[zefciu]

A czemu mielibyśmy robić którąś z tych rzeczy?

Po to, żeby bohater wydawał się chociaż trochę możliwy do polubienia. Przy czym napisałem, że to są dwa najprostsze rozwiązania.

Można po prostu pokazać, że niewolnictwo było normą i nawet osoby będące w tamtych czasach "pozytywne" uważały to za oczywiste.

Oczywiście. Tylko że teraz trzeba zrobić coś, żeby nasi bohaterowie (a jeśli mają oni mieć jakąś sprawczość, to muszą siłą rzeczy należeć do klasy posiadającej niewolników, chyba że robimy akurat historię o powstaniu niewolniczym) nie okazali się potworami.

[Fanuel]

A czemu mielibyśmy robić którąś z tych rzeczy?

Po to, żeby bohater wydawał się chociaż trochę możliwy do polubienia. Przy czym napisałem, że to są dwa najprostsze rozwiązania.

No ale bycie lubianym i postacią złą czy ambiwalentną zależy od przedstawienia postaci a nie od posiadania niewolników. Sulejman miał nawet harem niewolnic i był krwawym tyranem a po Wspaniałym Stuleciu na Bałkanach zanotowano wzrost sympatii do Turków...

Można po prostu pokazać, że niewolnictwo było normą i nawet osoby będące w tamtych czasach "pozytywne" uważały to za oczywiste.

Oczywiście. Tylko że teraz trzeba zrobić coś, żeby nasi bohaterowie (a jeśli mają oni mieć jakąś sprawczość, to muszą siłą rzeczy należeć do klasy posiadającej niewolników, chyba że robimy akurat historię o powstaniu niewolniczym) nie okazali się potworami.
[/quote]

No chyba, że się z bohatera klasy posiadającej zrobi niewolnika albo banitę. Albo w ogóle niewolników będzie jak ludzi traktował. Albo będzie miał ich gdzieś. Albo jak w Pięknej i Bestii czy innym Kopciuszku będzie. Scenariuszy jest setki. I sympatia zależy tylko od przedstawienia postaci bo nawet realia historyczne i popieprzenie postaci niekoniecznie wiąże się z poczuciem, że jest kimś złym i niesympatycznym. W Supernatural, Crowleya, Króla Piekieł dało się lubić a dobrym nijak nie dało się go nazwać.

[zefciu]

Czyli, Fanuelu właśnie o tym pisałem — nie chodzi tutaj o „łołkizm”, tylko jakość i umiejętność kreowania postaci.

[Fanuel]

Ja tam nie wiem co to łołkizm i wątek pomijam.

[zefciu]

Ja tam nie wiem co to łołkizm

No ja też nie wiem. Tym niemniej postulat, że istnieje jakaś tam ideologia „woke” i ta ideologia stoi za pogorszeniem jakości utworów literackich, filmowych itp. da się słyszeć z wielu ust. Masz rację, że to te usta mają za zadanie wyjaśnić, na czym polega owa ideologia i uzasadnić, że rzeczywiście jest ona szkodliwa. Po stronie tych, którzy tego postulatu nie wygłaszają pozostaje jedynie zwrócić uwagę na puste frazy.

[Iselin]

No chyba, że się z bohatera klasy posiadającej zrobi niewolnika albo banitę. Albo w ogóle niewolników będzie jak ludzi traktował. Albo będzie miał ich gdzieś. Albo jak w Pięknej i Bestii czy innym Kopciuszku będzie. Scenariuszy jest setki. I sympatia zależy tylko od przedstawienia postaci bo nawet realia historyczne i popieprzenie postaci niekoniecznie wiąże się z poczuciem, że jest kimś złym i niesympatycznym. W Supernatural, Crowleya, Króla Piekieł dało się lubić a dobrym nijak nie dało się go nazwać.

Po to, żeby bohater wydawał się chociaż trochę możliwy do polubienia. Przy czym napisałem, że to są dwa najprostsze rozwiązania.

W "Wikingach" mnóstwo bohaterów daje się lubić, chociaż posiadanie niewolników i mordowanie przypadkowych ludzi to tam właściwie chleb powszedni bohaterów. Co najwyżej co jakiś czas Ragnar oszczędzi jakieś dziecko albo Lagertha stanie w obronie kobiety gwałconej przez wikinga będącego bohaterem negatywnym.

[Hans Żydenstein]

Jeśli potrafisz określić, co to znaczy „woke”, to możemy się zastanowić, czy ów woke prał mi mózg. A jak nie, to „woke” jest tak samo pustym pojęciem, jak „ideologia LGBT”.

Woke znaczy tyle, że się "przebudziłeś" i zrozumiałeś ile jest rasizmu na świecie, ile dyskryminacji, nie ma sprawiedliwości społecznej itd. I to "przebudzenie" zaczyna sterować Twoim myśleniem. Stajesz się lewicowym akolitą na miarę XXI wieku.

Czyli w sumie ktoś taki jak Ty

[Iselin]

Woke to takie ustawiczne bycie urażonym, często w imieniu ludzi, którym dana kwestia zwisa.

[Sofeicz]

A ja głupi myślałem, że chodzi o patelnię do pichcenia chińszczyzny

[Fanuel]

A ja głupi myślałem, że chodzi o patelnię do pichcenia chińszczyzny

Też mi to przemknęło przez myśl

[Osiris]

Woke to takie ustawiczne bycie urażonym, często w imieniu ludzi, którym dana kwestia zwisa.

Jest całkiem inaczej. Ustawicznie urażone są właśnie środowiska prawicowe, ultraprawicowe czy ukryci rasiści z powodu tego, że czarna osoba zagrała białą postać (odwrotnie jest dla nich ok). Urażone są ponieważ różne mniejszości chcą mieć równe prawa, dyskryminowani nie chcą być dyskryminowani, marginalizowane grupy chcą mieć swój głos a uchodźcy czy imigranci chcą być traktowani po ludzku i zgodnie z przepisami. 
Ale trudno to dostrzec jak się żyje w swojej bańce, w bogatym kraju, w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do zdecydowanej większości populacji tej planety. Wtedy wydaje się, że tych problemów nie ma albo ludziom z problemami to zwisa.

[Iselin]

Akurat łołkiści należą często właśnie do klas uprzywilejowanych w swoich krajach, niezależnie od tego, czy jest to Polska, czy USA. Stopień ich uprzywilejowania jest taki, że nie muszą się martwić o zapewnienie podstawowych potrzeb, więc zajmują się przeżywaniem problemów typu zawłaszczenie kulturowe polegające na noszeniu dredów czy przyrządzaniu azjatyckich dań.
Środowiska prawicowe oczywiście też mają swoich urażonych, tylko jeszcze nikt nie wymyślił dla nich analogicznej nazwy.

Te białe osoby grały czarnych i żółtych chyba dość dawno temu, kiedy zawód aktora zdominowany był przez białych, nie kojarzę, żeby teraz to miało miejsce. Obecnie taka obsada trąciłaby myszką.

[DziadBorowy]

Jest całkiem inaczej. Ustawicznie urażone są właśnie środowiska prawicowe, ultraprawicowe czy ukryci rasiści z powodu tego, że czarna osoba zagrała białą postać (odwrotnie jest dla nich ok). Urażone są ponieważ różne mniejszości chcą mieć równe prawa, dyskryminowani nie chcą być dyskryminowani, marginalizowane grupy chcą mieć swój głos a uchodźcy czy imigranci chcą być traktowani po ludzku i zgodnie z przepisami. 
Ale trudno to dostrzec jak się żyje w swojej bańce, w bogatym kraju, w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do zdecydowanej większości populacji tej planety. Wtedy wydaje się, że tych problemów nie ma albo ludziom z problemami to zwisa.

Coś w tym jest. Gdzieś ostatnio widziałem jakiegoś posta promującego marsz przeciw przemocy po zabójstwie tej kobiety w Warszawie i autor tego posta zaakcentował dość mocno, że to marsz przeciw przemocy wobec kobiet. Ile tam było w komentarzach płaczów, jęków i lamentów dlaczego przeciw przemocy wobec kobiet. Pytań czy organizatorom nie przeszkadza przemoc wobec mężczyzn, czy organizując taki marsz uważają, że przemoc wobec mężczyzn jest ok? I tym podobnych rewelacji. Przy tym nasi rodzimi lewicowi łokiści mają na prawdę twarde tyłki i mało co potrafi ich emocjonalnie ruszyć.

[Hans Żydenstein]

Tylko z lamentu, że mężczyźni mają źle nic nie wynika, a z lamentu, że kobiety mają źle potem wychodzą jakieś ustawy antyprzemocowe albo podwyższony wiek emerytalny

No i jest jak najbardziej nazwa na lamentujących mężczyzn - nazywa się to manosfera.

Ale trudno to dostrzec jak się żyje w swojej bańce, w bogatym kraju, w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do zdecydowanej większości populacji tej planety. Wtedy wydaje się, że tych problemów nie ma albo ludziom z problemami to zwisa.

A ty żyjesz w Afryce w jakiejś lepiance i dostrzegasz te problemy.

[DziadBorowy]

Tylko, że przecież ustawy antyprzemocowe same w sobie złe nie są, a wyższy wiek dla mężczyzn, niż dla kobiet sięga czasów gdy o żadnym łokizmie nikt nie słyszał i wynika po prostu z tego, że miał być rekompensatą za to, że to jednak kobiety a nie mężczyźni rodzą dzieci.

Natomiast co do całej tej manosfery to być może jest to kwestia mojej bańki informacyjnej, ale spotykam się z tym o wiele częściej niż z ludźmi płaczącymi nad zawłaszczeniem kulturowym w postaci dredów noszonych przez białego kolesia. Tych ostatnich w zasadzie spotykam wyłącznie na zasadzie "baby z brodą" pokazywanej na jarmarkach - czyli poprzez "anty-łokistów" którzy wygrzebali gdzieś takie cudo w odmętach internetu i pokazują jako anegdotyczny przykład na ogólny upadek rozsądku i obyczajów. Piszę tu oczywiście o kontakcie realnym z ludźmi o takich poglądach bo w kulturze zwłaszcza w filmie umiarkowany łokizm da się zauważyć a manosfery praktycznie wcale. Ale już Internet, przynajmniej ten polski jest zdominowany przez manosferę a nie łokizm.

A ty żyjesz w Afryce w jakiejś lepiance i dostrzegasz te problemy.

To jest kwestia nie zamieszkania ale ogólnej wiedzy i wrażliwości. Większość ludzi jednak odruchowo ocenia według tego co widzi we własnym otoczeniu i nie potrafi zrozumieć problemów osób, które żyją w warunkach diametralnie innych. Przykładem są chociażby uchodźcy. Oczywistym jest, że nie można ich wszystkich do Europy przyjąć, ale większość racjonalizuje sobie to w ten sposób, że uważa ich po prostu za jakiś pasożytów stwarzających zagrożenie w ogóle nie zastanawiając się nad przyczynami dlaczego oni ze swych państw uciekają. Inny przykład - podawane statystyki przestępstw popełnianych przez osoby czarnoskóre w USA. Przeciętny człowiek znowuż się oburza - bo on przecież żadnych przestępstw nie popełnia - tylko, że znowuż nie wiadomo jak ten przeciętny człowiek zachowywałby się gdyby urodził się w biednej dzielnicy, miał ograniczony dostęp do przyzwoitej edukacji i wciąż w społeczeństwie spotykałby się z przypadkami dyskryminacji ze względu na swój kolor skóry.

Więc tu jak dla mnie łokizm - zwracający uwagę na te problemy jest jak najbardziej ok. Dziwnie się robi dopiero wówczas, gdy ten łokizm wymyka się spod kontroli a łokista chcąc być bardziej świętym od papieża wymyśla problemy, które tak na prawdę nie istnieją. Więc podejrzewam, że tak jak w innych przypadkach statystyczny ogon największych fanatyków kształtuje opinię całej grupy - coś na zasadzie - każdy narodowiec to przecież faszysta.

[Osiris]

Akurat łołkiści należą często właśnie do klas uprzywilejowanych w swoich krajach, niezależnie od tego, czy jest to Polska, czy USA. Stopień ich uprzywilejowania jest taki, że nie muszą się martwić o zapewnienie podstawowych potrzeb, więc zajmują się przeżywaniem problemów typu zawłaszczenie kulturowe polegające na noszeniu dredów czy przyrządzaniu azjatyckich dań.

Jakiś odsetek procenta takimi rzeczami się przejmuje natomiast do tej kategorii wrzucani są teraz ludzie którzy zwracają po prostu uwagę na różne problemy. Prymitywna ale od zawsze skuteczna metoda aby zneutralizować drugą stronę politycznego dyskursu, przez rozszerzenie kategorii i ośmieszenie ich. 

Te białe osoby grały czarnych i żółtych chyba dość dawno temu, kiedy zawód aktora zdominowany był przez białych, nie kojarzę, żeby teraz to miało miejsce. Obecnie taka obsada trąciłaby myszką.

Na przykład w 2012 r. w amerykańskim blockbusterze "Gniew Tytanów", Andromedę gra biała aktorka (Grecy przedstawiają ją jako ciemnoskórą). Oczywiście prawie nikt na to nie zwrócił uwagi ale na czarną Kleopatrę podniósł się kociokwik nie z tej ziemi. 

Hans Żydenstein napisał

A ty żyjesz w Afryce w jakiejś lepiance i dostrzegasz te problemy.

Nie żyję w Afryce i dostrzegam te problemy. Ty natomiast płaczesz za każdym razem jak dochodzi do rzekomego prześladowania mężczyzn. Jesteś więc takim prawicowym wokeistą

DziadBorowy napisał

Więc tu jak dla mnie łokizm - zwracający uwagę na te problemy jest jak najbardziej ok. Dziwnie się robi dopiero wówczas, gdy ten łokizm wymyka się spod kontroli a łokista chcąc być bardziej świętym od papieża wymyśla problemy, które tak na prawdę nie istnieją. Więc podejrzewam, że tak jak w innych przypadkach statystyczny ogon największych fanatyków kształtuje opinię całej grupy - coś na zasadzie - każdy narodowiec to przecież faszysta.

Tak właśnie to wygląda - margines przedstawiany jest jako reprezentant całej grupy ponieważ jest najgłośniejszy i najbardziej medialny.

---

Osiris
Coś w tym jest. Gdzieś ostatnio widziałem jakiegoś posta promującego marsz przeciw przemocy po zabójstwie tej kobiety w Warszawie i autor tego posta zaakcentował dość mocno, że to marsz przeciw przemocy wobec kobiet. Ile tam było w komentarzach płaczów, jęków i lamentów dlaczego przeciw przemocy wobec kobiet. Pytań czy organizatorom nie przeszkadza przemoc wobec mężczyzn, czy organizując taki marsz uważają, że przemoc wobec mężczyzn jest ok? I tym podobnych rewelacji. Przy tym nasi rodzimi lewicowi łokiści mają na prawdę twarde tyłki i mało co potrafi ich  emocjonalnie ruszyć. 

Za to zjawisko pewnie odpowiedzialny jest w dużym stopniu Jordan Peterson, przynajmniej na zachodzie. Tyle razy ile widziałem jego płaczącego na wizji, to naprawdę ktoś mógłby pomyśleć, że opłakuje jakąś tragedię. Tymczasem globalnym problemem dla niego jest jak ciężko dzisiaj mają mężczyźni na świecie. I oczywiście, są pewne problemy ale zamiast sensownej dyskusji mamy takie reakcje, które opisałeś powyżej.

[zefciu]

Woke znaczy tyle, że się "przebudziłeś" i zrozumiałeś ile jest rasizmu na świecie, ile dyskryminacji, nie ma sprawiedliwości społecznej itd.

Hmmm… a zatem istnieje jakiś przepisowy limit rasizmu i dyskryminacji, który wolno postrzegać, a jak się postrzega go za dużo, to już jest się „łołk”. Czym to się mierzy? Jest jakiś urząd który reglamentuje postrzeganie rasizmu i dyskryminacji?

A tak poważnie, to jakoś tam jesteś na dobrej drodze. Tzn. mamy ludzi, którzy postrzegają hierarchie jako naturalne i takie, które kontestują hierarchie i są skłonne dostrzegać w nich niesprawiedliwość. Ale to jest przecież stare, dobre spektrum prawica-lewica. Po co zatem określać lewicowość nowym terminem „łołkizm”, skoro sam przyznajesz, że

Stajesz się lewicowym akolitą na miarę XXI wieku.

Jeśli zatem łołkizm nie jest synonimem lewicowości, to gdzie różnica?

Czyli w sumie ktoś taki jak Ty

To że coś dostrzegam i myślę o tym, co dostrzegam jako zarzut. No OK

Woke to takie ustawiczne bycie urażonym, często w imieniu ludzi, którym dana kwestia zwisa.

Czyli ErgoProxy, który w imieniu osób transpłciowych się oburzał na to, że oferuje się tym osobom tranzycję, choć same osoby transpłciowe z tranzycji korzystają jest łołk. No ciekawe, ciekawe…

[bert04]

Dożyliśmy czasów, w których Dr. Quinn jest wykaźnikiem jakości, ech...

Hej, ale dr Quinn to jest bardzo dobry serial familijny. Wiadomo, że zawiera uproszczenia typu zawsze dobre i szlachetne plemię Czejenów i zawsze złe i okrutne wojsko z generałem Custerem na czele, ale ogólnie ogląda się bez zażenowania. I akurat do konwencji tego serialu różne elementy przygodowo-sensacyjne pasują, podczas gdy w świecie Avonlea zwyczajnie rażą.

Powyżej koledzy opisują zjawisko femifantasy. Dr. Quinn to dla mnie podobne sub-genre femiwesternu, w którym stereotypy są przedstawione plakatywnie zgodnie z aktualną linią poprawności politycznej. Być może nie raziło tak mocno, bo ówczesne standardy p.c. nie były tak odjechane jak dziś, gdyby ten serial powstał w naszych czasach, musiałby zawierać motyw Brockeback Mountain, najlepiej między indiańskimi wodzami (zakładam, że tam nie było, oglądałem tylko okazyjnie).

Tutaj się rodzi problem — jak przedstawić pozytywnego bohatera żyjącego np. w rzeczywistości, gdzie niewolnictwo jest normą? Rozwiązania proste są dwa — albo nie mówimy o niewolnictwo w ogóle, albo robimy z naszego bohateraz XXI wiecznego akademika, który wie, że niewolnictwo jest be. Ale każde z tych rozwiązań jakoś zabija imersję.

A czemu mielibyśmy robić którąś z tych rzeczy? Można po prostu pokazać, że niewolnictwo było normą i nawet osoby będące w tamtych czasach "pozytywne" uważały to za oczywiste.

Akcja Ani jest w Kanadzie. Książka została napisana 100 lat po zakazie niewolnictwa w Imperium Brytyjskim a 40 lat po wojnie secesyjnej i zakazie tegoż w USA. Na Wyspie Swiętego Edwarda niewolnictwo jest tak samo "normą" jak, nie wiem, w dzisiejszej Polsce konflikty po I wojnie swiatowej, plebiscyt na Sląsku, konflikty między legionistami Piłsudskiego a błękitną armią Hallera. Owszem, można jakoś wtrynić problemy rasowe w to dzieło, wszystko można, ale nie twierdźmy, że robimy to ze względu na przemilczanie tego palącego i aktualnego problemu w oryginale książkowym. Równie dobrze moglibyśmy wtryniać problemy Majów w Meksyku, te nawet w 1905 były bardziej aktualne.

[bert04]

Reszta komentarza do Osirisa:

(poprzednie było tu: https://ateista.pl/showthread.php?tid=38...#pid781826 )

Yyy... no taki, że serial nazywa się Mandalorianin i miał być o Mandalorianinie?

Okej, widziałem tylko pierwszy sezon więc nie wiem co się działo dalej. Tylko nie wiem jak to, co mówisz ma cokolwiek wspólnego z poprawnością polityczną?

Raczej przewrażliwienie prawicowe. Serial z tytułem "Mandalorian" opowiada o Mandalorianach, no kuźwa zaskoczony pikaczu.

To jakim cudem mógł powstać w czasach głębokiego patriarchalizmu? Nie, to nie może być możliwe. Kiedyś był dyktat jedynej słusznej linii patriarchalnej.

Znasz taki koncept który nazywa się wyjątkiem od reguły? Ripley między innymi dlatego jest tak często wspominana jako silna postać kobieca w kinie ponieważ było ich bardzo niewiele. 

Raczej "parytetem" niż wyjątkiem, i to już na zasadzie reguły. W każdym genre, po przewałkowaniu jakiegoś tematu w 10 edycjach męskich, jakiś reżyser lub, co gorzej, producent, wpada na pomysł "A obsadźmy teraz babę* w tej roli, będzie coś nowego". Czasem robiono to na poważnie, i wtedy mamy arcydzieło jak Alien. Czasem mniej poważnie, wychodzi nadal solidna pozycja, ale poniżej oczekiwań. Jak Red Sonja. Widziałem też coś w rodzaju "babskiego Schwarzeneggera", tytułu filmu nie pamiętam, była cała seria nawet w klimatach postapokaliptycznych.

Do dziś stosuje się tę metodę w niektórych franczyzach, a to w Ghostbusters (2016), a to w Ocean's 8, wymieniamy facetów na kobiety, oszczędzamy na gażach i scenariuszu, jak projekt nie wypali, zwalimy to na toksyczną męską widownię**

(*pardon)

(**tak, wiem, że mem o Miss Web jest fejkiem)

Wygugluj sobie frazę "Jezus z Nazaretu" i zobaczysz o czym mówię. Aktorzy grający Jezusa to w zdecydowanej części biali Europejczycy, ponadto na popularnych obrazach często figuruje taka postać Jezusa z długimi prostymi, jasnymi włosami, co w ogóle nie odpowiada wyglądowi osób zamieszkujących Palestynę. 

A odpaliłem gugielka i sprawdziłem obrazki z dotychczasowych ekranizacji. Jedyny niebieskooki, jaki się pojawił, to Robert Powell w "Jezusie z Nazaretu", poza tym akpektem jednym z chyba najbardziej realistycznym filmie oddającym epokę i otoczenie tak, jak było. Był jeszcze "Cierń w Koronie", ale to jakiś niszowy hiszpański produkt, bardziej skupiony na apostołach i ich interakcjach, więc nie wiem. Reszta jak sięgnąć okiem ma oczy piwne, brązowe, czarne.

Dlatego pisałem o niektórych nurtach a konkretnie o Zen, które religią nie jest. 

Różaniec też religią nie jest.

W malarstwie staroegipskim czy malowanych figurkach bez najmniejszego trudu da się rozpoznać Egipcjanina od Nubijczyka, a sama Kleopatra pochodziła z dynastii pochodzenia macedońskiego gdzie akurat białowłosych nie brakowało. Zresztą opis Kleopatry zachował się na wizerunkach oraz w dziełach rzymskich historyków, którzy nie pałali do niej sympatią i z pewnością by to jej wytknięto.

Dlaczego by jej wytknięto? Przecież posiadanie brązowej czy czarnej skóry w czasach rzymskich nie prowadziło do uprzedzeń. Przenosisz wspóczesne postawy rasistowskie i ras ludzkich w ogóle na starożytność gdzie czegoś takiego nie było. 

Chyba specjalnie udajesz, że nie łapiesz. Egipt w przeciwieństwie do Rzymu czasach opisywanych był monarchią dynastyczną, tron otrzymywało się przez pochodzenie od poprzedników. Gdyby Kleopatra była ruda, to dawałoby to powody do podważania jej legitymacji do panowania. Jej przeciwnicy, a miała ich sporo, zanotowali by tym bardziej odbieganie od typowej karnacji macedońskiej (z domieszką irańską, jak wieść wiejska niesie).

Ale tu chodzi o zasięg docieralności serialu i marketing wokół niego. Większa docieralność to więcej krytyki, ale źródło jej te same tylko krytykujących więcej.

Serio? Czyli bardzo krytykowano Ridleya Scotta za obsadzenie Christiana Bale'a w "Exodus" God & Kings", czy tego samego aktora grającego Mojżesza, czy Johnego Deppa grającego Indianina, czy Jake"a Gyllentalla w "Prince of Persia", itd, itp? To były hollywodzkie blockbustery i nie słyszałem w żadnych dużych mediach znaczącej krytyki dotyczącej whitewashingu, nawet w ułamku tego, co spotkało Kleopatrę z Netfliksa. 

Musimy chyba żyć nie tylko w innych bańkach informacyjnych, ale w różnych wszechświatach. Może Christianowi Bale-owi się upiekło, ale dzieła biblijne jakoś mają osobne standardy. Natomiast tak Jake Gyllenhall jak i Johny Depp byli objeżdżani za whitewashing, przy czym ten drugi dodatkowo za to, że film był tragedią. Ale to było w czasach, jak otworzyłeś lodówkę i tam Johny Depp odgrywał rolę masła, wsadzano go wszędzie (ja pod koniec "Fantastycznych Zwierząt" dosyć głośno zakląłem, że nawet tutaj nie ucieknę przed kolejną edycją Jacka Sparrowa). Co do zaś Gyllenhalla:

https://www.indiewire.com/features/gener...202154100/

Cytuję: "Gyllenhaal's role in "Prince of Persia: The Sands of Time" is considered one of Hollywood's worst examples of whitewashing over the last decade.". Koniec cytatu.

Ale skoro krytykujemy dane zjawisko to po co je zwalczać tym samym tylko wachniętym w drugą stronę? Wszak gówno, które inaczej śmierdzi niż to leżace obok gównem być nie przestaje.

Tylko, że tutaj nie ma równoważnej krytyki. Nie było za bardzo krytyki dotyczącej zjawisk o których wspomniałem i dalej w sumie zbytnio nie ma. Natomiast próba wyrównania szans dla mniejszości okazuje się jakąś barierą nie do przeskoczenia. 

Jest drobna aczkolwiek istotna różnica między obsadzaniem ról czarnych a obsadzaniem czarnych w rolach przypisywanych nie-czarnym. W Robin Hoodzie Morgan Freeman był tokenem czarno-islamskim, prawicowcy narzekali, ale było to z sensem i obsadzone w fabule. Dziś dożyliśmy czasów, że następny Robin Hood będzie grany przez Irisa Elbę. Nie wiem nawet, dlaczego trzeba tłumaczyć, że to już przekracza "wyrównywanie szans".

Zarówno Ty jak i dammy nie zrozumieliście, co napisałem. A chodziło mi o Zen w tym konkretnym przypadku. Jeśli chcesz udowadniać, że Zen to religia, droga wolna

Jeżeli chcesz udowadniać, że mnich Sawaki Kōdō był ateistą, nie przeszkadzaj sobie. Zdaję sobie sprawę, że na Zachodzie Zen jest traktowane powoli jak Joga, w oderwaniu od religijnych korzeni. Tyle to tak jakby oderwać różaniec od chrześcijaństwa i sprowadzić do praktyki medytacyjnej. Można, nawet ponoć próbowano. Ale nie udawajmy, że takie praktyki to "prawdziwy różaniec". Ten, prawdziwy Zen. To pewna odmiana, tylko tyle i aż tyle.

Problemem tegoż filmu jest właśnie to, że odpowiadał wyobrażeniom widza z roku 1965. W jakiejś części może rasistowskim, w jakiejś - nie, ale z Biblią i Jezusem miało to tyle wspólnego, co kazania księdza Natanka. Tyle że ten sam problem powstaje, jak przesuniemy suwak koloru skóry z białości jak po Persil Ultra White do czerni pasty do butów. Ciągle ten sam grzech pierworodny. Prezentyzm, uważanie na nastroje i humory dzisiejszego widza, olewanie rzeczywistości przedstawianej ciepłym parabolicznym.

Być może natomiast tutaj chodzi o poziom krytyki. Jak wiele jej w ostatnich dekadach było w przypadku białych aktorów grających rolę mniejszości? Gdyby zebrać to w całość, nie byłoby porównania z jednym serialem o Kleopatrze. 

Co masz na myśli pod "ostatnie dekady"? Faktem jest, że whitewashing kiedyś był normą. Z różnych powodów, a jednym z nich było, że nie-białych aktorów w niektórych państwach nie ma. Czy to z powodów demograficznych, czy rasowych. Faktem jest też, że zwraca się większą uwagę na to, patrz wyżej, Prince of Persia jeszcze dekadę lub dwie wcześniej nikt by nawet nie zauważył problemu z tą rolą. Faktem jest jednak, że nie możemy ganić whitewashingu i jednocześnie używać go jako usprawiedliwienie blackwashingu. To byłby symetryzm na miarę PiS-u, który swoje wykroczenia uzasadniał "przez ostatnie osiem lat Platforma".

Twierdziłeś wyżej, że ból dupy widzów w obliczu 007 jako kobiety ma coś wspólnego z patriarchalną wizją świata. A nie z tym, moja teza, że autorzy serii Craiga chcieli złożyć franczyzę do grobu, a "obcięcie fiuta" ma znaczenie symboliczne, nie feministyczne. Co do pierdół natomiast, Moneypenny w Skyfall stała się.czarną wojowniczką. Widownia zobaczyła, zaakceptowała, nikt nie protestował. Zresztą, to jedyna pozytywna zmiana w tym pięknym gównianym filmie.

Nie rozumiem dalej gdzie jest ten feministyczno-rasowy bełkot w Bondach Craiga?

Też nie wiem. Bondy Craigowe mają inne problemy, niż okazjonalne zmiany pigmentacji czy wymiana chromosomu Y na X. Twierdzenie, że ludzie oburzali się na to, że 007 jest kobietą to jak (fejkowe) oskarżanie, że za klapą Miss Web stoi toksyczna męska publiczność.

Nie zauwazyłem również obcięcia fiuta, możesz przypomnieć gdzie to było? Jest lepiej o tyle, że kobiety wypadają jako ludzie a nie zabawki a wszystkie najważniejsze role nie są obsadzone przez białych. Nie wiem co w tym złego. 

To była metafora. Po Skyfall wyłączyłem się z oglądania tej serii, docierają do mnie ploty (także przez ciebie), że jakiś kolejny Bond ma być kobietą. Nihil novi sub solem, nie pierwszy raz, że producenci próbują ożywić martwą franczyzę przez obsadzenie roli żeńskiej. Jeżeli to będzie w tradycji Ghostbusters czy Oceans to już teraz żałuję tej aktorki.

Tak, wiem, masz na myśli produkcje z USA, ale przykład Winetou sam podałeś, nie dziw się, że sobie dworuję.

Oczywiście, że się dziwię. Old Shatterhanda grał Amerykanin więc nie wiem jakim problemem było zatrudnić Indianina w roli Winnetou. Bo chyba nie to, że było za daleko do Stanów Zjednoczonych. 

Ech... tak to jest jak osoby nie orientujący się w historii kina próbują się mądrzyć na ten temat. Lex Barker należał do całej ligi amerykańskich aktorów, których kariera w USA miała trudności, więc pojechał do Europy dorabiać. Do Włoch zresztą, podobnie jak Clint Eastwood czy wspominany już Charles Bronson. Nikt nie sprowadzał więc amerykańskich aktorów, oni sami szukali ról. Barker próbował sił we włoskich "produkcjach sandałowych" jak i w italo-westernach. W końcu przez znajomości i kontakty pojechał do RFN, reszta jest historią. Nikt go nie musiał sprowadzać, był we właściwym czasie na właściwym miejscu i tyle.

Jak widzisz, narzekanie na to, że rolę Winetou nie grał indianin jest tego samego typu wirtualnym problemem jak marudzenie na to, że w filmie "Za garść dolarów" role meksykanów obsadzali włosi.

Gównoburza z kolejnego netfliksowego serialu, na temat Aleksandra (podobno kiepskiego), wybuchła w sprawie jego homoseksualizmu. To ciekawe, że wersja Ridleya Scotta już dawała pewne wskazówki w tej kwestii ale jakoś obeszło się wtedy beż większych kontrowersji.

Gówno prawda. Na serio musisz już żyć świecie równoległym, żeby przegapić takie coś:

https://thetyee.ca/Entertainment/2004/11...dertheGay/

Tak więc, gównoburze były zawsze, tak o gejostwo Olka Wielkiego, jak i o białość Księcia Perskiego. Może pamięć zawodzi, może w tamtych czasach nie zwracałeś na to tak uwagi. Tym bardziej nie porównuj spraw, jeżeli znowu pokazujesz, że oceniasz przeszłość jej nie znając, nawet przeszłość tak bliską. Przeszłość, którą chyba oboje przeżyliśmy, ale widocznie zwracaliśmy uwagę na inne sprawy.

Ja odwrócę kota ogonem i stwierdzę, że to konserwatywne środowiska dopieprzają się do byle czego równie mocno, jeśli nie bardziej ( a dopieprzały się od zawsze).

A ja cię nawet w tym poprę. Być może moje porównanie wyżej do polskiej polityki trochę rozjaśni sprawę. Mogę krytykować Platformę za ich próby łamania konstytucji bez negowania, że PiS łamie konstytucję nagminnie i dużo mocniej. Mogę krytykować, jak lewicowej stronie "łołkizm" odwala bez negowania, że po stronie parawckiej odjeb był do niedawna normą a i dziś bywa mocniejszy. Jeżeli próbuję coś podkreślić to to, że kwestie tego typu powinny opierać się na jakichś uniwersalnych zasadach. Czyli "obsadzamy role możliwie zgodnie z ich historycznym lub literackim pierwowzorem". A nie według logiki Kalego*** "Biała krowa źle, czarna krowa dobrze". To jest (też) hipokryzja.



(***tak, zdaję sobie sprawę, że książka Sienkiewicza jest pełna rasizmów, nie czyni to porównania niepoprawnym)

---

Woke to takie ustawiczne bycie urażonym, często w imieniu ludzi, którym dana kwestia zwisa.

Jest całkiem inaczej. Ustawicznie urażone są właśnie środowiska prawicowe, ultraprawicowe czy ukryci rasiści z powodu tego, że czarna osoba zagrała białą postać (odwrotnie jest dla nich ok). Urażone są ponieważ różne mniejszości chcą mieć równe prawa, dyskryminowani nie chcą być dyskryminowani, marginalizowane grupy chcą mieć swój głos a uchodźcy czy imigranci chcą być traktowani po ludzku i zgodnie z przepisami. 
Ale trudno to dostrzec jak się żyje w swojej bańce, w bogatym kraju, w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do zdecydowanej większości populacji tej planety. Wtedy wydaje się, że tych problemów nie ma albo ludziom z problemami to zwisa.

Jedno przecież drugiemu nie przeczy. Owszem, prawacka konserwa obrażająca się na wszystko sprawia wrażenie, jakby nie potrafiła żyć i oddychać bez jakiegoś "obiektu nienawiści". Masa pomyjów jakie wylewane są na Taylor Swift przy każdej nadażającej się okazji po prostu przeraża, niech to będzie przykładem.



Tym bardziej wkurwiają ci reprezentanci lewackiego progresu, którzy uważają, że przez odzwierciedlanie prawackiego pojebu wyrównują jakieś krzywdy dziejowe, rasowe czy dżenderowe. Przesadny przykład, jeżeli krytykujemy przemoc w małżeństwie, to nie możemy robić wyjątku dla przemocy kobiet wobec mężczyzn. Nawet jeżeli uznamy, że przemoc mężczyzn wobec kobiet jest problemem dużo większym. Jeżeli chcemy wsadzać facetów do więzień za seks z nasotlatkami nie możemy robić wyjątku dla nauczycielek uwodzących nastolatków. Nawetj jeżeli, patrz wyżej. Można przejść przez wszystkie problemy i kwestie związane ze światem, jaki jest. Nie oznacza to, że jak ten problem jest w innym kierunku****, to nie ma problemu, bo tamtych drugich jest dużo więcej. Albo chronimy grupy uciskane na podstawie pewnych uniwersalnych zasad i wartości, albo chronimy grupy przez instynkty grupowe. Ale w tym drugim przypadku tracimy rację do jakichś wyższości moralnych.

Kwestia blackwashingu może jest tutaj bzdetem w porównaniu. Ale podlega tym samym zasadom.



(****albo matematycznie, w tym samym kierunku ale z przeciwnym zwrotem)

[Hans Żydenstein]

Tylko, że przecież ustawy antyprzemocowe same w sobie złe nie są

Ale wiesz, że to polega na tym, że kobieta może zadzwonić po policję i wywalić faceta z jego własnego domu bez żadnych dowodów

Dziwnie się robi dopiero wówczas, gdy ten łokizm wymyka się spod kontroli a łokista chcąc być bardziej świętym od papieża wymyśla problemy, które tak na prawdę nie istnieją. Więc podejrzewam, że tak jak w innych przypadkach statystyczny ogon największych fanatyków kształtuje opinię całej grupy - coś na zasadzie - każdy narodowiec to przecież faszysta.

Zgadzam się, że najbardziej radykalna część grupy jest zawsze najgłośniejsza.

Nie żyję w Afryce i dostrzegam te problemy. Ty natomiast płaczesz za każdym razem jak dochodzi do rzekomego prześladowania mężczyzn. Jesteś więc takim prawicowym wokeistą

Za każdym razem? Parę postów napisałem na forum i raczej nie w tematyce prześladowania mężczyzn. Może zdarzył się jakiś o wieku emerytalnym.

---

Woke znaczy tyle, że się "przebudziłeś" i zrozumiałeś ile jest rasizmu na świecie, ile dyskryminacji, nie ma sprawiedliwości społecznej itd.

Hmmm… a zatem istnieje jakiś przepisowy limit rasizmu i dyskryminacji, który wolno postrzegać, a jak się postrzega go za dużo, to już jest się „łołk”. Czym to się mierzy? Jest jakiś urząd który reglamentuje postrzeganie rasizmu i dyskryminacji?

Uciąłeś w pół zdania moją wypowiedź. Sama świadomość rasizmu i dyskryminacji nie wystarczy, warunkiem koniecznym jest także duchowa przemiana.

Wiesz nie wszystko da się tak prosto zmierzyć. Trzeba by stworzyć nowy wpis w ICD. Myślę, że psycholog mógłby robić test na kształt tego z wykrywaniem ADHD. Im więcej masz objawów, tym bardziej prawdopodobne, że masz ADHD. Analogicznie byłoby z łokizmem

Jeśli zatem łołkizm nie jest synonimem lewicowości, to gdzie różnica?

Lewica też ma swoje podziały i ewoluuje. Jest różnica między pierwszą falą feminizmu, a trzecią i czwartą.

20 lat temu nie było czegoś takiego jak bycie cancelowanym.