[Hill]

niestety ((dla nich), dla mnie stety, bo pragnę, by KK nie miał w Polsce takich wpływów

No właśnie, przez swoje decyzje, brak refleksji, syndrom oblężonej twierdzy, brak pójścia z duchem czasu i tak dalej, KK właściwie sam sobie strzela w stopę, bo to powoduje, że młodzi ludzie tak się zrażają, że spiendalają szybciej niż być może robiliby to gdyby KK był instytucją o bardziej ludzkim obliczu i choć trochę dostosowaną do czasów współczesnych.

[bert04]

W Kościele nie ma nie tylko miejsca dla wątpiących i poszukujących, ale i dla takich jak ja - gejów /olano nas, nazywając 'tęczową zarazą' albo kazano się leczyć - tak jakby homoseksualizm się dało leczyć/. Nie żebym uważał nauczanie KK w sprawie homoseksualizmu za zdrowe czy normalne - jest ono podszyte dużą dozą ignorancji, strachu i chyba autohomofobii /wielu księży, biskupów jest homoseksualnych - teza Martella z książki "Sodoma"/.

Najgorsze jest to, że nie ma wśród duchowieństwa żadnej refleksji. Wszyscy są winni, ale oczywiście nie my; nie my, którzyśmy przymykali oczy na molestowanie nieletnich; nie my, którzy używaliśmy języka wykluczania; nie my, którzy poza tanim moralizowaniem nie mamy nic do zaoferowania młodym i innym.

Ja myślę /bert04/, że niestety ((dla nich), dla mnie stety, bo pragnę, by KK nie miał w Polsce takich wpływów, jakie ma)) żadnej innej refleksji ze strony hierarchii KK nie będzie i skończy się to tak, jak na zachodzie Europy - kompletną marginalizacją Kościoła.

Na tę kwestię można patrzeć cynicznie lub idealistycznie. Z idealistycznego punktu widzenia KRK miał pewne opcje na inną, powiedzmy, "zreformowaną" teologię na temat homoseksualizmu. Będzie teraz trochę homofobicznie, ale mam nadzieję, że potrafisz wytrzymać. Kościół ma pewną teologię na temat wolnej woli i jej wpływu na winę. W wielu przypadkach Kościół uznaje, że różne uwarunkowania (choroby fizyczne czy psychiczne, stopień rozwoju) tę winę umniejszają lub redukują do zera. Kościół mógł więc zachować część swojego dotychczasowego nauczania, ale uwzględnić, że homoseksualiści "z urodzenia" (a nie z wyboru czy czegoś w tym stylu) po prostu nie mogą inaczej. I że "na wszystkie problemy dobry jest celibat" nie jest adekwatną odpowiedzią. Byłoby to pewne rozwiązanie dla tych homoseksualistów, którzy próbowali się chować w szafach i tłumić swoje skłonności, ale były one silniejsze niż wszelkie uwarunkowania kulturowe i religijne. Nadal nie byłoby to, co dziś jest standardem, czyli pełnym uznaniem i akceptacją. Ale byłoby przynajmniej pewną opcją dla jakiejś części (tak jak "stwierdzenie nieważności" jest pewną opcją dla rozwodników, z wszystkimi wadami i słabościami).

A teraz punkt widzenia cyniczny. Kościół, który nie może poradzić sobie z tak masowym problemem, jak rozwodnicy (w nowych związkach) i ich miejsce w Kościele, już w przedbiegach odpada w takiej, przepraszam Ciebie, niszowej kwestii. Można się spierać o dokładne procenty czy to rozwodników czy to osób LGBT+, ale to jedno oscyluje gdzieś przy 30-50% małżeństw (plus wolne związki), to drugie gdzieś 5-10%. Dla rozwodników była jakaś inicjatywa Franciszka*, ale jej uznanie w KRK jest jeszcze mniejsze, niż uznanie Humanae Vitae, zasadniczo nadal obowiązuje polityka wykluczenia z sakramentów i recepta "na kłopoty - celibat". Od strony formalnej więc taki ponownie ożeniony rozwodnik i taki gej są przez KRK traktowani jednako (w praktyce, wiadomo, stygmatyzacja nie musi być formalna).



W dawnych czasach wspomniałbym coś o tym, że uznanie LGBT+ w społeczeństwie też zmieniało się z czasem, że w niektórych krajach Zachodu jeszcze parę dekad temu homoseksualizm był karany czy uznawany za chorobę. Niemniej w tych państwach widać podstawy na reformowanie stosunku i to reformowanie się odbywa. W KRK nawet nie widać jakiegoś śladu inicjatywy do choćby rozmów przedwstępnych w temacie. A tyle tematów w kolejce przed tym, że szansy nie widać.

(*ETA: Amoris laetitia)

[Rodica]

Jestem za tym, żeby Kościol pozostal taki jaki jest, jak się komuś nie podoba, zawsze może zmienić wyznanie. Nawet jak tylko 10% ludzi, będzie ktolikami i tak pozostanie potegą, podtrzymujaca ład społeczny.

[geranium]

Jestem za tym, żeby Kościol pozostal taki jaki jest, jak się komuś nie podoba, zawsze może zmienić wyznanie. Nawet jak tylko 10% ludzi, będzie ktolikami i tak pozostanie potegą, podtrzymujaca ład społeczny.

Jestem podobnego zdania. Jedno bym tylko zmieniła. Kwestia kapłaństwa kobiet. Księża, ktorzy zdecydują się  być z kobietą mogliby dostawać zwolnienie z celibatu. Wyszlo, że  dwie rzeczy...

[Rodica]

geranium:
Wszyscy który chcą zmiany doktryny Kościoła, chcą jego unicestwienia. Nie można zmienić podstaw, które go definiują. Kościół zawsze był strukturą hierarchiczną, jakoś przez setki lat akceptowano fakt, że małżeństwo stoi niżej od celibatu, bo jest skalane seksualnością a kapłanami mogą być wyłącznie mężczyźni zyjacy w celibacie. Tym samym, związki homoseksualne stoją niżej od małżeństwa heteroseksulnego.
Ci, którzy chcą zmian powinni się zastanowić czy sami nie gniją od środka, zamiast zarzucać to Kościołowi. Reforma Kościoła oznacza jego samobojstwo.

[Hill]

Rodica ale brak reformy też oznacza samobójstwo, popatrz co się dzieje na Zachodzie.
Choć teraz to już pewnie nawet i reformy nie pomogą.

[geranium]

geranium:
Wszyscy który chcą zmiany doktryny Kościoła, chcą jego unicestwienia. Nie można zmienić podstaw, które go definiują. Kościół zawsze był strukturą hierarchiczną, jakoś przez setki lat akceptowano fakt, że małżeństwo stoi niżej od celibatu, bo jest skalane seksualnością a kapłanami mogą być wyłącznie mężczyźni zyjacy w celibacie. Tym samym, związki homoseksualne stoją niżej od małżeństwa heteroseksulnego.
Ci, którzy chcą zmian powinni się zastanowić czy sami nie gniją od środka, zamiast zarzucać to Kościołowi. Reforma Kościoła oznacza jego samobojstwo.

Tu historia ksiedza polskokatolickiego
Ksiądz i mąż

[Rodica]

geranium:
No i ile ten kościół ma wiernych? Niedużo. Gdzieś czytałam, że robili już takie eksperymenty z wprowadzaniem żonatych księży, i skończyło się to jedną wielką klapą.

HILl:
Kościół tradycyjny to monarchia, która oparła się reformacji, o wszystkim decyduje papież, nie jakieś demokratyczne wybory. A misją Kościoła zawsze było dewaluowanie seksu, ponieważ seks może dawać życie jak i je odbierać. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek coś się zmieniło ze strony Kościola w kwestii podejścia do antykoncepcji, seksu. To żądanie  niemożliwego.
Antykoncepcja, geje, kapłaństwo kbiet to wszystko jest w protestantyźmie, wystarczy się przepisać.

[geranium]

geranium:
No i ile ten kościół ma wiernych? Niedużo. Gdzieś czytałam, że robili już takie eksperymenty z wprowadzaniem żonatych księży, i skończyło się to jedną wielką klapą.

HILl:
Kościół tradycyjny to monarchia, która oparła się reformacji, o wszystkim decyduje papież, nie jakieś demokratyczne wybory. A misją Kościoła zawsze było dewaluowanie seksu, ponieważ seks może dawać życie jak i je odbierać. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek coś się zmieniło ze strony Kościola w kwestii podejścia do antykoncepcji, seksu. To żądanie  niemożliwego.
Antykoncepcja, geje, kapłaństwo kbiet to wszystko jest w protestantyźmie, wystarczy się przepisać.

Ciekawe co na to zefciu. W jego kościele  kapłani są  żonaci.

[Hill]

Antykoncepcja, geje, kapłaństwo kbiet to wszystko jest w protestantyźmie, wystarczy się przepisać.

To prawda, dziś można przebierać w różnych kościołach i każdy ma wolny wybór, mi bardziej chodziło o ocenę sytuacji KK.


Dla mnie jako zwolenniczki swobody i wolności wyboru w kwestiach związanych z duchowością, jest to dobre, że wpływy KK maleją i nie ma już takiej presji ze strony katolickiej społeczności. Pamiętam czasy dzieciństwa, gdzie w głowie się nie mieściło, żeby nie uczestniczyć aktywnie w życiu KK, świętym obowiązkiem były nie tylko msze niedzielne, ale wszelkie inne nabożeństwa dodatkowe, a do tego bardzo poważne podejście do spowiedzi i komunii. Na wsi taki styl życia był narzucany przez rodzinę, sąsiadów, a osoby, które się wyróżniały i w tym nie uczestniczyły, albo zmieniły wyznanie, zawsze były obmawiane, wyśmiewane i traktowane jak błądzące owce co to się od jedynego, świętego i prawdziwego Kościoła oderwały.
Dziś sytuacja się zmienia, bo już nawet praktykujący katolicy nie mają poważnego podejścia do wiary, KK stał się bardziej elementem kulturowym, gdzie można sobie posłuchać kolęd w wykonaniu orkiestry dętej, albo wziąć udział w konkursie na największą palmę. Z pewnością nie jest już miejscem gdzie szuka się Boga i głębokiej duchowości, mało kto przejmuje się systematycznym praktykowaniem. 
W mojej parafii jest to szczególnie widoczne, bo została dotknięta głośnym skandalem pedofilskim, gdzie wykazano obłudę hierarchii, aż po samego "Don Stanislao", więc po takiej akcji, już nawet osoby praktykujące poczuły niechęć do tej instytucji i zaczęły głosić poglądy, że wierzą w Boga, ale nie w Kościół.

[Rodica]

HILL:
Nie zagłębiałam się w tamat pedofilii w KK, ale czy nie są to po prostu skandale służące zniszczeniu KK?
Czy Kościół w ogóle ma taką władzę, żeby ukrywać pedofilów? Czy ma taką władze, żeby ukrywać morderców? Jeśli może ukrywać pedofilów, to znaczy, że same ofiary nie wiedzą, czym ona jest, gdyby pedofilię traktować równie powinien jak morderstwo, bo to jest morderstwo duszy,, to czy byłyby bierne w takiej sytuacji?

[Hill]

HILL:
Nie zagłębiałam się w tamat pedofilii w KK, ale czy nie są to po prostu skandale służące zniszczeniu KK?
Czy Kościół w ogóle ma taką władzę, żeby ukrywać pedofilów? Czy ma taką władze, żeby ukrywać morderców? Jeśli może ukrywać pedofilów, to znaczy, że same ofiary nie wiedzą, czym ona jest, gdyby pedofilię traktować równie powinien jak morderstwo, bo to jest morderstwo duszy,, to czy byłyby bierne w takiej sytuacji?

Nie wypowiem się o wszystkich przypadkach pedofilii, ale w mojej parafii wina została udowodniona, a ksiądz i biskup ukarani, sprawa Dziwisza trafiła do Watykanu, ale wiadomo on jest nietykalny, mimo, że są świadkowie, bo ksiądz Isakowicz-Zaleski osobiście wręczał mu list, w którym ta sprawa była opisana. Mało tego, teraz ofiara sądzi się z diecezją o odszkodowanie i kolejny biskup się pogrążył, bo wymyślili sobie jako obronę, że ofiara będąc 12-letnim chłopcem mogła chcieć dobrowolnie spotykać się z księdzem w wiadomych celach. Porażka goni porażkę i to chyba najlepiej pokazało jak wygląda obecnie poziom etyczny KK

[Rodica]

HILL:
Skoro Dziwisz jest nietykalny, to winę ponosi świecki system prawny.

Czy jakby ksiądz gwałcił zakonnice albo był złodziejem to też jest nietykalny?

[Hill]

Skoro Dziwisz jest nietykalny, to winę ponosi świecki system prawny.

ale tu nie chodzi o świecki system prawny, Dziwisz miał być ukarany przez Watykan za krycie pedofilii, bo nie było z jego strony żadnej reakcji, ale jako osoba, która ma wpływy w Watykanie i siedział tam przez wiele lat to jest nietykalny, mimo, że są świadkowie na to, że ta sprawa była mu zgłaszana, jest ksiądz, który osobiście mu to zgłaszał. 
Jeśli chodzi o świeckie prawo, to ta sprawa jest przedawniona i tutaj ofiara nie może już nic zrobić. W czasie gdy mógł jeszcze coś zrobić i zgłosił tą sprawę do sądu, to był szantażowany utratą pracy w czasach, gdy było o nią ciężko i ostatecznie wycofał swoje zgłoszenie, a przełożony, który go szantażował i współpracował z proboszczem pedofilem, potem został w parafii szafarzem Eucharystii - cyrk na kółkach. Proboszcz, który był też dziekanem, miał wszędzie swoje wpływy i był typem manipulanta, który umiał owinąć sobie wszystkich wokół palca, biskup nic mu nie zrobił, mimo, że jemu też ta sprawa była zgłaszana 2 razy. Dopiero gdy ten biskup przeszedł na emeryturę, to nowy zainteresował się tym przypadkiem i z dnia na dzień odwołał proboszcza, ale nikt nie wiedział z jakiego powodu. Wszystko zostało ujawnione, gdy sprawą zainteresował się onet i wiedząc, że szykuje się afera, dopiero wtedy biskup z łaski swojej raczył przyjechać i poinformować parafian o tym co się stało. 
Ogólnie ofiar tego księdza było więcej, ale nie wszyscy mieli siłę by się ujawniać i walczyć, niektórzy udzielili wywiadu anonimowo. Gdyby nie media, to ofiara pewnie byłaby bezsilna w walce o sprawiedliwość, więc nie zdziwiło by mnie, jeśli w innych przypadkach pedofilii czy innych przestępstw popełnianych przez księży, byłoby to samo, czyli krycie i zamiatanie takich spraw pod dywan. To tylko dzięki pomocy dziennikarzy wiele ofiar mogło teraz dojść do głosu, ale dla wielu z nich jest już za póżno by przestępcy byli ukarani również przez świecki wymiar sprawiedliwości.


Dlatego osobiście nie kupuję biadolenia niektórych katolików, że dziennikarze to sztańskie zło, które chce zniszczyć jedyny, powszechny, święty Kościół Apostolski, że coś sobie dodają i wyolbrzymiają. Widząc jak to wyglądało w mojej miejscowości, wierzę bardziej w uczciwość takich dziennikarzy niż kleru.

[Rodica]

HILl:
Dlaczego Dziwisz miałby być karany przez Watykan? Prokurator odmówił wszczęcia postępowania, to czemu jego pracodawcy mają go karać? Bo są moralni i święci? Wątpię.

Czytalam również, że afery pedofilskie wystepują też w kościołach protestanckich, tylko się ich nie naglaśnia.

[Hill]

A tu następny opowiada o tym jak wygląda życie księży 


Były ksiądz: dzięki terapii zobaczyłem kłamstwa i odkryłem, że nie wierzę w Boga

[Rodica]

Ludzie są różni, ja nie wierzę w Boga, ale pociąga mnie duchowosc chrześcijańska,  są jak widać ludzie, którzy w Boga wierzą ale duchowość ich nie pociaga. Po cholerę się pchają do seminarium? Przecież dla nich życie w klasztorze musi być męką pełną wyrzeczeń, pełnym pustych rytuałów.
Poznałam w życiu takich katolików, głównie takich, może faktycznie niech odejdą od wiary zamiast udawać kogoś kim nie są.

[Rodica]

Jak oni sobie poradzą w niebie, gdzie nie ma dobr doczesnych, jedzenia, fajek, alkoholu i seksu?

[geranium]

W chrzescijanstwie może  nas pociągać 

Szatan. 

Ateisci nie mają  takiej postaci..

[Rodica]

geranium:
Ale w niebie nie ma szatana, a ci co zostaną zbawieni a nie rozwinęli się duchowo będą cierpieć nieskończone męki. W czym znajdą sens egzystencji wiecznej?
Szatan w ogóle jest ateistą.