jeszcze moczniej to nawet ją opuści na stałe. Wprawdzie siła ramienia do tego nie starcza

No a jak myślisz, co taki pyrtek jak ja próbował właśnie wtedy osiągnąć? Nie wiem czemu na siłę starasz się mnie nie rozumieć, jak jakiś freeman. Chyba, że to figura retoryczna z Twojej strony na którą jestem za tępy. Niemniej, skoro nie daję rady analogią to wyłuszczę ci to dosłownie: nie chodzi o bronienie się przed przyjęciem jakichś przekonań, z racji tego, że ich konsekwencje będą dla mnie niewygodne, a o stopniowe wypalanie wiary w coś. Tak jak nie wiem, ty w pewnym momencie swojego małżeństwa mogłeś przestać wierzyć w to, że wam się uda cokolwiek miało się udać, mimo, że nie przestało ci na tym zależeć. Poza tym, nie muszę Ci tego tłumaczyć i już dalej nie zamierzam. Odnoszę wrażenie, że to Tobie z jakiegoś powodu łatwiej jest przełknąć ten wątek wmawiając mi jakiś sposób myślenia.

Co do Twojej historii o wróżce nie bawi mnie ona i nie wiem czemu miałaby. Mógłbym natomiast spytać, czy nie zachwiało to twoim katolicyzmem, który z tego co się orientuję takie zjawiska wyklucza (w ogóle niepochodzące od Boga, poza może opętaniem, zjawiska nadprzyrodzone). Inna sprawa, czy na Twoim miejscu po latach dalej bym w to wierzył, nie znam szczegółów, więc nie oceniam. Na swoim - nie wierzę.

Z poprzedniego posta:

Zresztą, była inna droga na pewne, nazwijmy to, rozluźnienie pośladków w kwestii gejów i innych odchyleń. KRK ma bardzo wyrozumiały stosunek do nałogów czy chorób psychicznych, w sensie, że odbierają one wolną wolę i w ten sposób umniejszają winę ewentualnych czynów. Nawet nie trzeba określać, czy homoseksualizm jest chorobą, czy genetycznym odchyleniem, czy jakąś inną przypadłością, nawet medycyna tu jeszcze nie podała jednolitej wykładni. Wystarczyłoby określić, że owszem, homoseksualizm jako coś "do wypróbowania" jest nadal naganne, ale że osoby jednoznacznie homoseksualne nie mogą nic za to. I jeżeli nie są zdolne do zachowania celibatu (co dotychczas jest jedyną opcją), to cóż, trudno. To nie byłaby akceptacja homomałżeństw, oczywiście, ale przynajmnie jakaś ograniczona akceptacja zachowań homoseksualnych. Jako nie podlegających w pełni wolnej woli. A tu KRK ma stanowisko ambiwalentne, z jednej strony akceptuje, że bycia homoseklualistą się nie wybiera, z drugiej strony często traktuje homosekualistów, jakby tak było. Jakby homoseksualistą stawało się od nauczania dżenderowatego w przedszkolu i można było z niego wyleczyć terapią konwersyjną.

Mimo wszystko to wciąż opierałoby się w jakiś sposób na przekonaniu, że homo są gorsi od hetero, tylko tym razem należą im się z tego powodu fory. Do tego otwierałoby furtkę do stwierdzenia, że skoro wszyscy odczuwamy pociąg seksualny, który ciężko kontrolować w taki sposób, żeby całe życie być nieszczęśliwym, ale żeby Kościół był zadowolony, to może znieśmy wszystkie zasady w tym zakresie.

I w końcu, to co zauważył E.T., kapłani boga, który jest największą miłością do ludzi, będą musieli odejść od jego nauczań, żeby uczynić to wyznanie bardziej co ludzkim co jest i paradoksalne i zwyczajnie podminowuje wiarygodność katolicyzmu. Z drugiej strony ludzie wolą wierzyć w to co im wygodnie wierzyć, jak sam uważasz może PRowo byłby to bardzo dobry zabieg

[geranium]

Oczywiście otwarta jest kwestia, które tekty św. Pawła traktować tak a które siak. I jest niebezpieczeństwo chciejstwa, tzn. że będziemy te teksty traktować dosłownie, które pasują pod z góry założone tezy. Ale z drugiej strony to sam św. Paweł tę furtkę otworzył. W sumie przed Twoim tekstem nie myślałem o tym z tej strony, dzięki, że nasunąłeś mi tę myśl

Raczej wątpliwe żeby można interpretować List do Rzymian w ten sposób bo odwoluje sie do kwestii soteriologicznych. Nie mówił on o jakiś praktykach lokalnych jak w Koryncie

Zresztą, raczej geje - lsebijki a mówicą szerzej LGBT raczej mają to gdzieś co mówi Biblia i Kościół. Z moich obserwacji wynika że większość a nich jest antyreligijna. Więc nie wiem po co stosować takie wybiegi. Jakieś lesbijki "biskupki" nie przyciągają Szwedów do zborów

Sobie niewiele robię z tego, czy jesteś takiej narracji przeciwny

Hermano, [Mk 1,15]. To trochę nie poważne żeby Bóg sam sobie zaprzeczał i sprawiał że ktoś zaczyna wierzyć w duchy jakiś Czukwe-Bukwe Ambalabamba plemion z Kambodża czy innych Burkina Faso

Myślę, że społeczność LGBT nie jest antyreligijna.
Nie mogę uwierzyć, że zefciu już nie wierzy w Boga. To dziwne.

[InspektorGadżet]

Jednostki należą do różnych społeczności i zaangażowane są w różnorodne praktyki społeczne. Dla Ciebie wyjaśnienie początków Wszechświata może nie odgrywać żadnej praktycznej roli, bo nie jesteś częścią naukowej społeczności zajmującej się tymi zagadnieniami

O jej Gringo, i co wynika z tego dla naukowca? Poza tym, że dostanie wypłate. Stanie się lepszym szczęśliwszym człowiekiem?

Już? Czy dalej nie ogarniasz pragmatyzmu i chciałbyś, żeby wyjaśnienie zjawisk obserwowanych w obserwacjach docierających najdalej w przeszłość Wszechświata miało znaczenie dla Mietka spod monopolowego?

Gdyby nie wszelkiej maści rolnicy, fizycy i inni nie mieliby co żreć. Ergo, z pracy Mietka wynika coś dla naukowca fizyka, z pracy fizyka nie wynika nic dla Mietka

I w końcu, to co zauważył E.T., kapłani boga, który jest największą miłością do ludzi, będą musieli odejść od jego nauczań, żeby uczynić to wyznanie bardziej co ludzkim co jest i paradoksalne i zwyczajnie podminowuje wiarygodność katolicyzmu

Ale Inspektoł Gajdżet tłumaczył że to nie działa i nikogo nie przekonuje

[dammy]

Jednostki należą do różnych społeczności i zaangażowane są w różnorodne praktyki społeczne. Dla Ciebie wyjaśnienie początków Wszechświata może nie odgrywać żadnej praktycznej roli, bo nie jesteś częścią naukowej społeczności zajmującej się tymi zagadnieniami

O jej Gringo, i co wynika z tego dla naukowca? Poza tym, że dostanie wypłate. Stanie się lepszym szczęśliwszym człowiekiem?

Gdyby nie wszelkiej maści rolnicy, fizycy i inni nie mieliby co żreć. Ergo, z pracy Mietka wynika coś dla naukowca fizyka, z pracy fizyka nie wynika nic dla Mietka

Pan Mietek ciągle korzysta z prac fizyków. A badanie początków wszechświata ma wielki wpływ na fizykę kwantową, której owoce wykorzystuje w telefonie komórkowym, komputerze czy w TV oglądając pornosy. Analiza widma światła docierającego do nas z różnych części kosmosu pozwoliła na wykrycie niektórych pierwiastków oraz w ogóle wpadnięcie na pierwsze pomysły związane z fizyką kwantową.

[Rowerex]

Obieranie strony to ograniczanie samemu sobie wszystkiego co charakteryzuje istotę rozumną. Zmiany stron to tylko przejścia z jednego ograniczenia w drugie. Mówienie, że "nie ma powrotu" wte lub wewte to zamykanie drzwi oznaczające pogardę, pogardę też dla samego siebie - wszak każdym po stronie opuszczonej zaczyna się gardzić, podczas gdy samemu się do tej strony należało.

Czemu niby miałoby się to wiązać nieodłącznie z pogardą dla swojej przeszłości? Czemu nie z wyrozumiałością, współczuciem?

Rzuciłem okiem na treść ogólną wątku bez patrzenia kto ją pisał, a na tej podstawie wpadł mi do głowy chyba najbardziej uogólniony wniosek jaki mogłem wymyślić, z równie uogólnionym jego odbiorcą - uogólnienie odbiorcy nie wyszło... (można sprawdzić dlaczego).

Nie poprzestałeś na słowie "wyrozumiałość" i dodałeś słowo "współczucie" - po co? Współczuje się komuś czegoś, czego nie chce się przeżywać, bycia kimś, kim się nie chce być itp. - nie współczuje się rzeczy pozytywnych, tylko negatywne. Przebywanie w miejscu w którym wszyscy naokoło są wyłącznie tacy, którym się "współczuje bycia takimi jakim nie chce się być" musi być związane z chęcią jak najszybszego opuszczenia tego miejsca, czyli z pogardą zarówno chwilową i stałą dla tego miejsca, a chcąc nie chcąc też dla tych ludzi...

Tu nie chodzi o obieranie strony, tylko o zmianę perspektywy, która sprawia, że narracja religijna jest postrzegana z zewnątrz, postrzegana krytycznie i nie da się już tak, jak z jej wnętrza, nie widzieć jej wad.

Albo rybki albo akwarium - zmiana perspektywy jest obieraniem innej perspektywy, zatem też zmianą/obieraniem strony. Mówienie o braku powrotu, to jednoznaczna sugestia, że "inność" perspektyw polega na tym, że nowa jest lepsza od starej, a nawet, że ta stara jest na tyle "niedopuszczalna", że trzeba trwale zablokować sobie powrót.

Jeżeli dzieli się perspektywy na "lepsze" i "gorsze", to nie sposób uniknąć identycznego podziału "stron" z których perspektyw się patrzy. Owszem, zaistniała nowa lepsza perspektywa z nowej i lepszej strony, ale stara perspektywa i stara strona pozostały i wcale nie zniknęły, ktoś tam pozostał, może nawet wielu, mało tego, istnieją ciągle migracje w odwrotnym kierunku...

Kiedy o niemożliwości powrotu mówi się właśnie w kontekście takiej zmiany perspektywy jednocześnie posiada się zdolność spojrzenia wstecz na siebie samego z wyrozumiałością jako na tego, kto był pozbawiony tej perspektywy i kto musiał doświadczyć czegoś niefajnego przecież (tak to wygląda u Zefcia, tak było u mnie), żeby nabrać dystansu i spojrzeć z zewnątrz na swoją wiarę.

Mój uogólniony wniosek byłby nieprawdziwy, gdyby nie było mowy o blokadzie powrotu oraz jednocześnie gdyby każda z możliwych stron i perspektyw była traktowana jednakowo, ani gorzej, ani lepiej, bez drzwi, ścian, okien, bez niczego co mogłoby cokolwiek zablokować jakikolwiek kierunek.

Jeżeli próba powrotu na starą perspektywę wiąże się z nieprzyjemnymi doznaniami i wnioskami na temat "dlaczego nie wrócę", to znaczy, że pojawia się "ograniczenie". "Wyrozumiałość" połączona z "nigdy więcej powrotu" nie jest już wyrozumiałością, jest ograniczeniem wyrozumiałości na część "za" i część "przed" zatrzaśniętymi na stałe drzwiami.

Nie można być wyrozumiałym w stopniu absolutnym, nie można się w sposób absolutny nie ograniczać, ale zawsze można zadać sobie pytanie, czy warto uznać nową perspektywę lub stronę za cokolwiek lepszą, czy zamykanie drzwi nie jest tylko efektem czasowego zamknięcia się na nowej stronie itp.

A przede wszystkim zadać sobie pytanie: czym się różni "bycie zamkniętym" od "bycia otwartym" - już samo stawianie drzwi nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek otwartością. Nie po to się je stawia, by ich nigdy nie zamykać.

[InspektorGadżet]

Jednostki należą do różnych społeczności i zaangażowane są w różnorodne praktyki społeczne. Dla Ciebie wyjaśnienie początków Wszechświata może nie odgrywać żadnej praktycznej roli, bo nie jesteś częścią naukowej społeczności zajmującej się tymi zagadnieniami

O jej Gringo, i co wynika z tego dla naukowca? Poza tym, że dostanie wypłate. Stanie się lepszym szczęśliwszym człowiekiem?

Gdyby nie wszelkiej maści rolnicy, fizycy i inni nie mieliby co żreć. Ergo, z pracy Mietka wynika coś dla naukowca fizyka, z pracy fizyka nie wynika nic dla Mietka

Pan Mietek ciągle korzysta z prac fizyków. A badanie początków wszechświata ma wielki wpływ na fizykę kwantową, której owoce wykorzystuje w telefonie komórkowym, komputerze czy w TV oglądając pornosy. Analiza widma światła docierającego do nas z różnych części kosmosu pozwoliła na wykrycie niektórych pierwiastków oraz w ogóle wpadnięcie na pierwsze pomysły związane z fizyką kwantową.

Przecież nie o tym pisałem. Pisałem o tym "co wynika z przyjęcia naturalistycznego wyjaśnienia Wszechświata"

I nie wiem w jaki sposób fizyka łączy się z telefonem ale ok

[Dragula]

A co ma wynikać? Istnieją ludzie, których ten temat zwyczajnie interesuje, skoro do nich nie należysz to po co drążysz? Dla mnie na przykład nic nie wynika z teledyskowości w filmach Dolana, a moja dziewczyna pisała z tego pracę magisterską. I jakoś jej nie dręczę pytaniami na chuj komu jej wnioski

[bert04]

Raczej wątpliwe żeby można interpretować List do Rzymian w ten sposób bo odwoluje sie do kwestii soteriologicznych. Nie mówił on o jakiś praktykach lokalnych jak w Koryncie

Zresztą, raczej geje - lsebijki a mówicą szerzej LGBT raczej mają to gdzieś co mówi Biblia i Kościół. Z moich obserwacji wynika że większość a nich jest antyreligijna. Więc nie wiem po co stosować takie wybiegi. Jakieś lesbijki "biskupki" nie przyciągają Szwedów do zborów

To raczej nie jest strategia na przyciąganie ale na proste przeżycie. A co do społeczności LGBT, to przez lata walczyła ona o jakieś tam zaakceptowanie przez chrześcijaństwo. Ani KRK ani amerykańskie kościoły protestanckie się na to nie zdobyły, więc teraz odpuścili sobie. O ile jeszcze jakieś 20 lat temu jakieś "kochaj grzesznika, nienawidź grzechu" mogło być odebrane jako jakieś wyjście naprzeciw, to teraz jest odrzucane w całości. LGBT zradykalizowało się pod tym względem, ale nie zawsze tak było. I były czasy, kiedy związki partnerskie bez prawa do adopcji były szczytem marzeń, teraz są poniżej minimum oczekiwań.

Hermano, [Mk 1,15]. To trochę nie poważne żeby Bóg sam sobie zaprzeczał i sprawiał że ktoś zaczyna wierzyć w duchy jakiś Czukwe-Bukwe Ambalabamba plemion z Kambodża czy innych Burkina Faso

A dla mnie trochę niepoważne jest zakładanie, że sfera metafizyczna istnieje tylko tam, gdzie jest jakiś kościół, jakiś apostoł podróżuje, jaki misjonarz siedzibę ma. Jest to wręcz myślenie magiczne, jakby tylko woda święcona pozwalała na "zakrzywienie rzeczywistości". Można wprawdzie, zgodnie z wczesnochrześcijańską tradycją, dzielić ten świat na dobry i zły, na sferę Boga i sferę "wroga", ale negowanie istnienia metafizyki poza ziemią uświęconą jest już nielogiczne. To taka trochę późnochrześcijańska tradycja wyśmiewania innych wiar jako "bałwanów", zabobonów, psychologizowania i racjonalizowania. Przy jednoczesnym 100% braniu na poważnie każdej plamy na ścianie przypominającej Jezusa lub Marię.

---

Z poprzedniego posta:

Zresztą, była inna droga na pewne, nazwijmy to, rozluźnienie pośladków w kwestii gejów i innych odchyleń. KRK ma bardzo wyrozumiały stosunek do nałogów czy chorób psychicznych, w sensie, że odbierają one wolną wolę i w ten sposób umniejszają winę ewentualnych czynów. Nawet nie trzeba określać, czy homoseksualizm jest chorobą, czy genetycznym odchyleniem, czy jakąś inną przypadłością, nawet medycyna tu jeszcze nie podała jednolitej wykładni. Wystarczyłoby określić, że owszem, homoseksualizm jako coś "do wypróbowania" jest nadal naganne, ale że osoby jednoznacznie homoseksualne nie mogą nic za to. I jeżeli nie są zdolne do zachowania celibatu (co dotychczas jest jedyną opcją), to cóż, trudno. To nie byłaby akceptacja homomałżeństw, oczywiście, ale przynajmnie jakaś ograniczona akceptacja zachowań homoseksualnych. Jako nie podlegających w pełni wolnej woli. A tu KRK ma stanowisko ambiwalentne, z jednej strony akceptuje, że bycia homoseklualistą się nie wybiera, z drugiej strony często traktuje homosekualistów, jakby tak było. Jakby homoseksualistą stawało się od nauczania dżenderowatego w przedszkolu i można było z niego wyleczyć terapią konwersyjną.

Mimo wszystko to wciąż opierałoby się w jakiś sposób na przekonaniu, że homo są gorsi od hetero, tylko tym razem należą im się z tego powodu fory.

Jak pisałem powyżej, jakieś 20 lat temu takie wyjście naprzeciw pewnie zostałoby inaczej odebrane, niż dziś. Dziś społeczność LGBT (wliczam tutaj także osoby wspierające, nie tylko samych "zainteresowanych") zradykalizowało się w postulatach, odpuszczając wszelakie zgniłe kompromisy. I będą walczyć tak długo, aż z każdego języka wyrugane zostaną zaimki męskie i żeńskie, coby żadna płeć i żadna orientacja nie czuła się pokrzywdzona.

Do tego otwierałoby furtkę do stwierdzenia, że skoro wszyscy odczuwamy pociąg seksualny, który ciężko kontrolować w taki sposób, żeby całe życie być nieszczęśliwym, ale żeby Kościół był zadowolony, to może znieśmy wszystkie zasady w tym zakresie.

A jebać takie teksty o "otwieraniu furtek". Serio, właśnie to jest powodem, że każda dyskusja o teologii seksualnej KRK rozbija się o takie absolutystyczne postrzeganie tej sfery życia i tego przykazania. Czy pozwolenie na obronę własną jest "otworzeniem furtki" na łamanie przykazania 5? Oczywiście. Ale da się. Czy dopuszczenie faktu, że osoba głodna może ukraść na potrzeby własne bez natychmiastowego wrzucenia do piekła podważa zasadę niekradzenia? Oczywiście. A tutaj - nic. Nawet jak przez pewien czasu funkcjonowało pewno rozluźnienie zakazu masturbacji, to w kolejnej edycji Katechizmu to rozluźnienie znowu spięto, żeby się młodzież nie onanizowała zbyt intensywnie. Pewnie też ktoś zaczął widzieć w tym "otwieranie furtek", więc przymknięto ją solidnie.

I w końcu, to co zauważył E.T., kapłani boga, który jest największą miłością do ludzi, będą musieli odejść od jego nauczań, żeby uczynić to wyznanie bardziej co ludzkim co jest i paradoksalne i zwyczajnie podminowuje wiarygodność katolicyzmu. Z drugiej strony ludzie wolą wierzyć w to co im wygodnie wierzyć, jak sam uważasz może PRowo byłby to bardzo dobry zabieg

Nie wiem, czy dobrze odbieram sens powyższego akapitu, ale spróbuję się odnieść. Wspominałem już wyżej o kwestii losu dzieci nieochrzczonych. Wprawdzie KRK nie orzekł definitywnie o ich zbawieniu, ale dopuścił tę możliwość. Na podstawie tego co pisałeś wyżej, miłości Boga do ludzi. I gdyby tak wziąć różne zmiany w KRK, jak zakaz niewolnictwa (nie tylko niechrześcijan), czy zmianę w kwestii kary śmierci, to można obserwować rozwój w tym kierunku właśnie. Na wszystkich polach. Oprócz seksualności właśnie, tutaj zasadniczo wszystko jak za dawnych czasów, oprócz kwestii reprodukcji, jej zatrzymywania i wspomagania. Tutaj interpretacja się zmieniła, choć efekty są po staremu.

[freeman]

Nie mogę uwierzyć, że zefciu już nie wierzy w Boga. To dziwne.

A mnie to jakoś nie zaskoczyło. Być może nigdy nie wierzył i jedynie zakładał pewne rzeczy, a teraz się z tych założeń wycofał.

[Dragula]

A jebać takie teksty o "otwieraniu furtek". Serio, właśnie to jest powodem, że każda dyskusja o teologii seksualnej KRK rozbija się o takie absolutystyczne postrzeganie tej sfery życia i tego przykazania. Czy pozwolenie na obronę własną jest "otworzeniem furtki" na łamanie przykazania 5? Oczywiście. Ale da się. Czy dopuszczenie faktu, że osoba głodna może ukraść na potrzeby własne bez natychmiastowego wrzucenia do piekła podważa zasadę niekradzenia? Oczywiście. A tutaj - nic. Nawet jak przez pewien czasu funkcjonowało pewno rozluźnienie zakazu masturbacji, to w kolejnej edycji Katechizmu to rozluźnienie znowu spięto, żeby się młodzież nie onanizowała zbyt intensywnie. Pewnie też ktoś zaczął widzieć w tym "otwieranie furtek", więc przymknięto ją solidnie.

Okej może się mylę, ale wydaje mi się, że Kościół jest zafiksowany na punkcie reprodukcji i jest to jeden z istotnych argumentów dla takiego a nie innego stanowiska wobec LGBT. Zresztą cała "nienaturalność" homoseksualizmu chyba właśnie na tym się opiera? Oczywiście nie przeszkadzałoby mi gdyby nauczanie KRK oprócz bezsensownego było również niekonsekwentne, próbuję tylko spojrzeć na sytuację z perspektywy ludzi, którzy o kształcie tego nauczania decydują.

Nie wiem, czy dobrze odbieram sens powyższego akapitu, ale spróbuję się odnieść. Wspominałem już wyżej o kwestii losu dzieci nieochrzczonych. Wprawdzie KRK nie orzekł definitywnie o ich zbawieniu, ale dopuścił tę możliwość. Na podstawie tego co pisałeś wyżej, miłości Boga do ludzi. I gdyby tak wziąć różne zmiany w KRK, jak zakaz niewolnictwa (nie tylko niechrześcijan), czy zmianę w kwestii kary śmierci, to można obserwować rozwój w tym kierunku właśnie. Na wszystkich polach. Oprócz seksualności właśnie, tutaj zasadniczo wszystko jak za dawnych czasów, oprócz kwestii reprodukcji, jej zatrzymywania i wspomagania. Tutaj interpretacja się zmieniła, choć efekty są po staremu.

No jednak jest to trochę inna sprawa, bo czego sobie Kościół nie postanowi w sprawie nieochrzczonych martwych dzieci, to jednak nie ma na nie żadnego wpływu. Pytanie, czy jeśli KRK dopuści możliwość zbawienia LGBT, to przestanie na przykład torpedować możliwość zawierania małżeńśtw cywilnych przez te osoby. Poza tym, nie wiem jak jest w sprawie dzieci nieochrzczonych, to jednak Bóg słowami swoich proroków i apostołów określał stosunek wobec homoseksualistów jako jednoznacznie potępiający. Do tego jest gdzieś chyba napisane, że mężczyźni współżyjący ze sobą nie posiądą Jego królestwa, dobrze kojarzę? Jak więc wobec tego co jest napisane (jeśli oczywiście niczego nie pomyliłem) Kościół może powiedzieć "chuj z tym, posiądą". Moim zdaniem Pismo ciągnie Kościół w dół, choć ten faktycznie odchodzi od tego co jest napisane (choćby ewolucja,a i historia narodu wybranego też już nie jest traktowana dosłownie). Może się nie znam, ale zgaduję, że dla szefostwa KRK takie odklejanie się od świętej księgi to chyba może być poważny problem?

[Adam M.]

W to to ja moge spokojnie uwierzyc, natomiast w wojne w Europie uwierzyc nie moge, choc trwa juz miesiac. Nie myslalem ze czegos takiego dozyje. Co do tego ze wszyscy czlonkowie LGBT sa antyreligijni to nie prawda, czytalem wypowiedzi zdeklarowanych gejow chocby na forum wiara gdzie stwierdzali ze sa religijni.

Roverex napisal:
"Mówienie, że "nie ma powrotu" wte lub wewte to zamykanie drzwi oznaczające pogardę, pogardę też dla samego siebie - wszak każdym po stronie opuszczonej zaczyna się gardzić, podczas gdy samemu się do tej strony należało."

Dlaczego gardzic, czy nie mozna czuc obojetnosci? Nie pamietam zadnego gardzenia swoimi kolegami ze szkoly sredniej gdy stwierdzilem ze jakos nie moge uwiezyc w katolickiego Boga. A bylo to w klasie 10 i musialem z moimi kolegami katolikami spedzic jeszcze rok. W zaden spsob nie odbilo sie to na owczesnych moich przyjazniach szkolnych, ani wogole zreszta na niczym. A bylem w szkole katolickij stowarzyszenia PAX i religia byla na maturze.

[E.T.]

O jej Gringo, i co wynika z tego dla naukowca? Poza tym, że dostanie wypłate. Stanie się lepszym szczęśliwszym człowiekiem?

Dla naukowca zajmującego się tymi i pokrewnymi kwestiami ma to znaczenie w ramach jego praktyki badawczej. Ot, z tego typu ustaleń coś wynika, można te ustalenia wykorzystać jako podstawę jakichś przewidywań, oprzeć o nie cały projekt badawczy. I choćby naukowiec to robił za darmo, pogrążony w depresji, to ustalenie poczynione w dyscyplinie naukowej będzie miało praktyczne konsekwencje w ramach tej dyscypliny. Nawet, jeśli po uczynieniu i opublikowaniu ustaleń naukowiec strzeli sobie w łeb, takie wyniki będą miały praktyczne znaczenie dla społeczności badaczy.

Oczywiście praktyczne konsekwencje są często daleko szersze, jak zauwazył dammy, ale ja celowo ograniczam się do praktycznego znaczenia w ramach dyscypliny badawczej, bo to oddaje sens mojego pragmatyzmu, w którym "praktyczne znaczenie" dotyczy także badań zupełnie podstawowych, działalności stricte poznawczej, nie mającej jeszcze znaczenia dla inżynierii, technologii wszelakiej i tego, że wieczorem mogę z żoną odpalić Netflixa.

Gdyby nie wszelkiej maści rolnicy, fizycy i inni nie mieliby co żreć. Ergo, z pracy Mietka wynika coś dla naukowca fizyka, z pracy fizyka nie wynika nic dla Mietka

Nie wiedziałem, że Mietek jest rolnikiem. LOL