[Sofeicz]

Trudno mi sobie też przypomnieć przykład sytuacji, w której poprawa losu była wynikiem terroru, zwłaszcza terroru wobec ludności cywilnej. Nieliczne przykłady jakie próbuję sobie przypomnieć zawierały akcje zasadniczo partyzanckie, a celami byli konkretnie przedstawiciele miejscowych władz czy aparatu przemocy. Jeżeli znasz przykład, w którym poderżnięcie gardeł, spalenie żywcem, skoszenie seriami karabinu czy podobne akcje wobec ludności cywilnej przyniosły pozytywne efekty to proszę, chętnie się dowiem.

Chyba jedynym przypadkiem, o którym słyszałem, to zabór pruski z jego rugami i germanizacją, i kontrakcja emancypacyjna Polaków.
W efekcie te ziemie do dzisiaj wyróżniają się ponadprzeciętną organizacją i cywilizacyjnym postępem.

[bert04]

Trudno mi sobie też przypomnieć przykład sytuacji, w której poprawa losu była wynikiem terroru, zwłaszcza terroru wobec ludności cywilnej. Nieliczne przykłady jakie próbuję sobie przypomnieć zawierały akcje zasadniczo partyzanckie, a celami byli konkretnie przedstawiciele miejscowych władz czy aparatu przemocy. Jeżeli znasz przykład, w którym poderżnięcie gardeł, spalenie żywcem, skoszenie seriami karabinu czy podobne akcje wobec ludności cywilnej przyniosły pozytywne efekty to proszę, chętnie się dowiem.

Chyba jedynym przypadkiem, o którym słyszałem, to zabór pruski z jego rugami i germanizacją, i kontrakcja emancypacyjna Polaków.
W efekcie te ziemie do dzisiaj wyróżniają się ponadprzeciętną organizacją i cywilizacyjnym postępem.

Ke? Przeczytałeś tekst, który komentujesz? Pierwsze słyszę, żeby Drzymała podrzynał gardła Prusakom. A dzieci we Wrześni podkładały bomby pod niemieckie przedszkola. No ale zawsze można się nowych rzeczy dowiedzieć na tym forum.



EDIT: Być może chciałeś komentować tekst zefcia o tym, czy pokojowe protesty kiedyś gdzieś uzyskały sukces. Ale w kontekście wyszło jak wyszło. Pokojowe protesty gwarancji na sukces też nie mają, no ale jeżeli je wymieniać, to Ghandi chyba najbardziej pasuje.

[Sofeicz]

Nie. Po prostu zrozumiałem „... w której poprawa losu była wynikiem terroru, zwłaszcza terroru wobec ludności cywilnej. ” jako opis opresji władzy a nie poddanych.

PS. Być może, gdyby Palestyńczycy podobnie podeszli do okupacji izraelskiej, to sprawy potoczyły by się inaczej.

[bert04]

Nie. Po prostu zrozumiałem „... w której poprawa losu była wynikiem terroru, zwłaszcza terroru wobec ludności cywilnej. ” jako opis opresji władzy a nie poddanych.

PS. Być może, gdyby Palestyńczycy podobnie podeszli do okupacji izraelskiej, to sprawy potoczyły by się inaczej.

Być może. Zarówno Irlandia jak i Indie osiągnęły niepodległość w momencie, w którym angielskie władze okupacyjne zaczęły strzelać do cywili. A jak Indyjczycy jeszcze mordowali cywili, to tej wolności nie uzyskali. Oczywiście potrzebny był jeszcze czynnik opinii publicznej, no ale to dziś też mamy.

[Sofeicz]

Oglądałem swego czau całkiem ciekawy izraelski serial „Fauda”.
I tam były podejmowane te kwestie - jeden z palestyńskich bojowników był szczerze zmęczony tym błędnym kołem walki.
Przytomnie zauważał, że Palestyńczycy przegrywają swoją szansę stania się nowoczesnym państwem nie konkurując na technologie i pomysły, a tylko wyczekując pomocy humanitarnej.
Przecież sama Gaza funkcjonuje jedynie dzięki konwojom pomocy humanitarnej zw świata (właśnie teraz nie funkcjonuje).
Sprawa nie jest tak prosta ale coś na rzeczy jest.

[kmat]

Taka jest jednak wtedy, gdy są wysokie szanse na przetrwanie albo rozmnożenie. Zatem wycięcie konkurencyjnej społeczności musi zwiększać szanse na przetrwanie bardziej niż na śmierć lub poważne okaleczenie. Twój przykład tutaj mógłby pasować, ale problem w tym, że przedstawiłeś ten stan beznadziei, w którym wszyscy są na granicy przetrwania jako stan permanentny. Gdyby jednak tak było, wtedy skłonność do wyrzynania innych grup również byłaby permanentna albo przynajmniej dominująca. A wcale nie mamy dominującej skłonności do zabijania innych grup ludzi. Zawsze czytałem, że plemiona pierwotne zwykle były nastawione pokojowo i entuzjastycznie wobec przybyszów. Musieli więc mordować się rzadko.

Na litość boską, nie pisz takich głupot. Jakieś dziecko to jeszcze przeczyta i będzie się potem moczyć w nocy. Tak, życie ludów pierwotnych jest właśnie stanem beznadziei i spiralą przemocy. Myślisz, że tacy Bantu pokojowo rozprzestrzenili się w 2 tysiące lat z Kamerunu na pół Afryki zasadniczo zastępując miejscową ludność. Albo tacy Inuici w kilka wieków pokojowo zajęli tereny kultury Dorset, po ludności której pozostało jakieś 1,5% przymieszki w inuickim DNA? Karol May to naprawdę nie jest źródło.

Gospodarki oparte o niewolnictwo to nie takie same demokracje, co dziś. Oni cały czas musieli napadać na innych, aby pozyskiwać niewolników. Kluczowe było podbijanie kolejnych terenów, których ilość była ograniczona i nierzadko trzeba było o nie konkurować. W normalnej gospodarce nie ma to sensu.

To wtedy była normalna gospodarka. Innej nie było. I była przemoc, i były wojny, i nikt nie miał z tym większego problemu poza garstką cyników co mieszkali w beczkach. I było to praktycznie niezależne od tego, czy kraj był jak na ówczesne czasy demokratyczny, czy despotyczny.

[Osiris]

Na litość boską, nie pisz takich głupot. Jakieś dziecko to jeszcze przeczyta i będzie się potem moczyć w nocy. Tak, życie ludów pierwotnych jest właśnie stanem beznadziei i spiralą przemocy. Myślisz, że tacy Bantu pokojowo rozprzestrzenili się w 2 tysiące lat z Kamerunu na pół Afryki zasadniczo zastępując miejscową ludność. Albo tacy Inuici w kilka wieków pokojowo zajęli tereny kultury Dorset, po ludności której pozostało jakieś 1,5% przymieszki w inuickim DNA? Karol May to naprawdę nie jest źródło.

Powstaje pytanie jakie są źródła potwierdzające, że życie ludów pierwotnych było zawsze takim stanem beznadziei i przemocy, co postulujesz.

[Ayla Mustafa]

I była przemoc, i były wojny, i nikt nie miał z tym większego problemu poza garstką cyników co mieszkali w beczkach. I było to praktycznie niezależne od tego, czy kraj był jak na ówczesne czasy demokratyczny, czy despotyczny.

Tylko poza garstką cyników? Nie tylko. To tylko połowa obrazu. Mając problem z takim dobijającym światem, można przyjąć dwie, zależące od osobowości, postawy (i także, oczywiście, jakieś formy kompromisowe między tymi postawami). Te postawy to:
1. Postawa cyniczna, o której piszesz. Z taką postawą buntowniczo kontestuje się świat, nie wychodząc z programem naprawczym. Taka postawa to ciągła krytyka i eskapizm (np. w kierunku wyobraźni, sztuki, używek).
2. Postawa sprawcza, z którą działa się w złym świecie, by ten świat jak najbardziej naprawić. Działa się nawet, jeśli w działaniu trzeba poświęcić kogoś dla większego dobra.
Co z tego wynika?
Dajmy na to, że jest plemię A, które pojmało plemię B. Wódz plemienia A jest bliski wydania rozkazu wymordowania całego plemienia B. Ludność plemienia A wspiera tu Wodza. W takiej sytuacji wzniosły cynik, siedząc w beczce, pokaże takiemu światu środkowe palce i go obleje ciepłym moczem. Jednakże wzniosły sprawca np. zdecyduje się przejąć władzę od Wodza plemienia A, a potem zabije np. połowę populacji plemienia B, uznając, że jeśli zabiłby mniej członków plemienia B, to wściekły tłum plemienia A przywróciłby do władzy obalonego Wodza, który w razie powrotu do władzy zabiłby całość plemienia B.
Ja mam postawę sprawczą, a nie cyniczną. Dla mnie postawa sprawcza jest naturalna. Postawa cyniczna jest mi daleka, obca. Ale już nie uznaję postawy cynicznej za oznakę bezuczuciowego egoizmu, co mi się kiedyś zdarzało. Coraz lepiej wszystko rozumiem.

[Soul33]

Tak, życie ludów pierwotnych jest właśnie stanem beznadziei i spiralą przemocy.

Jak pisał Krzysztof Kolumb, co im Indianie przynieśli, gdy ich witali:  "papugi, kłębki bawełny, strzały oraz wiele innych rzeczy. Wymienili to wszystko na pewne drobiazgi przez nas ofiarowane, jak np. małe naszyjniki ze szkła i dzwoneczki.

Nie wygląda jak rzeźnia. I inny fragment tekstu ze strony, na której to znalazłem: Owi Arawakowie z Bahamów byli bardzo podobni do Indian z kontynentu; cechowała ich – jak po wielokroć powtarzali europejscy obserwatorzy – niezwykła gościnność i duch szczodrości. To jest motyw, o którym słyszałem wielokrotnie w książkach i sam widziałem na filmach podróżniczych. Jest też mnóstwo filmów w Internecie. Jakoś można nawet spokojnie żyć wśród nich. Dużo trudniej znaleźć film z jakichś napaści. Takie też istnieją, ale niełatwo coś takiego znaleźć. Ty natomiast twierdzisz, że ich życie to spirala przemocy, jakby to było coś bardzo powszechnego.

Ewolucja nie tworzy mechanizmów, które są szkodliwe, a przemoc bez istotnego powodu przynosi więcej strat niż zysków. Dopiero, gdy zajdą specyficzne warunki może stać się korzystna. Ale to nie jest standard i codzienność.

Tutaj jest artykuł z Uniwersytetu w Nebrasce na temat walk pomiędzy plemionami Indian Ameryki Północnej
http://plainshumanities.unl.edu/encyclop...gp.war.023

Istnieją dowody na zbiorowe zabójstwa, ale oznaki wskazują na stan niedożywienia zabitych, co najprawdopodobniej oznacza, że spowodował to głód. Czyli walka toczyła się o bardzo ograniczone zasoby, a o takim przypadku wyraźnie wspomniałem. Poza tym okazuje się, że przybysze z Europy doprowadzili do intensyfikacji walk między plemionami, ponieważ tak ich specjalnie rozgrywali. Wiadomo też, że sami Indianie mieli również bezkrwawe formy starć, które polegały na demonstrowaniu możliwości, ale nie walce fizycznej.

Myślisz, że tacy Bantu pokojowo rozprzestrzenili się w 2 tysiące lat z Kamerunu na pół Afryki zasadniczo zastępując miejscową ludność.

To nadal szmat czasu, a Bantu żyli po prostu z gospodarki rolnej, co dało im znaczącą przewagę nad plemionami łowców-zbieraczy. Encyklopedia PWN mówi, że wyparli te plemiona, ale w sposób głównie pokojowy. Może dlatego, bo tam, gdzie ktoś uprawiał rolę, jak właśnie Bantu, wtedy łowcy-zbieracze przenoszą się gdzie indziej. Z pewnością możliwość wyżywienia się z roli sprawia, że takie społeczności nie rywalizują o tereny łowieckie. Może więc zmniejszać, a nie zwiększać ilości walk.

Albo tacy Inuici w kilka wieków pokojowo zajęli tereny kultury Dorset, po ludności której pozostało jakieś 1,5% przymieszki w inuickim DNA?

Istnieje hipoteza wyrżnęli ich w pień, ale to nie jest pewne. Wydaje się, że ich kontakt mógł być ograniczony. Wygląda też na to, że nawet brali śluby. Choć według starszych żyjących współcześnie Inuitów, można znaleźć rozbieżne opinie na temat tego, czy były konflikty, czy nie było, ale oczywiście za dużo czasu minęło, aby brać te opowieści zbyt poważnie.

https://web.archive.org/web/201708031426..._10st.html

A tu ciekawy fragment z pracy naukowej:

However, a review of radiocarbon dates, artifact styles, and site data reveals no conclusive evidence for face-to-face contact between the people of these two cultures. Given evidence that the Thule actively salvaged harpoon heads and carvings from abandoned Dorset sites, I contend that salvage was the sole means of contact between these cultures and the means by which harpoon-head technology was transferred. This example points out the importance of salvage as a mode of culture contact and the weakness of studies that interpret changes in material culture solely in a culture-historical context.

I zawsze jest też kwestia wyginięcia Neandertalczyków. Oczywiście znowu najbardziej znana jest hipoteza wyrżnięcia w pień, ale wcale nie ma takiej pewności. Są różne hipotezy i wiele możliwych czynników. Na pewno, z przyczyn anatomicznych, homo sapiens mogą przejść większy dystans. Wystarczy porównać ich budowę ciała z budową ciała chodziarzy i biegaczy długodystansowych. Mieli też prostsze kręgosłupy, więc ulegały większym obciążeniom i częstsze były uszkodzenia. Choćby już z tych powodów nie mieli szans w konkurencji. Nawet bez walk międzygatunkowych. Które musiały zachodzić, oczywiście i nikt tego nie neguje, ale nie musiały być przyczyną ich wyginięcia. Może ten czynnik miał istotne znaczenie, ale wcale nie musiał.

To wtedy była normalna gospodarka. Innej nie było. I była przemoc, i były wojny,

Gospodarka oparta o niewolnictwo to jednak zupełnie co innego niż gospodarka współczesna. W żaden sposób nie wpływa na to kwestia, czy w tamtych czasach była normalna. No i kobiety nie głosowały w starożytnym Rzymie, Grecji. Nie da się mieć pewności, jak by to wpłynęło na decyzje militarne, ale może miałoby jakiś wpływ. Jednak bez porzucenia niewolnictwa nie mogłoby się wiele zmienić.

[kmat]

Jak pisał Krzysztof Kolumb, co im Indianie przynieśli, gdy ich witali: "papugi, kłębki bawełny, strzały oraz wiele innych rzeczy. Wymienili to wszystko na pewne drobiazgi przez nas ofiarowane, jak np. małe naszyjniki ze szkła i dzwoneczki.

Aha. A teraz spójrz na to z perspektywy tych Arawaków. Na plaży wylądowało UFO. Nie wiadomo co to, nie wiadomo co może, lepiej nie drażnić, póki się w tym nie rozeznamy. Po rozeznaniu okazywało się, że ufoki to chyba ludzie, ale za jakieś badziewne papugi, mahonie i grudki złota (na ciul to komu potrzebne?) można u nich kupić niesamowite noże, siekierki i kociołki z czegoś ciemnoszarego i bardzo twardego (oprawienie, rozebranie i ugotowanie pekari nigdy nie było tak proste), flaszkę z płynnym szczęściem (strasznie piecze ale warto), i taki grzmiący kij, który może urwać głowę (dawno nie odwiedziliśmy naszych sąsiadów Karaibów). To nijak nie są reprezentatywne sytuacje dla kontaktów między prymitywnymi ludami. Zresztą nawet handel nie gwarantował przyjaznych relacji. Taki Cook jak tubylcom nadepnął na jakiś odcisk to skończył z głową urżniętą przy samej dupie.

To jest motyw, o którym słyszałem wielokrotnie w książkach i sam widziałem na filmach podróżniczych. Jest też mnóstwo filmów w Internecie.

Soul, serio uważasz, że to co odwiedzali Halik z Cejrowskim miało cokolwiek wspólnego z prawdziwymi pierwotnymi ludami?

Ewolucja nie tworzy mechanizmów, które są szkodliwe, a przemoc bez istotnego powodu przynosi więcej strat niż zysków. Dopiero, gdy zajdą specyficzne warunki może stać się korzystna. Ale to nie jest standard i codzienność.

Tutaj jest artykuł z Uniwersytetu w Nebrasce na temat walk pomiędzy plemionami Indian Ameryki Północnej
http://plainshumanities.unl.edu/encyclop...gp.war.023

Istnieją dowody na zbiorowe zabójstwa, ale oznaki wskazują na stan niedożywienia zabitych, co najprawdopodobniej oznacza, że spowodował to głód. Czyli walka toczyła się o bardzo ograniczone zasoby, a o takim przypadku wyraźnie wspomniałem.

Aha. A teraz zauważ jedną rzecz. Kobieta w realiach przednowoczesnych rodzi około 8 dziecek. To oznacza, że pojemność środowiska jest wypełniona po sufit. Ci ludzie zawsze byli na granicy biologicznego przetrwania. To była gospodarka permanentnego niedoboru. Drobne wahnięcie warunków i nadmiarowa populacja umierała z głodu. W tych realiach przemoc nie wiązała się z jakimś wielkim ryzykiem, a zyski mogły być olbrzymie.

Może dlatego, bo tam, gdzie ktoś uprawiał rolę, jak właśnie Bantu, wtedy łowcy-zbieracze przenoszą się gdzie indziej.

No. Tak po prostu się wynosili. Na gorsze tereny, mogące utrzymać mniejszą populację, czyli iluś członków plemienia musi umrzeć z głodu.

Z pewnością możliwość wyżywienia się z roli sprawia, że takie społeczności nie rywalizują o tereny łowieckie.

Jak pisałem, w czasach przednowoczesnych kobieta rodziła 8 dziecek. Ile czasu zajmie po kolonizacji nowego terenu, zanim zaczną rywalizować o tereny uprawne?

Istnieje hipoteza wyrżnęli ich w pień, ale to nie jest pewne. Wydaje się, że ich kontakt mógł być ograniczony.

No. Tak se po prostu wymarli.

Wygląda też na to, że nawet brali śluby.

Przymieszka jest szczątkowa, przynajmniej jeśli chodzi o Y-DNA. Baby faktycznie, miały większe szanse na przeżycie.

Choćby już z tych powodów nie mieli szans w konkurencji.

Neandertalczycy jak najbardziej byli w stanie skutecznie konkurować z H. sapiens i nawet ich wypierać. Ale tylko do czasu. Rewolucja behawioralna zmieniła wszystko.

[cyrkon]

Oglądałem masę filmów z obydwu stron , i najbardziej mnie uderzają te argumenty , które z drugiej strony nie doczekały się żadnej odpowiedzi:

1.Nielegalne osiedla żydowskie, wypędzanie ludzi z ich domów, na zasadzie zwykłego złodziejstwa.
2.Gaza dostawała (podobno) całkiem sensowne propozycje pokoju ale Hamas wszystkie odrzuca widząc jedynie rozwiązanie w eradykacji Izraela. Gaza dostała też miliardy ale podobno nawet rury które miały służyć do dostarczenia czystej wody zostały zdemontowane i przerobione na rakiety.

I możecie mnie zminusować, ale jak na mnie nie ma sensu dyskutować w nieskończoność gdzie zaczyna a gdzie się kończy 'collateral damage'. Bardziej powinno mówić się o rozwiązaniach.
Przede wszystkim Izrael powinien zaprzestać zwykłego złodziejstwa, apartheidu i lebensraumu. Z drugiej strony trzeba się zastanowić jak pomóc i zadośćuczynić Palestyńczykom tak żeby pomoc humanitarna nie była przepierdolona na rakiety.

[Sofeicz]

Bardziej powinno mówić się o rozwiązaniach.

Ale w tym przypadku jaja zostały stłuczone i powstała jajecznica, z której się rzeczonych jajek nie odtworzy.
Obie strony są tak zapiekłe, że nie ma mowy o żadnym, nawet zgniłym kompromisie.
Terroryzm Hamasu zderza się z państwowym terroryzmem izraelskim, da capo al fine.

[Dwa Litry Wody]

Bert04

Dobra, zrobię cięcie w tej rozmowie, żeby określić, co według mnie jest sednem. Cała rozmowa, w którą się włączyłem, sprowadzała się do dosyć jednostronnego spojrzenia na to, że wszystkiemu winni są żydzi. Albo, niech bęzie, Izraelczycy, państwo Izrael, władze i wojsko (i osadnicy).  I to już przechodziło - moim zdaniem - w kontekst, że sami sobie są winni temu całemu 07.10. No bo traktują jak zwierzęta, zamykają, strzelają, no każdy może się wkurwić i zacząc cywilów kosić długimi seriami, zrozumiałe.

Zatem proszę dyskutować z kimś kto tak twierdzi. Polityka jaką Izrael uprawia wobec ludności palestyńskiej zamieszkującej Strefę Gazy i Zachodni Brzeg uprawnia tą ludność i występujące w jej imieniu organizacje do oporu – w skrajnych przypadkach również do oporu zbrojnego – ale nie uprawnia do popełniania zbrodni, ani zbrodni takich nie usprawiedliwia.

Tak więc moja narracja sprowadza się do tego, że to palestyńczycy - a konkretnie hamas - ponoszą winę i odpowiedzialność za 07.10, a wszelkie próby odwrócenia tego są pierdoleniem. Co do wydarzeń następującym po tym dniu to nadal oni ponoszą główną odpowiedzialność, choć kwestie winy są już bardziej rozłożone.

Winę i odpowiedzialność za atak z 07.10 ponoszą osoby, które ten atak przygotowały i/lub przeprowadziły - niezależnie od ich narodowości, wyznania, czy przynależności organizacyjnej – a zatem Hamas et consortes (czyli wszyscy ci, którzy, choć sami do Hamasu nie należeli to „skorzystali z okazji”, by sobie np. kogoś porwać, zgwałcić, czy zlinczować)

Co do wydarzeń następującym po tym dniu to nadal oni ponoszą główną odpowiedzialność, choć kwestie winy są już bardziej rozłożone.

Jeżeli termin „wydarzenia następujące po tym dniu” rozumiemy jako szeroko pojętą reakcję Izraela na 07.10, którą na potrzeby tej dyskusji możemy sobie zbiorczo nazwać operacją Żelazne Miecze, to odpowiedzialność (a w stosownych przypadkach również i winę) ponoszą za nią osoby, które taką reakcję przygotowały i/lub realizują – a zatem izraelski rząd i izraelskie służby mundurowe (głównie IDF). Co więcej, w tym zakresie wobec Izraela należy oczekiwać wyższych standardów niż wobec Hamasu, gdyż Izrael jest państwem (podobno nawet cywilizowanym), a Hamas pospolitą organizacją terrorystyczną. Dlatego też ani działania Hamasu, ani euforyczna reakcja palestyńskiej ulicy – jakkolwiek odrażające by nie były nie uprawniają Izrael do popełniania na Palestyńczykach zbrodni, ani dla zbrodni takich nie mogą stanowić usprawiedliwienia. Chyba, że jednak uznamy, że w pewnych okolicznościach każdy może się wkurwić i zacząć cywilów kosić długimi seriami – albo przynajmniej bombardować.

Jednakże w przededniu tego kluczowego dnia hamas i jego poplecznicy mieli możliwości i środki, żeby zrobić z Gazy normalną przestrzeń. Zamiast tego miliony  warte pomocy żywnościowej schowali do bunkrów dla swoich bojownikóe. Miliony warte paliwa, którym można by zasilać szpitale, gromadzą na paliwo dla rakiet. Milony warte metalowe i betonowe rury, którymi można by gasić pragnienie ludzi lub oczyszczać ścieki, przerabiają na wyrzutnie rakietowe lub na podziemne bunkry. Ba, odmówili miliardowego pakietu pomocowego, gdyż był związany z warunkiem rozbrojenia. Hamas i jego poplecznicy podjęli tej decyzję dawno temu i na jej cel zgromadzili ogromne środki, które użyte inaczej mogły zrobić z Gazy całkiem normalny teren. Zamiast, jak sam wspominasz niżej, strzelać z moździerzy czy rakiet z domów cywilnych.

Z jednej strony wylewasz krokodyle łzy nad tym, że organizacja terrorystyczna dostępne jej środki przeznacza nie na rozwój infrastruktury komunalnej a, cóż za niespodzianka, na działalność terrorystyczną. Z drugiej zaś strony ignorujesz fakt, gdyby nie wprowadzona przez Izrael  blokada gospodarcza to Strefa Gazy nie wymagałby pomocy humanitarnej (na której, jak sam zauważasz, pasie się Hamas) bo dzięki pracy mieszkających tam Palestyńczyków byłaby „całkiem normalnym terenem” – a przynajmniej normalnym w takim stopniu, w jakim normalny jest Zachodni Brzeg.

Protokoły mędrców Syjonu też ktoś wymyślił.

Protokoły Mędrców Syjonu, powiadasz? W takim razie może zacytuję fragment wywiadu z Ehudem Barakiem:
For five years, he [tj. Netanjahu- przyp. 2LH2O] had a policy that Hamas was an asset and the Palestinian Authority was a liability. Netanyahu used to say that anyone who is against a two-state solution should support his attitude toward Hamas, which was basically to let them be alive and kicking. He basically backed them by allowing the Qataris to send some $1.5 billion over five years into the Gaza Strip; about half of it was used by Hamas to build its military capabilities. It is this element that disturbs the Israeli people. Everyone remembers that he strengthened Hamas and tried to suppress the Palestinian Authority.
What’s the reason for this? If you have the vision of one state and your main political objective is to block any potential two-state solution, keeping Hamas alive and kicking serves you. If the Americans or the Europeans approach you and ask, Why the hell you don't negotiate with the Palestinians? You can always tell them: How can we negotiate with them? Abu Mazen [the nickname, or kunya, for Palestinian Authority President Mahmoud Abbas] doesn’t control half of his people in Gaza. And no one is ready to negotiate with Hamas in Gaza because they are a terrorist organization. So this situation served Netanyahu, it served his vision, it served his long-term strategy.
To jest ta „teoria spiskowa”, która lata o necie, czy chodziło o coś innego?

Przed 07.10. nie napierdalano w domy, z których nie strzelano moździerzami. Można zaryzykować tezę, że bez tego strzelania moździerzami nikt by rakietami nie napierdalał.

Można również zaryzykować tezę, że osoby które w takich domach mieszkały nie brały udziału w ostrzale Izraela w odwecie za który IDF zrównał im dom z ziemią.

Ba, że jakaś spora część tych 5x większej ilości palestyńczyków na listach ofiar to reakcje na palestyńskie / hamasowskie akcje.

Ale to nie trzeba ryzykować tez, tylko należy skorzystać z dostępnych na stronie narzędzi. Jeśli w zakładce „Palestinian fatalities” pod  „victim belonging” użyjesz kolejno tagów „Armed group”, „Civilian”, „Dispute” to dla Strefy Gazy za okres 01.01.2008-06.10.2023 będzie to odpowiednio 1004, 2879 i 1572 osoby. W przypadku Zachodniego Brzegu i okresu 01.01.2008-06.11.2023 uzyskamy wtedy wyniki 19, 1111 i 10.

W wojne asymetrycznej nie ma dystynkcji kombatanckich, łatwo jest o zrównywanie cywilistów z terrorystami, łatwo też w drugą stronę, ofiary wśród terrorystów wpisywać na listy ofiar cywilnych.

Czyli co, „Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich” ?

Weź się od żydów w gettach odpierdol. Mur wokół Gazy został wybudowany po dekadach terroru palestyńskiego. Znajdziesz coś podobnego dla twojego porównania? No właśnie. Nawet nasz białoruski płotek nie ma takich mocnych powodów, co najwyżej ma ograniczać ewentualność wojny hybrydowej. W Polsce bomby białoruskie nie wybuchały w autobusach czy na rynkach.

Ale ja nie piję do muru, tylko do blokady. Jeżeli w praktyce zakażesz wwożenia do Strefy Gazy, w tym również drogą morską, np. materiałów budowlanych, to nie zwiększysz w ten sposób bezpieczeństwa pasażerów izraelskich autobusów, a pogłębisz pauperyzację zamieszkujących Strefę Gazy Palestyńczyków i zwiększ ich zależność od Hamasu.

Znasz ten tekst o stole, przy którym siedzi dziewięciu ludzi i jeden nazista?

Nie znam.

Poparcie dla hamasu było liczone niezależnie od oficjalnych wyborów, jest tam stale wysokie.

A zastanawiałeś się kiedyś nad przyczynami takiego stanu rzeczy?

Filmy w sieci potwierdzają, że w masakrach uczestniczyli nie tylko, że tak powiem, "terroryści zawodowi", ale też sporo ochotników. Jak taki gościu, który przez rozwalony mur szedł z maczetą, pozdrawiając wracających bojców.

Kwestie winy i odpowiedzialności omówiłem wyżej, więc nie będę się powtarzał. 

Nie ma możliwości oddzielenia kombatantów i cywili w tego typu wojnie, nie ma możliwości czystego rozdzielenia winnych, współodopowiedzialnych i przypadkowych ofiar. Nie ma dobrej odpowiedzi na Twoje pytanie, są tylko złe i jeszcze gorsze.

Czyli w sumie Ruscy mogli napierdalać czym popadnie w Azowstal, mimo, że oprócz broniących się tam ukraińskich żołnierzy znajdowała się tam całkiem niemała grupa cywili. Skoro cywili od żołnierzy odróżnić się nie da, a odpowiedzi dobrych nie ma…

Ale na końcu dnia nie widzę alternatywy dla wojskowego wkroczenia do Gazy. Bo co? Jeszcze szczelniej odgrodzić? Zaatakują. Dać im samorządność i niech sami się regulują? De facto mieli, więc też zaatakują. Zignorować? Zaatakują. Co więc jak nie wojna?

W sytuacji gdy Izrael wkroczył do Strefy Gazy i właśnie przygotowuje się do spacyfikowania jej, liczącej (obecnie) gdzieś tak z 400 000 mieszkańców, stolicy to jest już czysta gdybologia. Ale skoro możemy sobie pofantazjować, to powiem tak:
Po pierwsze -  porzucić dotychczasową politykę utrzymywania Strefy Gazy na granicy kryzysu humanitarnego, gdyż polityka taka Hamas wzmacnia zamiast go osłabiać. Spauperyzowana populacja Strefy Gazy za biedę i brak perspektyw obwinia Izrael, a nie Hamas. I trudno się tym ludziom dziwić, gdyż to nie Hamas a Izrael blokuje przepływ towarów. Ponadto, młodzi, biedni i sfrustrowani to znakomite zaplecze rekrutacyjne dla wszelkich organizacji terrorystycznych, a w szczególności takich które tak jak Hamas mogą zaoferować wymierne korzyści materialne (pensje i zasiłki dla rodzin), tym atrakcyjniejsze im większa wokół bieda.
Po drugie – konsekwentnie zabijać liderów Hamasu odpowiedzialnych za planowanie i wykonywanie ataków terrorystycznych na Izrael, żeby nikt tam nie pomyślał, że przewodzenie organizacji terrorystycznej to fajny sposób na życie.
Oczywiście wadą tych rozwiązań jest to, że w przeciwieństwie do wojny nie zaspakajałyby społecznego zapotrzebowania na odwet ani nie stanowiłyby ostentacyjnej demonstracji siły i sprawczości, których tak bardzo potrzebuje teraz Netanjahu by mieć choć cień szansy na uratowanie dupy. No i między innymi dlatego mamy wojnę.

Jest jak sądzę pewna różnica między Tobą a mną. Ja przeżyłem 9/11 na Zachodzie. Widziałem i słyszałem reakcje tutejszych muzułmanów z bliska. Ja już swój moment szoku przeżyłem, być może nie zrozumiem do końca nigdy, ale nie zaskoczyło mnie w najmniejszym stopniu, że się powtarza.

Dla mnie osobiście euforyczna reakcja muzułmańskiej ulicy nie była szokiem i zaskoczeniem ani 9/11, ani 10/7. Pisząc „dla nas zupełnie niezrozumiała” mam na myśli nasze zachodnie społeczeństwa, które zawsze z wielkim zdumieniem reagują na odkrycie, że ktoś może nas szczerze nienawidzić.

W chwili w której zaczynaliśmy tę dyskusę IDF dopiero zaczynała ofensywę i trudno było przewidzieć, na ile radykalnie i brutalnie będą postępować.

Leci kolejny plus za poczucie humoru.

Oczywiście były tak apele i konkretne akcje (blokady ewakuacji itp) hamasu, żeby tę liczbę zwiększyć. Były też akcje propagandowe jak z tym szpitalem, gdzie prawdopodobnie sami siebie zbombardowali. Niemniej już jesteśmy poza tym punktem, kiedy można było mówić o pojedynczych szpitalach czy domach.

To prawda. Nie bardzo wiem jak w tym kontekście zakwalifikować izraelski apel do ludności cywilnej by przemieszczała się na południe przy jednoczesnym bombardowaniu leżących na południu Rafah (i Chan Junus (łącznie nieco ponad 2000 zabitych). Powiedziałbyś, że była to akcja propagandowa, czy raczej konkretna akcja zwiększająca liczbę ofiar? Natomiast co do szpitala Al-Ahli, to gorączkowe ustalanie prawdy przez wszystkie zainteresowane strony nie przyniosło dotychczas żadnego rozstrzygnięcia. Pewne jest natomiast jedno – gdyby sprawa dotyczyła konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, to wątpliwości co do tego kto jest sprawcą, a kto ofiarą nie byłoby żadnych.

Natomiast ilości ochotników palestyńskich jadącach na Bliski Wschód są równie liczne co ilości Rosjan zgłaszających się do wojska na ochotnika.

To się im chyba chwali – wszak nie wspierają terrorystów.

[Soul33]

To nijak nie są reprezentatywne sytuacje dla kontaktów między prymitywnymi ludami.

Dzienniki Kolumba podałem tylko jako jeden z przykładów. Oprócz tego wskazałem, że jest mnóstwo filmów w Internecie ze spotkań z plemionami. Gdyby w naturze człowieka, jak postulujesz, była wrodzona silna skłonność do agresji wobec innych niż do pokojowego współistnienia, wtedy nie byliby tak często pozytywnie nastawieni wobec przybyszów. Tym bardziej nie dałoby się wśród nich żyć, a wielu ludziom się udaje.

Taki Cook jak tubylcom nadepnął na jakiś odcisk to skończył z głową urżniętą przy samej dupie.

Nie znałem wcześniej tej historii w konkretach. To bardzo ciekawe. Gotowy scenariusz filmu. Natomiast powody, dlaczego Hawajczycy zabili Cooka nie są jasne. Ale przede wszystkim to nie było plemię, ponieważ piszą, że w pewnym momencie otoczył ich tysiąc ludzi. Mieli króla, wodzów, kapłanów. To była już cywilizacja, nawet jeśli prymitywna. Oznacza to, że nie odzwierciedla charakterystyki plemion. Cywilizacja, z natury rzeczy, to zaburzenie naturalnej równowagi, ponieważ człowiek nie jest do takiego stylu życia ewolucyjnie przystosowany.

Soul, serio uważasz, że to co odwiedzali Halik z Cejrowskim miało cokolwiek wspólnego z prawdziwymi pierwotnymi ludami?

Jest mnóstwo innych filmów niż ich. A jak wyżej wspomniałem, gdyby w naturze człowieka agresja była dominująca, wtedy byłoby to widać znacznie częściej.

Aha. A teraz zauważ jedną rzecz. Kobieta w realiach przednowoczesnych rodzi około 8 dziecek. To oznacza, że pojemność środowiska jest wypełniona po sufit.

W żadnym wypadku ludzie nie mieli po 8 dzieci. Przede wszystkim, połowa dzieci umiera (np. z tego powodu u Masajów dziecko dostaje imię dopiero po dwóch latach życia). Później jednak też śmierć zdarza się często. Gdyby standardowo udawało się tej czwórce dzieci, które dorosły odchować własne potomstwo, wtedy mielibyśmy do czynienia ze wzrostem wykładniczym. A wzrost populacji ludzi był bardzo powolny przez miliony lat i w tym czasie liczebność ulegała znacznym wahaniom.

Ci ludzie zawsze byli na granicy biologicznego przetrwania. To była gospodarka permanentnego niedoboru. Drobne wahnięcie warunków i nadmiarowa populacja umierała z głodu. W tych realiach przemoc nie wiązała się z jakimś wielkim ryzykiem, a zyski mogły być olbrzymie.

Jakie olbrzymie zyski? Wtedy na pierwszym miejscu zawsze było fizyczne przetrwanie i odchowanie potomstwa. Ale wygnanie sąsiadów nie dawało o kilkoro dzieci więcej.

Aby taka napaść na innych, która zwykle kończy się śmiercią po jednej ze stron była opłacalna z perspektywy ewolucyjnej, musi zwiększać szanse na odchowanie potomstwa - liczniejszego od średniej w populacji - bardziej niż je zmniejszać. A to się dzieje tylko w specyficznych okolicznościach, a nie jest stanem permanentnym.

No. Tak po prostu się wynosili. Na gorsze tereny, mogące utrzymać mniejszą populację, czyli iluś członków plemienia musi umrzeć z głodu.

Dzikie zwierzęta rzadziej żyją w pobliżu terenów uprawnych, więc może po prostu łatwiej polować gdzie indziej. W każdym razie, gdyby przybysze byli tacy krwiożerczy, wtedy byłyby dowody w postaci dużej ilości szkieletów ze śladami walk i zgonów na ich skutek. A tu ciągle słychać, że nie wiadomo, dlaczego jakaś populacja wyginęła i są różne hipotezy. Tylko kiedyś jako pierwsze pojawiały się hipotezy wyrżnięcia, zapewne na skutek historii kolonializmu, ale dziś tak to prosto nie wygląda.

Jak pisałem, w czasach przednowoczesnych kobieta rodziła 8 dziecek. Ile czasu zajmie po kolonizacji nowego terenu, zanim zaczną rywalizować o tereny uprawne?

Ale kiedy? W czasach przed powstaniem cywilizacji, czy w epoce industrialnej? "Czasy przednowoczesne" to strasznie duży rozrzut. Do tej pory rozmawialiśmy o starożytności i czasach prehistorycznych. A wtedy, sądząc po tempie zaludniania nowych terenów i przyrostu populacji, to zajmowało bardzo dużo czasu.

No. Tak se po prostu wymarli.

Sam piszesz, że żyli na granicy przetrwania cały czas. Istnieją dowody w naszym DNA, że nasz gatunek przeszedł przez wąskie gardło, czyli tak duży spadek populacji, że zachodziło kojarzenie krewniacze. Podobnie jak np. u geparda. Oznacza to, że populacja spadła do kilku tysięcy osobników. I właśnie "po prostu" prawie wymarli. Tym bardziej na dalekiej północy i wśród ludzi żyjących z łowiectwa było to prawdopodobne (Inuici i ludy Dorset mieli inne techniki polowania, więc jedni mogli przetrwać, a drudzy nie).

Neandertalczycy jak najbardziej byli w stanie skutecznie konkurować z H. sapiens i nawet ich wypierać. Ale tylko do czasu. Rewolucja behawioralna zmieniła wszystko.

Jaka rewolucja behawioralna? Ten termin oznacza chyba coś innego. Poza tym homo sapiens mają różne przewagi nad Neandertalczykami.

[bert04]

Bert04

Dobra, zrobię cięcie w tej rozmowie, żeby określić, co według mnie jest sednem. Cała rozmowa, w którą się włączyłem, sprowadzała się do dosyć jednostronnego spojrzenia na to, że wszystkiemu winni są żydzi. Albo, niech bęzie, Izraelczycy, państwo Izrael, władze i wojsko (i osadnicy).  I to już przechodziło - moim zdaniem - w kontekst, że sami sobie są winni temu całemu 07.10. No bo traktują jak zwierzęta, zamykają, strzelają, no każdy może się wkurwić i zacząc cywilów kosić długimi seriami, zrozumiałe.

Zatem proszę dyskutować z kimś kto tak twierdzi.

No to dyskutuję tak z Sofeiczem jak i z cyrkonem, a także z kimś kto w kontekście puścił tekstem, cytuję, "Jeśli odpowiednio długo traktujesz ludzi jak zwierzęta, to w końcu zaczynają się jak zwierzęta zachowywać.", koniec cytatu. Jeżeli ta dyskusja wyklaruje, co autorzy cytatu mieli na myśli a czego nie, to już dyskusja ma sens.

Polityka jaką Izrael uprawia wobec ludności palestyńskiej zamieszkującej Strefę Gazy i Zachodni Brzeg uprawnia tą ludność i występujące w jej imieniu organizacje do oporu – w skrajnych przypadkach również do oporu zbrojnego – ale nie uprawnia do popełniania zbrodni, ani zbrodni takich nie usprawiedliwia.

Były w tym temacie inne teksty innych uczestników inaczej brzmiące. Dawid i Goliat, potencjał techniczny i jego brak jako przyczyna skutków, te rzeczy, nie chce mi się całych postów cytować, można przwinąć ten krótki thread wstecz.

Jeżeli termin „wydarzenia następujące po tym dniu” rozumiemy jako szeroko pojętą reakcję Izraela na 07.10, którą na potrzeby tej dyskusji możemy sobie zbiorczo nazwać operacją Żelazne Miecze, to odpowiedzialność (a w stosownych przypadkach również i winę) ponoszą za nią osoby, które taką reakcję przygotowały i/lub realizują – a zatem izraelski rząd i izraelskie służby mundurowe (głównie IDF). Co więcej, w tym zakresie wobec Izraela należy oczekiwać wyższych standardów niż wobec Hamasu, gdyż Izrael jest państwem (podobno nawet cywilizowanym), a Hamas pospolitą organizacją terrorystyczną. Dlatego też ani działania Hamasu, ani euforyczna reakcja palestyńskiej ulicy – jakkolwiek odrażające by nie były nie uprawniają Izrael do popełniania na Palestyńczykach zbrodni, ani dla zbrodni takich nie mogą stanowić usprawiedliwienia. Chyba, że jednak uznamy, że w pewnych okolicznościach każdy może się wkurwić i zacząć cywilów kosić długimi seriami – albo przynajmniej bombardować.

Ustalmy może, gdzie zaczyna a gdzie kończy się odpowiedzialność. Z grubsza. Każda strona jest w pierwszej linii odpowiedzialna za swoje akcje a z drugiej strony za reakcje drugiej strony, o ile są adekwatne do uprzednich akcji. Oczywiście kwestia "adekwatności" jest w dużej części uznaniowa, niemniej doszliśmy chyba do punktu, że terror z 07.10. na takie miano nie zasługuje. Co do aktualnych operacji militarnych Izraela, to dla niektórych ludzi każda akcja militarna w takim terenie będzie nieadekwatna, dla niektórych wszystko będzie usprawiedliwione.

Co do akcji Hamasu to nie widzę opcji, która by dawała podstawy do takiej adekwatności. Jeżeli 07.10 zabito jakichś żołnierzy, to przez przypadek raczej. Co do akcji IDF to przynajmniej było wrażenie, że celem nie są cywile, ale Hamas. Ale wiem, że zabitemu cywilowi jest obojętne, czy był na celowniku czy tylko colatteral.

Z jednej strony wylewasz krokodyle łzy nad tym, że organizacja terrorystyczna dostępne jej środki przeznacza nie na rozwój infrastruktury komunalnej a, cóż za niespodzianka, na działalność terrorystyczną. Z drugiej zaś strony ignorujesz fakt, gdyby nie wprowadzona przez Izrael  blokada gospodarcza to Strefa Gazy nie wymagałby pomocy humanitarnej (na której, jak sam zauważasz, pasie się Hamas) bo dzięki pracy mieszkających tam Palestyńczyków byłaby „całkiem normalnym terenem” – a przynajmniej normalnym w takim stopniu, w jakim normalny jest Zachodni Brzeg.

Zachodni Brzeg też polega na pomocy humanitarnej, różnica jest co najwyżej co do stopnia tejże pomocy. Gdyby Fatah chciał, mógłby też przerabiać rury metalowe na wyrzutnie a betonowe na tunele, mógłby magazynować paliwo nie w szpitalach ale w podziemiach tudzież zasilać nimi rakiety. Osoba bardziej cyniczna ode mnie mogłaby zaryzykować tezę, że Izrael nie może Zachodniego brzegu zablokować dzięki osadnikom żydowskim na tym terenie, a przynajmniej nie w tym samym stopniu.

Protokoły mędrców Syjonu też ktoś wymyślił.

Protokoły Mędrców Syjonu, powiadasz? W takim razie może zacytuję fragment wywiadu z Ehudem Barakiem:

(...)


To jest ta „teoria spiskowa”, która lata o necie, czy chodziło o coś innego?

No mniej więcej. Przy czym wywiad z politykiem opozycyjnej (wobec Bibi) partii można oceniać w kategoriach opinii, nie faktów. Faktem jest owa kwota z Kataru do Gazy, natomiast co do tej całej akcji opinie są podzielone:

https://www.haaretz.com/israel-news/2019...edf54e0000

“In recent months, Israel has quietly provided some relief as part of an unofficial, Egyptian-brokered truce with Hamas, in exchange for reduced rocket fire from the territory and the scaling back of weekly protests along the border. It has allowed Qatar to deliver millions of dollars in cash to allow Hamas to pay its civil servants and has allowed the United Nations to step up aid efforts.”

W tym artykule zawarte są opinie Autonomii Palestyńskiej, że ta akcja jest wymierzona przeciw nim. Te i różne opinie krążą teraz po sieci, odpowiednio dobrane.

Można również zaryzykować tezę, że osoby które w takich domach mieszkały nie brały udziału w ostrzale Izraela w odwecie za który IDF zrównał im dom z ziemią.

Ale może powinny znać? Jakby mi ktoś na dachu moździerza ustawiał, to może lepiej nie wpuszczać? Wspominałem powyżej o izraelskiej technice "pukania w dach", czyli puszczania "ślepaka" przed właściwą bombą burzącą. Takiego "ślepaka" słychać a moździerza nie słychać?

Ba, że jakaś spora część tych 5x większej ilości palestyńczyków na listach ofiar to reakcje na palestyńskie / hamasowskie akcje.

Ale to nie trzeba ryzykować tez, tylko należy skorzystać z dostępnych na stronie narzędzi. Jeśli w zakładce „Palestinian fatalities” pod  „victim belonging” użyjesz kolejno tagów „Armed group”, „Civilian”, „Dispute” to dla Strefy Gazy za okres 01.01.2008-06.10.2023 będzie to odpowiednio 1004, 2879 i 1572 osoby. W przypadku Zachodniego Brzegu i okresu 01.01.2008-06.11.2023 uzyskamy wtedy wyniki 19, 1111 i 10.

Czy można więc uznać tezę za potwierdzoną?

W wojne asymetrycznej nie ma dystynkcji kombatanckich, łatwo jest o zrównywanie cywilistów z terrorystami, łatwo też w drugą stronę, ofiary wśród terrorystów wpisywać na listy ofiar cywilnych.

Czyli co, „Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich” ?

Nie.

Weź się od żydów w gettach odpierdol. Mur wokół Gazy został wybudowany po dekadach terroru palestyńskiego. Znajdziesz coś podobnego dla twojego porównania? No właśnie. Nawet nasz białoruski płotek nie ma takich mocnych powodów, co najwyżej ma ograniczać ewentualność wojny hybrydowej. W Polsce bomby białoruskie nie wybuchały w autobusach czy na rynkach.

Ale ja nie piję do muru, tylko do blokady. Jeżeli w praktyce zakażesz wwożenia do Strefy Gazy, w tym również drogą morską, np. materiałów budowlanych, to nie zwiększysz w ten sposób bezpieczeństwa pasażerów izraelskich autobusów, a pogłębisz pauperyzację zamieszkujących Strefę Gazy Palestyńczyków i zwiększ ich zależność od Hamasu.

W obliczu wywiadu Hamasu z podziemnych bunkrów pod Gazą dla RT ta teza staje się ryzykowna, materiały budowlane wykorzystano do celów nie-cywilnych, ryzyko zamachów z 07.10. przez to zwiększyło.

Znasz ten tekst o stole, przy którym siedzi dziewięciu ludzi i jeden nazista?

Nie znam.

... konkluzja jest taka, że przy stole siedzi dziesięciu nazistów.

Poparcie dla hamasu było liczone niezależnie od oficjalnych wyborów, jest tam stale wysokie.

A zastanawiałeś się kiedyś nad przyczynami takiego stanu rzeczy?

Najprościej mówiąc, brak dobrej woli po obu stronach. Dla mnie momentem kluczowym jest start drugiej intifady w momencie, w którym świat miał nadzieję na trwałą zmianę w regionie. Ale pewnie każdy przesuwa ten suwak "kluczowego momentu" gdzieś indziej. Całkiem sporo ludzi na forum i poza zdawało się tu stawiać rok 1948.

Czyli w sumie Ruscy mogli napierdalać czym popadnie w Azowstal, mimo, że oprócz broniących się tam ukraińskich żołnierzy znajdowała się tam całkiem niemała grupa cywili. Skoro cywili od żołnierzy odróżnić się nie da, a odpowiedzi dobrych nie ma…

Jak ostatnio sprawdzałem wszystkie grupy militarne w Azowstalu były częścią oficjalnych SZU. To drobna różnica nawet nie tylko do Hamasu ale do Rosji, w której do niedawna Grupa Wagnera nie była częścią rosyjskich sił zbrojnych, przynajmniej oficjalnie.

Ale na końcu dnia nie widzę alternatywy dla wojskowego wkroczenia do Gazy. Bo co? Jeszcze szczelniej odgrodzić? Zaatakują. Dać im samorządność i niech sami się regulują? De facto mieli, więc też zaatakują. Zignorować? Zaatakują. Co więc jak nie wojna?

W sytuacji gdy Izrael wkroczył do Strefy Gazy i właśnie przygotowuje się do spacyfikowania jej, liczącej (obecnie) gdzieś tak z 400 000 mieszkańców, stolicy to jest już czysta gdybologia. Ale skoro możemy sobie pofantazjować, to powiem tak:
Po pierwsze -  porzucić dotychczasową politykę utrzymywania Strefy Gazy na granicy kryzysu humanitarnego, gdyż polityka taka Hamas wzmacnia zamiast go osłabiać. Spauperyzowana populacja Strefy Gazy za biedę i brak perspektyw obwinia Izrael, a nie Hamas. I trudno się tym ludziom dziwić, gdyż to nie Hamas a Izrael blokuje przepływ towarów. Ponadto, młodzi, biedni i sfrustrowani to znakomite zaplecze rekrutacyjne dla wszelkich organizacji terrorystycznych, a w szczególności takich które tak jak Hamas mogą zaoferować wymierne korzyści materialne (pensje i zasiłki dla rodzin), tym atrakcyjniejsze im większa wokół bieda.
Po drugie – konsekwentnie zabijać liderów Hamasu odpowiedzialnych za planowanie i wykonywanie ataków terrorystycznych na Izrael, żeby nikt tam nie pomyślał, że przewodzenie organizacji terrorystycznej to fajny sposób na życie.
Oczywiście wadą tych rozwiązań jest to, że w przeciwieństwie do wojny nie zaspakajałyby społecznego zapotrzebowania na odwet ani nie stanowiłyby ostentacyjnej demonstracji siły i sprawczości, których tak bardzo potrzebuje teraz Netanjahu by mieć choć cień szansy na uratowanie dupy. No i między innymi dlatego mamy wojnę.

Co do pierwszego punktu zasadniczo zgoda. Co do drugiego, to nie jest rok 1972, kiedy Izrael miał nieograniczoną kontrolę nad tymi terenami a przywódców zamachów mógł szukać po całym świecie. Hasło: podziemne bunkry z zapasami żywności i paliwa, żeby przeczekać. A co do tego, że te bunkry istnieją i że są zaopatrzone to nie ma wątpliwości po obu stronach. Więc ciągle pozostaje pytanie, jak ich zabijać, jeżeli nie wkroczyć militarnie.

W chwili w której zaczynaliśmy tę dyskusę IDF dopiero zaczynała ofensywę i trudno było przewidzieć, na ile radykalnie i brutalnie będą postępować.

Leci kolejny plus za poczucie humoru.

Tego plusa sobie możesz... Sam pisałeś, że od IDF oczekujesz więcej niż od Hamasu, wyobraź sobie, że ja to oczekiwałem na serio.

Oczywiście były tak apele i konkretne akcje (blokady ewakuacji itp) hamasu, żeby tę liczbę zwiększyć. Były też akcje propagandowe jak z tym szpitalem, gdzie prawdopodobnie sami siebie zbombardowali. Niemniej już jesteśmy poza tym punktem, kiedy można było mówić o pojedynczych szpitalach czy domach.

To prawda. Nie bardzo wiem jak w tym kontekście zakwalifikować izraelski apel do ludności cywilnej by przemieszczała się na południe przy jednoczesnym bombardowaniu leżących na południu Rafah (i Chan Junus (łącznie nieco ponad 2000 zabitych). Powiedziałbyś, że była to akcja propagandowa, czy raczej konkretna akcja zwiększająca liczbę ofiar? Natomiast co do szpitala Al-Ahli, to gorączkowe ustalanie prawdy przez wszystkie zainteresowane strony nie przyniosło dotychczas żadnego rozstrzygnięcia. Pewne jest natomiast jedno – gdyby sprawa dotyczyła konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, to wątpliwości co do tego kto jest sprawcą, a kto ofiarą nie byłoby żadnych.

To ostatnie zdanie jest tylko wtedy prawdą, jeżeli wyłączysz kompletnie rosyjskie media, dla których w stacja kolejowa w Krematorsku, szpital w Mariupolu a nawet teatr w Mariupolu to były fejki czy efekt rakiet ukraińskich. W mediach krążyły i krążą legendy o trupach trzymanych w lodówkach i sprowadzanych na tego typu miejsca. W Polsce pewnie tylko odpryski tego słychać, w Niemczech w kręgach zbliżonych do AfD czy Linke są całkiem popularne.

Natomiast ilości ochotników palestyńskich jadącach na Bliski Wschód są równie liczne co ilości Rosjan zgłaszających się do wojska na ochotnika.

To się im chyba chwali – wszak nie wspierają terrorystów.

Powiedzmy, że ataki na żydów w krajach ich pobytu świadczą o czymś innym.

[Adam M.]

No to zadam takie pytanie, dlaczego zadne z panstw arabskich nie chce przyjac uchodzcow palestynskich u siebie? Dlaczego Egipt na granicy z Gaza ma taka sama, albo lepsza bariere jak Izrael? Mysle ze lepsza bo oprocz plotow 10 m wysokosci ma stalowa bariere wbita na 20 stop glebokosci na calej dlugosci granicy. A za ta bariera posterunki, czolgi i pojazdy pancerne. Czy ktos wie dlaczego?

[bert04]

No to zadam takie pytanie, dlaczego zadne z panstw arabskich nie chce przyjac uchodzcow palestynskich u siebie? Dlaczego Egipt na granicy z Gaza ma taka sama, albo lepsza bariere jak Izrael? Mysle ze lepsza bo oprocz plotow 10 m wysokosci ma stalowa bariere wbita na 20 stop glebokosci na calej dlugosci granicy. A za ta bariera posterunki, czolgi i pojazdy pancerne. Czy ktos wie dlaczego?

Nie wiem, czy to ma być podchwytliwe pytanie, ale niech będzie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Abd_Allah_I_ibn_Husajn
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czarny_Wrzesie%C5%84
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_domowa_w_Libanie

Oczywiście można powiedzieć, że to dawne czasy i być może nieaktualne, ale Egipt ma problemy z lokalnymi fanatykami religijnymi, bez potrzeby dolewania oliwy do pożaru.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bracia_Muz...a%C5%84scy

PS: Nie jest prawdą, że "nikt nie przyjmuje", poniżej lista według polskiej wiki:

Jordania:
Baqa'a, Husn, Irbid, Jabal el-Hussein, Jerasz, Marka, Nowy Amman, Souf Talbieh, Zarqa
Liban:
Beddawi, Burdż el-Barajneh, Burdż el-Szemali, Dbajeh, Ain al-Hilweh, El-Buss, Mar Elias, Mieh Mieh, Nahr al-Bared, Raszidieh, Szatila, Wavel
Syria:
Dera'a, Dera'a (kryzysowy), Hama, Homs, Jaramana, Jarmouk, Kabr Essit, Chan Dunoun, Chan Eszieh, Neirab, Latakia, Sbeineh, Ein Al-Tal

W sumie 35 obozów w trzech granicznych krajach.

[Dwa Litry Wody]

Adam M.

No to zadam takie pytanie, dlaczego zadne z panstw arabskich nie chce przyjac uchodzcow palestynskich u siebie?

A które arabskie państwa, oprócz Egiptu, zadeklarowały, że nie przyjmą na swoim terytorium palestyńskich uchodźców ze Strefy Gazy*, albo podjęły realne działania, które takim uchodźcom uniemożliwiają wjazd na ich terytorium?
Natomiast w przypadku Egiptu odpowiedz jest prosta. Po pierwsze, Egipt nie widzi powodów by pić piwo, którego wkraczając do Strefy Gazy nawarzył (i jeszcze nawarzy) Izrael. Gdyby granica była otwarta, to Izrael mógłby najpierw dokonać czystki etnicznej w białych rękawiczkach, a następnie, już po oczyszczeniu Strefy Gazy z ponad 2 milionów elementów judeoniekompatybilnych, przeprowadzić jej aneksję i zasiedlenie swoimi osadnikami. Po drugie, takim scenariuszu Egipt zostałby z dwoma milionami koczujących po obozach i kompletnie zależnych od pomocy humanitarnej uchodźców, którzy stanowiliby znakomitą bazę rekrutacyjną dla różnych dżihadystycznych organizacji, które szybko dałby się przekonać (np. Iranowi), że zamiast ganiać się z egipską armią po Synaju lepiej będzie zaatakować terytorium Izraela, który zapewne nie pozostałby dłużny. A to stawiałoby władze Egiptu przed mało ciekawym dylematem – ryzykować gniew ulicy, czy konfrontację zbrojną z Izraelem.

Dlaczego Egipt na granicy z Gaza ma taka sama, albo lepsza bariere jak Izrael?

Bo dla obecnych władz Egiptu spowinowacony z Bractwem Muzułmańskim Hamas jest politycznie jeszcze bardziej problematyczny niż dla Izraela.

*zakładam, że pisząc o „palestyńskich uchodźcach” masz na myśli wyłącznie osoby, które do opuszczenia swoich domów zostały zmuszone w związku z najnowszą eskalacją konfliktu.

[Sofeicz]

No to zadam takie pytanie, dlaczego zadne z panstw arabskich nie chce przyjac uchodzcow palestynskich u siebie?
...
Czy ktos wie dlaczego?

Bo Palestyńczycy odgrywają podobną rolę, jaką Polacy odgrywali w XIX w. - terrorystów, podżegaczy do buntu przeciwko wszelkiej „własti”, zabójców carów, zarzewia chaosu i burzycieli status quo.

[cyrkon]

dyskutuję tak z Sofeiczem jak i z cyrkonem,

Wow, 'dyskutuję z cyrkonem', to brzmi dumnie. Myślałem że zupełnie ignorujesz tego żałosnego trolla. Tyle że to nie tylko dyskusja z cyrkonem. To dyskusja z milionami ludźmi którzy już nie łykają narracji z telewizora, a na świadomość coraz bardziej wpływają takie platformy jak TikTok. 

Ale w tym przypadku jaja zostały stłuczone i powstała jajecznica, z której się rzeczonych jajek nie odtworzy.

Ja się śmiem z tym nie zgodzić. Z Ukraińcami nie napierdalamy się o kresy wschodnie mimo że UPA to chyba byli gorsi pokurwieńcy niż Hamas. My mamy swoje państwo , oni swoje, a Polska bez kresów też świetnie sobie radzi. A tak mogło być jeszcze sto piećdziesiąt Wołyniów i akcji Wisła.

Dopóki Izrael nie zaprzestanie zwykłego złodziejstwa (osiedla żydowskie) i nie przestanie olewać ciepłym moczem ONZ , Human Rights Watch, Amnesty International to ciężko powiedzieć że zrobił wszystko co się da dla pokoju. Podobno Icchak Rabin podejmował całkiem sensowne działania tylko że został zajebany przez syjonistów.