[lumberjack]

Jak zatem skutecznie zaszkodzić Rosji ale w taki sposób aby nie przyczyniać się do umacniania poparcia dla restauracji ZSRR? Oto jest pytanie.

Akurat to jest proste - nie powinno nas obchodzić co oni sobie tam popierają. Rosję trzeba zdusić tak żeby po prostu nie była zdolna do agresji na kogokolwiek. Bo nawet jak nie będą popierać ZSRR to sobie wymyślą potężny carat, wielkiego cara i wielką rosję albo imperium rosyjskie, trzeci Rzym etc. Oni nie mają mentalności żeby się zmienić w demokrację. Ich trzeba by załatwić jak Niemców po 2WŚ, a do tego niestety nie dojdzie.

---

Kolejne ofiary putinowsiej herbatki z polonem czy ukraińscy cichociemni?

Zoja Konowalowa, zagorzała zwolenniczka Władimira Putina, szefowa prorządowej telewizji Kuban, nie żyje.
Zwłoki 48-latki oraz ciało jej byłego 52-letniego męża Andrieja Gubatijki znaleziono w domu w Krasnodarze.
Przyczyną zgonu obojga było otrucie.
Jak podaje brytyjski dziennik express.co.uk, zgon Konowalowej to kolejny tajemniczy dramat z szeregu tych, jakie przytrafiają się prominentnym Rosjanom od początku wojny w Ukrainie.
Często zagadkowa śmierć dotyczy osób związanych z rosyjskimi mediami.
[url=https://wiadomosci.wp.pl/nie-zyje-wladimir-nesterow-nadzorowal-budowe-rakiet-angara-6850256630823776a][/url]
W zeszłym miesiącu w Moskwie znaleziono zwłoki Anny Carewej, 35-letniej zastępczyni redaktora naczelnego ulubionej gazety Putina "Komsomolskaja Prawda".
Rok wcześniej w nieustalonych do dziś okolicznościach zmarł Władimir Sungorkin, naczelny tego tytułu.

A bratankowi putina spalono dom

https://wojna.co.pl/%D1%83-%D1%80%D1%8F%...18163.html

[Baptiste]

Akurat to jest proste - nie powinno nas obchodzić co oni sobie tam popierają. Rosję trzeba zdusić tak żeby po prostu nie była zdolna do agresji na kogokolwiek.

Przeciętny ruski człowiek karmi się ruskim imperializmem i dumą z niego wynikającą. Po odpowiednim propagandowym urobieniu do życia wystarczy mu brukiew z wodą. Rosyjskie władze mają z tego powodu duże pole do popisu jeżeli chodzi o blokowanie cywilnych inwestycji w infrastrukturę, cięcia w służbie zdrowia, szkolnictwie, itd. W normalnym państwie analogiczny, znaczny wzrost wydatków na armię i spadek jakości życia w cywilu nie byłby społecznie do zaakceptowania. Oczywiście poza rzeczywistą wojną obronną. Dlatego też aby Rosję zdusić, ruski człowiek zamiast brukwi z wodą musiałby jeść kamienie.
Tylko, że to jest nierealne, ponieważ Rosja ma kroplówkę w postaci sporych, rozwijających się gospodarek (tych wszystkich bricsów), które będą utrzymywać ich cywilów na poziomie brukwi z wodą, a wojsko w stanie zdolnym do agresji na mniejszą czy większą skalę. Tego typu państwa pragną tylko więcej produkować, konsumować i emitować. I tutaj rusek im się przydaje, a jak do tej pory żadne zabiegi dyplomatyczne nie zniechęciły ich do takiej współpracy.
Zgadzam się, Rosję trzeba zdusić, ale póki co jest to tylko myślenie życzeniowe. Stąd też zwróciłem uwagę na aspekt wewnętrzny. Ten sam aspekt istotnie przyczynił się przecież w przeszłości do degrengolady rosyjskiej armii na froncie I WŚ.

[zefciu]

Przeciętny ruski człowiek karmi się ruskim imperializmem i dumą z niego wynikającą. Po odpowiednim propagandowym urobieniu do życia wystarczy mu brukiew z wodą. Rosyjskie władze mają z tego powodu duże pole do popisu jeżeli chodzi o blokowanie cywilnych inwestycji w infrastrukturę, cięcia w służbie zdrowia, szkolnictwie, itd. W normalnym państwie analogiczny, znaczny wzrost wydatków na armię i spadek jakości życia w cywilu nie byłby społecznie do zaakceptowania. Oczywiście poza rzeczywistą wojną obronną. Dlatego też aby Rosję zdusić, ruski człowiek zamiast brukwi z wodą musiałby jeść kamienie.

A teraz weź zastąp słowo „ruski” słowem „pruski” i odnieś to do Niemiec pierwszej połowy XX wieku. Wyjdzie tak samo „sensowna” narracja. Tylko jakoś Niemcy się ucywilizowali.

Tylko, że to jest nierealne, ponieważ Rosja ma kroplówkę w postaci sporych, rozwijających się gospodarek (tych wszystkich bricsów)

Pytanie, czy owe bricsy będą wiecznie zadowolone z należenia do gorszej ligi. Bo wiesz — jeśli gospodarka jest rozwijająca się, to kiedyś się rozwinie.

[Fanuel]

Przeciętny ruski człowiek karmi się ruskim imperializmem i dumą z niego wynikającą. Po odpowiednim propagandowym urobieniu do życia wystarczy mu brukiew z wodą. Rosyjskie władze mają z tego powodu duże pole do popisu jeżeli chodzi o blokowanie cywilnych inwestycji w infrastrukturę, cięcia w służbie zdrowia, szkolnictwie, itd. W normalnym państwie analogiczny, znaczny wzrost wydatków na armię i spadek jakości życia w cywilu nie byłby społecznie do zaakceptowania. Oczywiście poza rzeczywistą wojną obronną. Dlatego też aby Rosję zdusić, ruski człowiek zamiast brukwi z wodą musiałby jeść kamienie.

A teraz weź zastąp słowo „ruski” słowem „pruski” i odnieś to do Niemiec pierwszej połowy XX wieku. Wyjdzie tak samo „sensowna” narracja. Tylko jakoś Niemcy się ucywilizowali.

Dziwne. Naród filozofów i poetów się ucywilizował... A poważniej, zaważyły dwie potężne klęski w dwóch wojnach światowych oraz okupacja aliantów i podział terytorium. Nacjonalizm wziął i zdechł w swej pierwotnej formie, bo był skutecznie tępiony. U ruskich bieda jest identycznym motywem co u nazioli w xx w.. Nadzieja na ucywilizowanie jedynie w technologii. Jak im świat ucieknie do przodu to wtedy z wygody zdechnie imperializm w tej formie. Ale to ewolucyjna zmiana.

Pytanie, czy owe bricsy będą wiecznie zadowolone z należenia do gorszej ligi. Bo wiesz — jeśli gospodarka jest rozwijająca się, to kiedyś się rozwinie.

No i? Idzie nowe, neoluddyzm się tam zacznie, ale gospodarki będą rosły. Co najwyżej dojdzie do usaudowienia gospodarek i większość będzie miała dywidendy zamiast podatków. Przypominam, że struktura przemysłu w BRICS to czempiony narodowe albo gigakorpo. Dla własnego spokoju będą rozrzucać hajs z helikoptera a potem ustawiać okoliczności tak, żeby do nich wrócił wraz z wartością dodaną. Przejdą od kapitalizmu państwowego do korporacjonizmu i kapitalizmu postpracowniczego z pominięciem pośredniego etapu. To niewiele u ruskich zmieni, może poza tym, że młodzi będą chcieli żyć na poziomie Zachodu i bez problemów. Ale to ewolucyjna i pokoleniowa zmiana.

[Baptiste]

A teraz weź zastąp słowo „ruski” słowem „pruski” i odnieś to do Niemiec pierwszej połowy XX wieku. Wyjdzie tak samo „sensowna” narracja. Tylko jakoś Niemcy się ucywilizowali.

Nie widzę większego podobieństwa między społeczeństwem ruskim a niemieckim z pierwszej połowy XX wieku. Sytuacja niemieckiego obywatela była zgoła odmienna pod względem socjo-ekonomicznym i siła jego wiary w Fuhrera i narodowy socjalizm nie musiła być weryfikowana życiem w nędzy.

Pytanie, czy owe bricsy będą wiecznie zadowolone z należenia do gorszej ligi. Bo wiesz — jeśli gospodarka jest rozwijająca się, to kiedyś się rozwinie.

Kiedyś być może tak, ale potrzeby i oczekiwania Ukraińców to zupełnie inny przedział czasowy. Z resztą skoro te się rozwiną to inne zaczną się rozwijać.

[zefciu]

Nie widzę większego podobieństwa między społeczeństwem ruskim a niemieckim z pierwszej połowy XX wieku. Sytuacja niemieckiego obywatela była zgoła odmienna pod względem socjo-ekonomicznym i jego wiara w Fuhrera i narodowy socjalizm nie musiła być weryfikowana życiem w nędzy.

No ale ja nie odnosiłem się do sytuacji socjoekonomicznej, tylko właśnie do takiej narracji, że Rosjanin imperialistą być musi, bo inaczej się udusi, a więc jest to coś od sytuacji socjoekonomicznej niezależne.

Kiedyś być może tak, ale potrzeby i oczekiwania Ukraińców to zupełnie inny przedział czasowy.

Wiem. Dlatego jest to przykre, że Ukrainę spotkała taka misja dziejowa, żeby wykrwawiać Rosję przy okazji wykrwawiając siebie.

[Baptiste]

No ale ja nie odnosiłem się do sytuacji socjoekonomicznej, tylko właśnie do takiej narracji, że Rosjanin imperialistą być musi, bo inaczej się udusi, a więc jest to coś od sytuacji socjoekonomicznej niezależne.

Nie twierdzę, że Rosjanin musi być imperialistą bo tak ma zapisane w genach i już. Taki jest jednak aktualny stan faktyczny, a ten pokazuje, że imperializm stanowi silny motywator pozwalający Rosjanom ignorować własne, niekorzystne położenie socjo-ekonomiczne. Ostatni większy opór społeczny w Rosji związany ze sprawami bytowymi to już daleka historia z czasów kolektywizacji w latach 30-tych. Około 10 lat później w związku z wydarzeniami II WŚ narodził się mit, którym Rosjanie są karmieni do dzisiaj i od tego momentu żaden większy protest społeczności rosyjskiej wobec wewnętrznej polityki w kraju nie miał już miejsca.

[bert04]

Ostatni większy opór społeczny w Rosji związany ze sprawami bytowymi to już daleka historia z czasów kolektywizacji w latach 30-tych. Około 10 lat później w związku z wydarzeniami II WŚ narodził się mit, którym Rosjanie są karmieni do dzisiaj i od tego momentu żaden większy protest społeczności rosyjskiej wobec wewnętrznej polityki w kraju nie miał już miejsca.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Komitet_Ma...erzy_Rosji

Przy czym Związek Radziecki stracił w Afganistanie "tylko" 15 - 25 tys. żołnierzy. Kiedyś to wydawało się dużą liczbą na 10 lat wojny.

[Baptiste]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Komitet_Ma...erzy_Rosji

Przy czym Związek Radziecki stracił w Afganistanie "tylko" 15 - 25 tys. żołnierzy. Kiedyś to wydawało się dużą liczbą na 10 lat wojny.

No tak, jest taka organizacja, ale nie rozumiem jaki jest związek pomiędzy jej istnieniem a fragmentem mojej wypowiedzi.

[bert04]

No tak, jest taka organizacja, ale nie rozumiem jaki jest związek pomiędzy jej istnieniem a fragmentem mojej wypowiedzi.

Jest albo była, jej status chwilowo jest niepewny po tym, jak została uznana za "zagranicznych agentów". Niemniej była taka organizacja, może nie masowa, ale na tyle znacząca, że miała jakiś (nie pytaj, jak mocny) wpływ na zakończenie awantury afgańskiej. A w późniejszym czasie organizowała uwalnianie rosyjskich POW podczas I wojny czeczeńskiej. Nie była to jedyna organizacja powstała na przełomie Związku Radzieckiego i Rosji. Teza, jakoby "rosyjska dusza" i tak dalej, jakoby w Rosji nie możliwe było w ogóle wyrwać się z mentalności raba i niewolnika - jest negatywnie sfalsyfikowana przez ten przykład. Można było. Tylko Rosja jako całość zdecydowała się przeciw temu.

[Baptiste]

Jest albo była, jej status chwilowo jest niepewny po tym, jak została uznana za "zagranicznych agentów". Niemniej była taka organizacja, może nie masowa, ale na tyle znacząca, że miała jakiś (nie pytaj, jak mocny) wpływ na zakończenie awantury afgańskiej.

Komitet powstał już po zakończeniu interwencji ZSRR w Afganistanie, a nie w jej trakcie. Wojna się skończyła i chłopak miał wrócić jak najszybciej do domu. Tego oczekiwały matki, żony, itd. A tymczasem on wciąż gdzieś tam nie wiadomo gdzie w kamaszach siedział...

Teza, jakoby "rosyjska dusza" i tak dalej, jakoby w Rosji nie możliwe było w ogóle wyrwać się z mentalności raba i niewolnika - jest negatywnie sfalsyfikowana przez ten przykład. Można było. Tylko Rosja jako całość zdecydowała się przeciw temu.

Ok, ale ja takiej tezy nigdzie nie postawiłem, ani w stosunku do całości tego społeczeństwa, ani w stosunku do jego małych części. Opisuję stan faktyczny, a nie teoretycznie możliwy. A co do tego, że w Rosji zarówno dzisiaj jak i kiedyś były grupy czy jednostki stawiające się władzy jest oczywiste, ale nie zmienia to całokształtu.
W czasach kolektywizacji w samej tylko BSRR komisarze zgłaszali setki masowych wystąpień chłopów. Głównie chciałem poruszyć nie tyle tematykę sprzeciwu wobec polityki władzy (z tych czy innych przyczyn) ale tematykę reakcji społeczeństwa rosyjskiego na zmiany socjo-ekonomiczne, na rosnącą nędzę. Sam sowchoz jako taki nie był jeszcze jakąś strasznie abstrakcyjną koncepcją dla ruskiego chłopa. W końcu większość z nich i tak od lat żyła w dziadowskich obszczinach, których istnienie było specyfiką tylko tego konkretnego kraju. Jednakże momentalnie zauważalna zmiana statusu społecznego i brak jakiegokolwiek wpływu na własne dochody spowodował, że szeroki sprzeciw był możliwy. Oczywiście brutalnie stłumiony, ale jednak pokazujący, że ówczesny Rosjanin, który jeszcze nie nasiąkł wystarczająco odpowiednią propagandą był w stanie pomyśleć o samym sobie a nie tylko o mateczce. Sądzę, że dzisiejszemu przychodzi to trudniej choć moje porównanie do lat 30-tych też obarczone jest pewną wadą. Wtedy był to nagły, gwałtowny proces. Obecnie postępująca nędza jest i będzie raczej powolnym gotowaniem żaby, stąd i reakcja będzie odmienna.

[Fanuel]

A teraz weź zastąp słowo „ruski” słowem „pruski” i odnieś to do Niemiec pierwszej połowy XX wieku. Wyjdzie tak samo „sensowna” narracja. Tylko jakoś Niemcy się ucywilizowali.

Nie widzę większego podobieństwa między społeczeństwem ruskim a niemieckim z pierwszej połowy XX wieku. Sytuacja niemieckiego obywatela była zgoła odmienna pod względem socjo-ekonomicznym i siła jego wiary w Fuhrera i narodowy socjalizm nie musiła być weryfikowana życiem w nędzy.

Ależ była. Nie w ruskiej, ale XXlecie to okres potężnego obniżenia poziomu życia i brak możliwości bogacenia się mas. Żydów dlatego nienawidzono, bo w rolniczej społeczności mieli możliwość użytkowania dzierżaw, byli nadzorcami i trzymali się w swojej społeczności. Zwarta i bogacąca się siła w morzu biedoty wzbudzała zawiść.

[lumberjack]

A teraz weź zastąp słowo „ruski” słowem „pruski” i odnieś to do Niemiec pierwszej połowy XX wieku. Wyjdzie tak samo „sensowna” narracja. Tylko jakoś Niemcy się ucywilizowali.

Niemcy dostali wpierdol i byli okupowani.

Jak zamierzasz okupować rosję wyposażoną w broń atomową, żeby móc wyprać ruskim mózgi na modłę zachodnią?

---

No ale ja nie odnosiłem się do sytuacji socjoekonomicznej, tylko właśnie do takiej narracji, że Rosjanin imperialistą być musi, bo inaczej się udusi, a więc jest to coś od sytuacji socjoekonomicznej niezależne.

No jasne, że nie musi, ale do jakiej sytuacji musiałoby dojść, żeby zmienił im się sposób myślenia?

[Sofeicz]

A teraz weź zastąp słowo „ruski” słowem „pruski” i odnieś to do Niemiec pierwszej połowy XX wieku. Wyjdzie tak samo „sensowna” narracja. Tylko jakoś Niemcy się ucywilizowali.

Niemcy dostali wpierdol i byli okupowani.

Jak zamierzasz okupować rosję wyposażoną w broń atomową, żeby móc wyprać ruskim mózgi na modłę zachodnią?

Parę prób już było ale wewnętrznych.
Piotruś napatrzył się na holenderskie stocznie i kazał brody golić i myć się.
A Lenin, widząc totalną katastrofę gospodarki bolszewickiej poluzował deczko i wprowadził NEP.
Efekty były takie, że gdyby kacapy tego po paru latach nie odwołali, to byłoby coś na kształt dzisiejszych Chin.

[Osiris]

Parę prób już było ale wewnętrznych.
Piotruś napatrzył się na holenderskie stocznie i kazał brody golić i myć się.
A Lenin, widząc totalną katastrofę gospodarki bolszewickiej poluzował deczko i wprowadził NEP.
Efekty były takie, że gdyby kacapy tego po paru latach nie odwołali, to byłoby coś na kształt dzisiejszych Chin.

Ale to niewiele by zmieniło. Sami Chińczycy też są przecież swięcie przekonani o tym jak najwspanialszy jest ich kraj i jak to w ogóle możliwe, że Tajwan nie chce mieć z nimi nic wpólnego. Chiny to taka Rosja tylko, że po drugiej stronie kontynentu. Są trochę bardziej ostrożni i lepiej stoją gospodarczo ale to ciągle bandyci.

[Sofeicz]

Ale to niewiele by zmieniło. Sami Chińczycy też są przecież świecie przekonani o tym jak najwspanialszy jest ich kraj i jak to w ogóle możliwe, że Tajwan nie chce mieć z nimi nic wspólnego.
Chiny to taka Rosja tylko, że po drugiej stronie kontynentu. Są trochę bardziej ostrożni i lepiej stoją gospodarczo ale to ciągle bandyci.

Nie ma żadnego porównania między Chinami a durnymi kacapami.
Rosja przy nich, to taki wściekły ratlerek, który żyje z dnia na dzień i nie ma nawet na waciki.
Znasz jeden produkt (poza surowcami i armatkami), który Rosja wypromowała na świecie?
A Chiny mają ich setki.

[bert04]

Tak przy okazji kwestii Rosji i Chin, chyba na tym forum rozszerzenie BRICS-a o kolejne cegły przeszło bez większego echa. A tutaj od początku roku (zgodnie z postanowieniami z sierpnia '23) liczba członków się podwoiła i może już robić konkurencję OPEC-owi. Mnie dziwi zwłaszcza akces Arabii Saudyjskiej obok Iranu, geopolitycznie to najwięksi rywale regionu, geopolitycznie AS z paroma innymi cegłami jest uważana za głównego sojusznika USA i nas pośrednio także. A tutaj takie coś.

[Fanuel]

Widać umowa była atrakcyjna gospodarczo. W dodatku sensowność surowców jako podwalin gospodarek się zmniejsza. A przez kogo? Przez UE i USA. Znaczy się sojusz z nimi sojuszem, ale Arabowie i państwa rozwijające się mogą zostać w tyle. Na to się nikt nie zgodzi i zechcą eksploatować status quo ile się da.

[bert04]

Widać umowa była atrakcyjna gospodarczo. W dodatku sensowność surowców jako podwalin gospodarek się zmniejsza.

Jedyne, co się dowiedziałem prze tej okazji, to Arabia Saudyjska kupuje (tak!) obecnie ropę (serio) od Rosji, żeby pokryć zapotrzebowania wewnętrzne. O innych efektach współpracy gospodarczej z Rosją nie wiem, broni raczej od nich nie będą kupować, jeżeli nie chcą ryzykować blokady dostaw z USA. Już Turcja się na tym przejechała, że kupno S-400 to stop dla dostaw samolotów. Więc mamy surowce, wykluczymy (na razie) broń, jakie atrakcyjne gospodarczo korzyści widzisz, których ja nie dostrzegam? Cytując klasyka, ktoś musi mi je wskazać palcem, bo nie widzę.

[Fanuel]

Widać umowa była atrakcyjna gospodarczo. W dodatku sensowność surowców jako podwalin gospodarek się zmniejsza.

Jedyne, co się dowiedziałem prze tej okazji, to Arabia Saudyjska kupuje (tak!) obecnie ropę (serio) od Rosji, żeby pokryć zapotrzebowania wewnętrzne. O innych efektach współpracy gospodarczej z Rosją nie wiem, broni raczej od nich nie będą kupować, jeżeli nie chcą ryzykować blokady dostaw z USA. Już Turcja się na tym przejechała, że kupno S-400 to stop dla dostaw samolotów. Więc mamy surowce, wykluczymy (na razie) broń, jakie atrakcyjne gospodarczo korzyści widzisz, których ja nie dostrzegam? Cytując klasyka, ktoś musi mi je wskazać palcem, bo nie widzę.

Standardowo, trzymanie się w kupie jako alternatywa dla dominacji Zachodu. Uwalenie cyfrowego petrodolara, trzymanie zaplecza surowcowego, blokada przedsięwzięć jakie mógłby Zachód wymóc na tych krajach np. zmniejszenie emisji czy odejście od kopalin. Udostępnienie sobie produktów i rynków jako alternatyw i nowych kierunków rozwoju. Budowa szlaków albo udostępnianie flot w celu obchodzenia embarg. I pewnie coś jeszcze dałoby się wydumać. Te państwa chcą mieć jakąś alternatywę, bo bez niej to cła USA i UE zrobią im zapaść gospodarczą. Zwłaszcza gdy AI i robotyzacja wymusi zmniejszenie kosztów pracy. Wtedy większość tych państw nie ma poza surowcami żadnych zalet, bo odpada tania siła robocza.