[Fanuel]

Tyle, że ja sobie wątpliwości po trochu rozpracowywałem. I doszedłem do wniosku, że po pierwsze wiara nie jest nieracjonalna. Jest aprioryczna i uwarunkowująca tj. generuje inne postawy niż niewiara, a po drugie daje realne efekty. Nie definiowałem jakoś ściśle Boga tylko przyjąłem pewne spektrum prawdopodobnych tez (kim jest i tak pewnie nie da się rozumem pojąć) i z każdej mańki wychodziło mi to samo tj., że Bóg nie jest żadną przeszkodą w rozumieniu świata, w niczym nie przeszkadza, mam podstawy do tego, żeby uznać Jego istnienie i koniec końców przyjęcie istnienia jest dla mnie dobre. A potem po prostu trafiło mi się solidne utwierdzenie w tej perspektywie. I tyle. Od dłuższego czasu nie mam wątpliwości co do istnienia. Jak już jakieś mam to są nieco innej natury. Ale do ateizmu czy agnostycyzmu nie ma szans żebym wrócił. Po prostu dwoma drogami doszedłem do wniosku, że Bóg jest.

Wiem, że dawno to było, ale muszę się odnieść. Brakuje już takich rozmów na tym forum, a to kwestia istotna.
Też się mi wydawało, gdy się nawróciłem, że wiara jest racjonalna. Otóż nie jest.

Wiara jest. Nie myl wiary z religią. Wychodząc z założeń ewolucyjnych jest ona elementem, ktory racjonalnie wspomaga przetrwanie.

Jest absurdalna - szczególnie chrześcijaństwo, które jest przecież ofiarą z człowieka Jezusa dla Boga, by zmazać jakiś wydumany grzech. Jak to powiedział kiedyś Hitchens /narodziliśmy się chorzy i nakazano nam wyzdrowieć/.

Każdy rozbudowany zestaw tez da się tak rozebrać na kawałki, że z osobna będą sobie przeczyć i udowadniać co się chce. Ot, erystyka.

Jeśli Bóg jest to gdzie? Przecież jeśli jest, to istnieje w czasoprzestrzeni, a do tej pory jest niewykrywalny przez żadne nasze narzędzia badawcze. Zresztą Gagarin w niebie był i Boga nie widział. Mnie to przekonuje.

Chłopie... Po pierwsze można iść w panteizm, można iść w wieloświat i wszechświat powracający, można lokować Boga poza czasem i przestrzenią, bo przecież co czarna dziura to osobliwość... Fizyczne lokowanie wszechmocnego bytu, w obszarze widzialnego spektrum jest absurdalne. Na tej zasadzie nie ma Gagarin nie widział mnie, to znaczy, że mnie nie ma? Z Orbity nie widział papieża, znaczy go nie było? Argument z Silentium Universi da się rozpracować na pierdyliard sposobów i wyskakujesz z czymś takim?

Zresztą Bóg chrześcijański jest wewnętrzne sprzeczny /wszechmoc wyklucza wszechwiedzę i odwrotnie/.
Jakie wiara daje efekty?

Jak wszechmoc wyklucza wszechwiedzę? To raczej wszechmiłosierdzie wyklucza dwa poprzednie. Bo zasada wszechmocy warunkuje wszechwiedzę. Jeżeli masz wiedzę totalną to masz władzę totalną. Jeżeli masz władzę i wiedzę i czynisz świat pełnym bólu i cierpienia, któremu możesz zapobiec to miłosierdzie jest źle definiowane albo go nie ma, albo nie rozumiemy przesłanek, bo nie mamy wszechwiedzy. Z resztą od lat to wałkujemy...


Efekty wiary i religijności to dwie różne sprawy. Jak wierzysz aksjologicznie i sztywno w obiegowe ramy upraszczające syntezę to wychodzi, że tak się żyć nie da, bo rozum boli i się nic nie sprzęga. Wiara niesie siłę potrzebną do przesuwania granic samego siebie. Nawet mała i licha. Religijność to zaś często wynik lenistwa i nie wynika z wiary tylko z przyjęcia a priori całego schematu widzenia świata.

Jedynie negatywne niestety - wiem to po sobie. Dlatego się cieszę, że wróciłem do ateizmu, a może będę buddystą. Tam cierpienie jest faktycznie potraktowane normalnie, a nie chwalone jak w tej amoralnej religii - chrześcijaństwie.

No i tu jest problem. Polecam tekst o św. Faustynie i Nietzschem.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/ks-joz...che-183121

Widzisz, ja nie umiem być chrześcijaninem od nastawiania policzka, bo u mnie nawet poddanie się jest aktem przekory i próbą działania na około, żeby wyszło na moje. Inaczej nie umiem. Natomiast jest pewne pensum "woli ku mocy", które uruchamia wiara i pozwala to znieść i przetrawić o wiele więcej niż normalnie by się zniosło. Niezależnie od tego jak ten mechanizm działa i jakie ma podłoże - działa. I za to odpowiada wiara a nie konkretna religia.

[Osiris]

Wiara jest. Nie myl wiary z religią. Wychodząc z założeń ewolucyjnych jest ona elementem, ktory racjonalnie wspomaga przetrwanie. 

Przecież Nonkonformiście chodzi o wiarę religijną, to jasne z kontekstu jego wypowiedzi. Tak zresztą się to rozumie zazwyczaj w języku polskim, przecież istnieje chociażby to pseudo-forum wiara.pl. 

No i tu jest problem. Polecam tekst o św. Faustynie i Nietzschem.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/ks-joz...che-183121

Szkoda, że za paywallem. Ale ciekaw jestem co jest sensownego w rozumieniu cierpienia w ujęciu chrześcijańskim.

---

Ić se na KUL pogadać z jakimś tomistą, to dostaniesz najprawdopodobniej intelektualny wpierdol.

Przecież chrześcijaństwo w ogóle intelektualnie nie trzyma się kupy, żaden tomista tutaj nie pomoże. Dlatego mamy do czynienia z Bogiem którego nie można pojąć ludzkim umysłem ponieważ z tego punktu widzenia jest to bełkot i ta furtka bardzo wygodnie omija wiele problemów. A tak w ogóle, to kiedy przechodzisz na chrześcijaństwo?

[zefciu]

Jak to powiedział kiedyś Hitchens /narodziliśmy się chorzy i nakazano nam wyzdrowieć/.

Ale to nie jest wewnętrzna sprzeczność, a raczej niezgodność z obserwacjami. Wizja abrahamiczna jest taka, że istnieje jakaś czysta natura człowieka i ta natura została skażona. Wobec naszej obecnej obserwacji człowieka i całej biosfery taka wizja ciężko się broni.

Przecież jeśli jest, to istnieje w czasoprzestrzeni

Gdyż?

Jakie wiara daje efekty? Jedynie negatywne niestety - wiem to po sobie.

Aha. Czyli już wiemy, że grupa testowa miała liczebność 1. A co z grupą kontrolną? Proponuję grupę kontrolną utworzyć z samego Pol Pota.

[lumberjack]

Przecież chrześcijaństwo w ogóle intelektualnie nie trzyma się kupy, żaden tomista tutaj nie pomoże.

Każdy wykształcony tomista przedstawi ci spójną, logiczną i racjonalną wersję katolicyzmu.

Dlatego mamy do czynienia z Bogiem którego nie można pojąć ludzkim umysłem ponieważ z tego punktu widzenia jest to bełkot i ta furtka bardzo wygodnie omija wiele problemów.

Najłatwiej wszystko nazwać bełkotem i w ten sposób ominąć wiele problemów.

A tak w ogóle, to kiedy przechodzisz na chrześcijaństwo?

No nie przechodzę bo uważam że twierdzenia chrześcijaństwa odnośnie wielu różnych kwestii są niezgodne z prawdą. No ale żeby tak coś ocenić trzeba najpierw zrozumieć sens tego czegoś.

Co do tego czy wiara pomaga - no patrząc na moją żonę, kiedy umierał jej ojciec... to tak, wiara jej pomogła w pogodzeniu się z tym.

[Nonkonformista]

Też się mi wydawało, gdy się nawróciłem, że wiara jest racjonalna. Otóż nie jest. Jest absurdalna - szczególnie chrześcijaństwo

Ić se na KUL pogadać z jakimś tomistą, to dostaniesz najprawdopodobniej intelektualny wpierdol.

Tomizm jest przestarzały i już nieaktualny, więc nie. Tomizm operuje pojęciami, które już dziś nie mają racji bytu.

[Ayla Mustafa]

Co do tego czy wiara pomaga - no patrząc na moją żonę, kiedy umierał jej ojciec... to tak, wiara jej pomogła w pogodzeniu się z tym.

Pewnie to zabrzmi szokująco, ale jeżeli ktoś naprawdę mocno wierzy w chrześcijaństwo i wierzy, że bliski-zmarły był dobrym człowiekiem, to śmierć bliskiego w kontekście losu tego bliskiego powinna napełniać radością, bo wierzy się wtedy, że teraz bliskiego czeka już tylko wieczne szczęście. W końcu tacy Latynosi z jakiegoś powodu radośnie celebrują święto zmarłych.

[Nonkonformista]

Co do tego czy wiara pomaga - no patrząc na moją żonę, kiedy umierał jej ojciec... to tak, wiara jej pomogła w pogodzeniu się z tym.

Pewnie to zabrzmi szokująco, ale jeżeli ktoś naprawdę mocno wierzy w chrześcijaństwo i wierzy, że bliski-zmarły był dobrym człowiekiem, to śmierć bliskiego w kontekście losu tego bliskiego powinna napełniać radością, bo wierzy się wtedy, że teraz bliskiego czeka już tylko wieczne szczęście. W końcu tacy Latynosi z jakiegoś powodu radośnie celebrują święto zmarłych.

Otóż to. Jeśli niebo miałoby być takim wspaniałym miejscem, gdzie obcuje się z Bogiem, to życie tutaj nie powinno mieć znaczenia i czyjaś śmierć nie powinna budzić smutku, a jednak budzi? Dlaczego jeśli ta osoba przebywa już z Bogiem?

Przecież to się kupy nie 3ma.

[INSTI]

Nie trzeba niemowlaka uczyć płaczu po stracie czegokolwiek, bo to reakcja instynktowna. Jak dziecko dorośnie można go nauczyć innych reakcji, ale pierwotnego instynktu całkowicie to nie wyłączy. To, że mamy w otoczeniu chrześcijaństwo w wydaniu siermiężnie poważnym świadczy o naszej lokalnej kulturze, a nie o chrześcijaństwie - nie pisalibyście o radości z odejścia do życia wiecznego, gdyby o takiej radości w chrześcijaństwie nie było ani słowa.

W katolickiej wizji życia po śmierci zastanawia mnie ewentualne nabycie wówczas wszechwiedzy, również co do odbytego życia doczesnego i to nie tylko swojego, bo jeżeli wszechwiedza, to wszyscy powinni posiąść wiedzę o życiu doczesnym wszystkich. Ale perspektywa nabycia takie wszechwiedzy dla żyjącego docześnie może być przerażająca. Może to byłby dobry materiał na jakiś hollywoodzki hit filmowy, a może taki powstał, a jak nie to (mogę podać numer swojego konta na opłaty za współautorstwo) byłby to scenariusz w rodzaju: bohater umiera i w Raju staje w obliczu posiadania takiej wszechwiedzy, a to oblicze niekoniecznie było rodem z owego Raju.

[Osiris]

Każdy wykształcony tomista przedstawi ci spójną, logiczną i racjonalną wersję katolicyzmu.

Spójnie, logicznie i racjonalnie wyjaśniał swoje motywy również Osama bin Laden. 

Najłatwiej wszystko nazwać bełkotem i w ten sposób ominąć wiele problemów.

Proszę mi w takim razie wyjaśnić sens cierpienia i  śmierci Jezusa na krzyżu w kontekście wszechmocy i wszechwiedzy chrześcijańskiego Boga. 

No nie przechodzę bo uważam że twierdzenia chrześcijaństwa odnośnie wielu różnych kwestii są niezgodne z prawdą. No ale żeby tak coś ocenić trzeba najpierw zrozumieć sens tego czegoś.

Rozumiem, że w takim razie Twoja nienawiść do islamu wynika z dogłębnego zrozumienia sensu tej religii

Co do tego czy wiara pomaga - no patrząc na moją żonę, kiedy umierał jej ojciec... to tak, wiara jej pomogła w pogodzeniu się z tym.

Oczywiście, że wiara wielu pomaga ale z pewnością w podobnej sytuacji do Twojej żony było miliony kobiet wyznających Allaha czy inne bóstwa.

[Nonkonformista]

Chłopie... Po pierwsze można iść w panteizm, można iść w wieloświat i wszechświat powracający, można lokować Boga poza czasem i przestrzenią, bo przecież co czarna dziura to osobliwość...

Jam panteizmu nie brał pod uwagę, boś ty nie pisał, gdyś się nawrócił o panteizmie.

Wieloświat i wszechświat powracający to ciekawe koncepcje - jednak mogą one doskonale obywać się bez Boga.
Czy Boga można lokować poza czasem i przestrzenią? Nie można, gdyż jest to semantyczny bezsens. Cóż to by miało znaczyć, że Bóg istnieje poza przestrzenią i czasem?
Jeśli coś istnieje poza przestrzenią, to znaczy gdzie? Nie da się istnieć poza przestrzenią, gdyż istnienie to zajmowanie przestrzeni właśnie.

Poza czasem również się istnieć nie da, a zatem są to tylko takie wybiegi, by tego Boga gdzieś usytuować.

[Sofeicz]

Gawain
Chłopie... Po pierwsze można iść w panteizm, można iść w wieloświat i wszechświat powracający, można lokować Boga poza czasem i przestrzenią, bo przecież co czarna dziura to osobliwość...

Można też, tak jak ja robię, unikać jak ognia wszelkiej nadbudowy nad tym czego doświadczam tu i teraz.
Zaprawdę powiadam wam - to bardzo zbawienne dla higieny psychicznej.

[Nonkonformista]

Gawain
Chłopie... Po pierwsze można iść w panteizm, można iść w wieloświat i wszechświat powracający, można lokować Boga poza czasem i przestrzenią, bo przecież co czarna dziura to osobliwość...

Można też, tak jak ja robię, unikać jak ognia wszelkiej nadbudowy nad tym czego doświadczam tu i teraz.
Zaprawdę powiadam wam - to bardzo zbawienne dla higieny psychicznej.

W rzeczy samej. Nie dzielić włosa na czworo.