[zefciu]

A słyszałeś o aferze wokół Rowling?

Tej Rowling, która należy do grupy wprost domagającej się eliminacji osób transpłciowych z życia publicznego, a mimo to zapraszanej na salony? Czy może jakiejś innej Rowling, która nikogo nie chce eksterminować i została niesłusznie poddana ostracyzmowi? Bo ja z osób o tym nazwisku, słyszałem tylko o tej pierwszej.

No nie wiem, czy na przykład afera, w wyniku której tysiące ludzi zostało wywalonych z domów, a jedna osoba spalona żywcem, to jest mniejszy kaliber.

No to teraz jeszcze wypadałoby tylko wykazać, jaki był udział jakiejś partii w tym procederze. No bo, kurde, przez 8 lat absolutnych rządów PiS nie widziałem, aby miało miejsce skazanie kogoś z kierownictwa którejś z partii w związku z tą aferą.

Pytałeś, co to znaczy woke

No i dostałem odpowiedź, że łołk polega na tym, że się nie toleruje iż wykładowczyni mająca uczyć o różnorodności rodzin, zamiast akademickiej wiedzy, przekazuje własne poglądy o tym, jakie rodziny są normalne, a jakie są nienormalne. Jest zatem ów łołk całkiem rozsądnym zjawiskiem.

ale mam wrażenie, że każdy tekst, który może sprawić przykrość komuś z grup, które uważasz za szczególnie godne ochrony

No to masz mylne wrażenie.

Nie rozumiem, o czym do mnie piszesz poza tym, że masz jakiś problem z Hansem.

Piszę do Ciebie o tym, że mając do czynienia z oczywistym trollingiem (pomysł, że nie można zjeść sałatki przy osobie otyłej) udajesz, że to jest rzeczywisty pogląd jakiejś grupy osób. Z Hansem nie mam problemu, po prostu jest on przykładem osoby, która wykazuje się nieuczciwością intelektualną, a do której postawy chyba nie aspirujesz.

Choćby głośny proces Johnny Depp vs Amber Heard pokazał, że kobiety to świetne manipulatorki w takich sprawach.

Generalnie dziwnie się ogląda proces aktor vs aktor, ale nie rozumiem, dlaczego akurat tylko Heard według Ciebie manipulowała.

Ciągle powtarzasz kłamstwo kłamstwo, ale bez żadnych konkretów.

Czyli ja mam Ci wykazać, że żadnej takiej możliwości nie ma? A jak sobie to wyobrażasz? Może Ty spróbuj wskazać przepis, który taką możliwość daje.

Inni ludzie uznali jednak, że jest potrzebne, no i co zrobisz?

Zrobię to co robię. Tzn. będę wskazywał, że używanie tego pojęcia nie świadczy o czystych intencjach w dyskusji.

Fakt. Najlepszy jest jeden moderator, który wciąż nie zajarzył, że swoimi ostatnimi komentarzami do minusów zarobił u mnie na śmierć cywilną.

No tak. Zasłużyłem sobie na śmierć cywilną, bo wskazałem, że podałeś dane z dupy. Bardzo strasznie mnie to martwi.

Coby nie wprowadzać w błąd publiczności: nie wiem, skąd mi się przyplątało akurat 60% jako odsetek samobójstw po tranzycji.

Dziwnie piszę „powtórzyłem bez źródeł kłamstwo osób domagających się eksterminacji transów, a ktoś mi zwrócił na to uwagę”

Wykopałem w końcu ten urywek z Candace Owens i ona konkretnej liczby nie podaje; raportuje tylko duży wzrost w stosunku do samobójstw transów nieoperowanych.

Na jakiej podstawie raportuje i gdzie opublikowano to badanie?

[DziadBorowy]

Choćby głośny proces Johnny Depp vs Amber Heard pokazał, że kobiety to świetne manipulatorki w takich sprawach. Także powiedzenie policjantowi "on mnie dusił" to nie jest żadne obiektywne kryterium.

Proces Deep vs Amber pokazuje, że jeżeli ktoś chce kogoś w coś wrobić to nie potrzebuje do tego żadnej ustawy antyprzemocowej.

Albo raczej na 48h? Ta ustawa zmienia, że cała procedura usunięcie faceta z domu jest prostsza, a ustawa na tyle przebiła się medialnie, że nawet krążył poradnik jak usunąć faceta z domu.

Wątpię aby w przypadku oskarżenia o chęć pozbawienia życia skończyło się to na 48h. Doczytałem tą historyjkę z tego linka i jeżeli jest prawdziwa (w co wątpię) to mogła się wydarzyć również bez ustawy antyprzemocowej a ta kobieta mogła wykorzystać fakt robienia przez męża awantur pod wpływem alkoholu tak czy siak. Skończyło by się to tak, że gość po prostu pomieszkałby sobie tam nieco dłużej czekając na nakaz sądu do opuszczenia mieszkania.

A co do poradnika to po sieci krąży masę rzeczy. Ponadto mam dziwne wrażenie, że ten poradnik to był po prostu element nakręcania histerii wokół tej ustawy i przygotowały go te same osoby, które najgłośniej lamentowały wokół tej ustawy.

Aha. Sytuacja nie jest jasna, nie mamy dowodów uwiarygadniających oskarżenia, więc nie ma podstawy do zatrzymania w areszcie, ale za to wywalmy gościa z domu.

Przecież cała ta ustawa zakłada właśnie, że są jakieś przesłanki uwiarygadniające oskarżenie. Jeżeli sytuacja jest jasna to osobę tą po prostu należy zatrzymać. W mniej oczywistych przypadkach jest możliwość zastosowania środka zapobiegającego. Lepiej niż facet albo kobieta pomieszka sobie 2 tygodnie poza domem niż jeżeli ma wydarzyć się coś takiego:

https://tarnow.naszemiasto.pl/tarnow-sa-...c1-9056509

Dla odmiany historia w 100% autentyczna. Tu akurat interweniujący wcześniej policjanci nie dopatrzyli się przesłanek do nakazu opuszczenia mieszkania. A szkoda, bo być może te 4 osoby wciąż by wówczas żyły.

Ja rozumiem o co Ci chodzi ale jeżeli postawię na szali relatywnie rzadkie przypadki w których ktoś za pomocą tej ustawy kogoś wrabia, oraz znacznie częstsze sytuacje w których ta ustawa ochroni kogoś przed przemocą lub nawet pozbawieniem życia to ta szala dość zdecydowanie przechyla się w tą drugą stronę.

W zupełnie złym kierunku idziesz. Przykład Tomasza Komendy to błędy samego procesu sądowego, w szczególności mataczenie prokuratury.

No ale przecież aby usunąć kogoś z mieszkania na dłużej niż 2 tygodnie potrzebny jest sąd. A mataczenie świadków nie różni się aż tak bardzo od mataczenia prokuratury.

Jeszcze w przypadkach małżeństw i wspólnoty majątkowej można dyskutować o zasadności tych przepisów i polemizować z jej szczegółami. Ale w przypadku gdy nie jest to jakiś formalny związek, a kobieta nie ma żadnych praw własności do tego mieszkania, to wyrzucanie właściciela na bruk jest absurdem.

Zwracam jeszcze raz uwagę, że ustawa ta w żaden sposób nie pozbawia nikogo własności. I na przykład taki wyrzucony facet mimo, że nie może w tym mieszkaniu przez dwa tygodnie mieszkać wciąż może je sprzedać.

Akurat w tej historii, której nie chciało Ci się czytać dowodami były zeznania matki i siostry. A oskarżony trafił dodatkowo na 48h do aresztu. Także nawet nie miał kiedy złożyć tego zażalenia.

Czyli jednak były dowody. W takiej sytuacji, gdy kilka osób zeznaje przeciw niemu, gość trafiłby do aresztu niezależnie od tego czy jest ustawa czy nie. A sąd i tak prawdopodobnie zasądziłby nakaz jego opuszczenia.

Ponadto zakładając, że ta historia nie jest wymyślona skąd masz pewność, że gość mówi prawdę a te kobiety kłamią? Czy sytuacja w której sprawca faktycznej przemocy po wyrzucenia z mieszkania twierdzi, że jest niewinny jest na tyle nieprawdopodobna, że należy ją wykluczyć?

Akurat taki był finał tej historii, może dlatego autor pokusił się o takie zdanie.

Z anegdoty nie wynika w żaden sposób, że te kobiety były "wyzwolonymi feministkami" A ustawa nie przenosi prawa własności. Zdanie to zatem jest od początku do końca fałszywe. Oraz świadczy o uprzedzeniach autora - co podważa wiarygodność całej tej historii.

A kobiety są mistrzyniami wywoływania kłótni i robienia scen.

Ofiarami przemocy domowej są również w zdecydowanej większości kobiety. . I to jest fakt potwierdzony danymi a nie ludowa anegdotka.

Dodatkowo znacznie prościej niż wrabiać miesiącami faceta w przemoc domową jest podrzucić mu do telefonu pornografię dziecięcą. Czy w związku z tym ściganie posiadania tego typu treści powinno być ograniczone aby chronić mężczyzn przed manipulacjami kobiet?

Nie ma to jak zmiana o 180 stopni i teraz można nawet wyrzucać niechcianego gacha z nie swojej własności.

Tak samo jak policja może dać Ci mandat za wyprzedzanie na pasach bez żadnych dowodów. Czekam na propozycję jak to lepiej rozwiązać niż jest rozwiązane obecnie.

Zostałaby oskarżona za fałszywe oskarżenie jeżeli by jej udowodniono, że było fałszywe. Coś w jak procesie Amber vs Depp.

Aha. Czyli pomyłka jest możliwa jeżeli to kobieta oskarża fałszywie faceta, ale jak facet oskarża fałszywie kobietę to żadna pomyłka nie wychodzi w grę?

[bert04]

Dla mnie niepokojące jest samo to, że studenci zażądali nagany za to, że wykładowczyni wyraziła swoje poglądy. I że ktoś na uczelni im przyznał rację.

Z tego co się orientuję, pani psor wyrażała te swoje poglądy w ramach przedmiotu, który nauczała <1>. Jeżeli psor biologii w trakcie lekcji wyrażałby, hipotetycznie, swoje poglądy na temat biblijnego pochodzenia ludzi sprzed 6000 lat, a na lekcji historii psor wyrażała, hipiotetycznie, swoje poglądy na temat przerabiania dzieci na macę przez pewne mniejszości narodowo-religijne, pewnie nie zdziwiłabyś się.

<1> https://rodzina.wiara.pl/doc/6098665.Stu...ga-rodziny

Cytuję: "Nie można wymagać od wykładowcy, aby pominął w toku prowadzonych przez siebie zajęć treści istotne z punktu widzenia omawianego tematu. Z pewnością treści wykładu nie można także dostosowywać do przekonań słuchaczy." Koniec cytatu, podkreślenia własne.

---

Ale żeśta dowalili do pieca z tą dyskusją.

Fakt. Najlepszy jest jeden moderator, który wciąż nie zajarzył, że swoimi ostatnimi komentarzami do minusów zarobił u mnie na śmierć cywilną.

Coby nie wprowadzać w błąd publiczności: nie wiem, skąd mi się przyplątało akurat 60% jako odsetek samobójstw po tranzycji. Wykopałem w końcu ten urywek z Candace Owens i ona konkretnej liczby nie podaje; raportuje tylko duży wzrost w stosunku do samobójstw transów nieoperowanych.

Odpisz mu, że to "krytyka systemu psychologicznej opieki społecznej", w przypadku próchnicy brytyjczyków to było wymówką.

---

Zdajesz sobie sprawę z tego, że język angielski nie oddaje płci i że nazwa "Mandalorian" pasuje tak samo do postaci Din Djarin jak do Bo-Katan?

Nie Nie miałem pojęcia.

Mój błąd.

Spoko, zawsze mój szacun mają ludzie, którzy potrafią przyznać, że się mylili. Wprawdzie teoretycznie angielski ma tę żeńską końcówkę "-ess", ale sami rzadko stosują.

Czemu nie przypieprzysz się do tego, że większość narracji serialu jest zajęta przez Groku?

Nie no, Groku nie był głównym bohaterem serialu. Był słitaśnym baby Yodą i zapadł ludziom mocno w pamięć.

"Głównym" może nie był, na tyle na ile Pierścień Władzy, który zgubiła pewna postać tła, BBEG, nie jest głównym bohaterem książki pod tytułem, no właśnie. A aktualnie przeze mnie polecany serial Shogun, pamiętam jeszcze stary serial z Ryśkiem Chamberlaine. Wszyscy myśleli, że to on zostanie szogunem, a tu klops, jakiś japoniec. A "Ostatni Samuraj", jak wyżej, po prostu oszustwo na etykietkach. Gdzie tam porównywać z Mando?

Wracając do serialu, wprawdzie w pewnym momencie wątek Bo-Katan zajmuje coraz więcej miejsca, ale nawet wtedy Din Djarn nie schodzi w tło, tak on jak i jego klan stają się mentorami przyszłej władczyni. Bardzo podobał mi się właśnie ten motyw, jak ona dorasta do swojej przyszłej roli przez i dzięki Djarowi.

PS: Nie cierpię serii Bobba Fett, ale dwa ostatnie odcinki z tej serii są "brakującym ogniwem" między drugim a trzecim sezonem Mando. Tak dopisuję, w razie że dziwiłeś się z pewnego "przeskoku narracji".

To na tyle w tej małej dygresji.

[zefciu]

Odpisz mu, że to "krytyka systemu psychologicznej opieki społecznej", w przypadku próchnicy brytyjczyków to było wymówką.

O systemie opieki psychologicznej może świadczyć ogólny poziom samobójstw. Rzekomo podwyższony poziom samobójstw wśród tych, którym udzielono pomocy świadczy już o przeciwskuteczności tejże pomocy. O czym jednak świadczy kopiowanie informacji o takiej przeciwskuteczności, podczas gdy rzeczywiste, opublikowane badania mówią, że jest skuteczna?

Więc analogia jest mocno kulawa. Musiałbyś sobie wyobrazić sytuację, gdzie ktoś nagle szerzy dezinformację, że ludzie, którym wiercono w zębach w rezultacie leczenia te zęby tracą i podaje na ten temat statystyki z odbytu.

Wprawdzie teoretycznie angielski ma tę żeńską końcówkę "-ess", ale sami rzadko stosują.

Co więcej — w angielskim celowo unika sie takich końcówek, bo angielski jest z zasady niezgenderowany, więc brak końcówki nie sugeruje płci. Tam zatem język inkluzywny skupia się na unikaniu takich form, które płeć sugerują. A u nas, czy w Hiszpanii jest inaczej.

[bert04]

A słyszałeś o aferze wokół Rowling?

Tej Rowling, która należy do grupy wprost domagającej się eliminacji osób transpłciowych z życia publicznego, a mimo to zapraszanej na salony? Czy może jakiejś innej Rowling, która nikogo nie chce eksterminować i została niesłusznie poddana ostracyzmowi? Bo ja z osób o tym nazwisku, słyszałem tylko o tej pierwszej.

Przypomnijmy w tym miejscu, że to ta sama Rowling, co wykreowała postać polskiej sprzątaczki, której imię jest jakimś potworkiem językowym*, której tyłek "puchł i kołysał się uwodzicielsko"** i która nie rozumie takiego międzynarodowego słowa jak "detective"? To tak na marginesie, bo też jakoś protesty w ukraińskiej community z powodu antyslawizmu tej postaci były jakoś większe, niż to conieco co słyszałem z polskich mediów. Ale może nie słucham polskich mediów zbyt dokładnie.




(*Tłumaczka polska musiała się wysilić nie mniej niż tłumaczka Kubusia Puchatka próbująca ukryć, że oryginalne imię postaci było Winney - w alternatywnym tłumaczeniu, "Fredzia". Tu z Lechsinki (?!?) zrobiła się Lucynka)

(**EDIT: W oryginale: "Her tightly bejeaned backside swelling and swaying seductively". Toć to nawet aliteracja w oryginale, swelling, swaying, seductively)

---

Odpisz mu, że to "krytyka systemu psychologicznej opieki społecznej", w przypadku próchnicy brytyjczyków to było wymówką.

O systemie opieki psychologicznej może świadczyć ogólny poziom samobójstw. Rzekomo podwyższony poziom samobójstw wśród tych, którym udzielono pomocy świadczy już o przeciwskuteczności tejże pomocy.

No nie tylko to. Dodajmy, że poziom samobójstw wśród niezidentyfikowanych transgenderów przed operacją jest wielką niewiadomą różniącą się w zależności od społeczeństwa. Po operacji to już raczej wątpliwości nie ma. Podobnie przed operacją transdżendery nadal mogą przebywać w szafach, ich problemy dotyczą ich samych. Po operacji są bardziej narażeni na interakcje ze społeczeństwem. Przecież jednym z ważniejszych punktów prawackiej narracji przeciw, przykładowo, homomałżeństwom, było to, że naraża to osoby w tych małżeństwach (i ewentualne dzieci, naturalne i adoptowane) na ataki z zewnątrz. I tu więc kwestie opieki zdrowotnej, czy psychologicznej czy ogólnie kestie ochrony przed wyżej wymienionymi reakcjami mogą wpływać na te statystyki.

Więc analogia jest mocno kulawa. Musiałbyś sobie wyobrazić sytuację, gdzie ktoś nagle szerzy dezinformację, że ludzie, którym wiercono w zębach w rezultacie leczenia te zęby tracą i podaje na ten temat statystyki z odbytu.

Nie myśl, że tak łatwo Ci z tą próchnicą odpuszczę. Polska ma większą, IIRC. Tylko tyłki mamy "puchnące i kołyszące", a przynajmniej nasze kobiety sprzątaczki z deficytami lingwistycznymi mają. Co do polskich rzemieślników, nie mam danych (literackich)

[ErgoProxy]

Odpisz mu, że to "krytyka systemu psychologicznej opieki społecznej", w przypadku próchnicy brytyjczyków to było wymówką.

Dlaczego i po co? Żeby uznać zasadność czy wyższość jego kultury dyskusji? Lata temu natrafiłem na ciekawy wykwit takiej kultury - jakaś dziennikarka z naszego kraju odkryła amerykańskie forum miłośników komunizmu, podzieliła się tam swoją wiedzą o PRLu i świadectwami swojej rodziny wywiezionej na białe niedźwiedzie, po czym została zbanowana za - uwaga - "dowody anegdotyczne". W rzyć sobie każcie wsadzić taką kulturę, która nijak i nikomu nie pomaga w dochodzeniu do prawdy o świecie.

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: Świadome podawanie fałszywych, rzekomo naukowych danych

[zefciu]

Lata temu natrafiłem na ciekawy wykwit takiej kultury - jakaś dziennikarka z naszego kraju odkryła amerykańskie forum miłośników komunizmu, podzieliła się tam swoją wiedzą o PRLu i świadectwami swojej rodziny wywiezionej na białe niedźwiedzie, po czym została zbanowana za - uwaga - "dowody anegdotyczne". W rzyć sobie każcie wsadzić taką kulturę, która nijak i nikomu nie pomaga w dochodzeniu do prawdy o świecie.

Rozumiem, że Ty masz osobiste doświadczenie wszysztkich osób transpłciowych na świecie (albo przynajmniej ich reprezentatywnej próbki), które to doświadczenie Ci pozwala wygłaszać tezy nt. tego, że tranzycje powodują samobójstwa. No bo inaczej tej analogii nie da się zrozumieć.

Zełgałeś, przeproś, nie rób tego więcej. Proste.

Taka jeszcze ciekawostka. Zajrzałem w Twoją historię ostów i zobaczyłem post, w którym osobie która robi to co Ty (pod przykrywką troski o zdrowie i normalność innych odmawia im akceptacji):

wypierdalaj chora kurwo z tego forum i idź się leczyć. Etycznie ci radzę.

Skąd takie podwójne standardy?

[DziadBorowy]

Lata temu natrafiłem na ciekawy wykwit takiej kultury - jakaś dziennikarka z naszego kraju odkryła amerykańskie forum miłośników komunizmu, podzieliła się tam swoją wiedzą o PRLu i świadectwami swojej rodziny wywiezionej na białe niedźwiedzie, po czym została zbanowana za - uwaga - "dowody anegdotyczne". W rzyć sobie każcie wsadzić taką kulturę, która nijak i nikomu nie pomaga w dochodzeniu do prawdy o świecie.

Jeżeli ta dziennikarka nie użyła owych dowodów anegdotycznych na tej zasadzie na jakiej zazwyczaj się ich używa - czyli podania jednostkowego przypadku w celu zanegowania lub potwierdzenia określonego zjawiska - to faktycznie przykra sprawa bo takie dowody anegdotyczne akurat w historii sporą wartość poznawczą mają.

Tylko, że to jednak jest zupełnie co innego niż twierdzenie, że jakieś zjawisko zachodzi wyłącznie na podstawie tego, że ktoś tam gdzieś napisał lub powiedział, że zachodzi. I do tego nie mieszałbym żadnej kultury dyskusji - bo to jest zwyczajny brak tej kultuy oraz przejaw braku szacunku do kontrdyskutantów.

[ErgoProxy]

Żabciu chyba ma okres, bo krwawi namiętnie.

Nie pisałem, że dane które podaję, są naukowe. Nie pisałem, że pochodzą od naukowca. Ba, pomyliłem się w liczbach i honorowo przyznałem do błędu. Candance Owens jest publicystką, znaną ze swoich podcastów i wystąpień medialnych. Jedyne co wyrażałem, to zaufanie do tej konserwatywnej, antyfeministycznej Murzynki, że ona nie mija się z prawdą. Żabciu może jej przyznać ostrzeżenie za "świadome podawanie fałszywych, rzekomo naukowych danych" - jeśli tylko chce i uważa to za poważne. Ja to uznam za wołkizm czystej wody i zagryzę fistaszkiem.

[zefciu]

Nie pisałem, że dane które podaję, są naukowe. Nie pisałem, że pochodzą od naukowca.

To skąd, kurwa, pochodzą? Jeśli nie pochodzą z jakiegoś rzetelnie przeprowadzonego badania, to jaki jest w ogóle sens je podawać?

Ba, pomyliłem się w liczbach i honorowo przyznałem do błędu.

Nie pomyliłeś się w liczbach, tylko podałeś wartość liczbową, a gdy poprosiłem o źródło, stwierdziłeś, że możesz się wykręcić twierdząc, że może nie ma wartości liczbowej, ale i tak wiemy, że ta wartość jest wyższa dla osób po tranzycji. Ale niestety nie pomyślałeś, że na taką tezę też musimy mieć jakieś dane.

Candance Owens jest publicystką, znaną ze swoich podcastów i wystąpień medialnych.

No i co z tego?

Jedyne co wyrażałem, to zaufanie do tej konserwatywnej, antyfeministycznej Murzynki, że ona nie mija się z prawdą.

Jak widać, zaufanie to pokładałeś niesłusznie, bo okazuje się, że owa konserwatywna, antyfeministyczna Murzynka przynależy do słynnego Instytutu Danych z Dupy. W takiej sytuacji możesz przestać pokładać w niej zaufanie.

Żabciu może jej przyznać ostrzeżenie za "świadome podawanie fałszywych, rzekomo naukowych danych"

Jeśli Candace Owens założy tutaj konto i będzie publikować dane z dupy, to również postrąpię wobec niej tak samo, jak wobec Ciebie — poproszę o źródło, a gdy go nie przedstawi, ani nie odwoła — wystawię ostrzeżenie. Póki co, Candace Owens nie ma (z tego co wiem) konta na ateiście.

Ja to uznam za wołkizm czystej wody

Czyli łołkizm polega na tym, że nie akceptujemy w dyskursie informacji pochodzących od IDzD. Znowu widzimy, że ów łołkizm jest bardzo racjonalną postawą.

[bert04]

Candance Owens jest publicystką, znaną ze swoich podcastów i wystąpień medialnych. Jedyne co wyrażałem, to zaufanie do tej konserwatywnej, antyfeministycznej Murzynki, że ona nie mija się z prawdą.

Tak na serio i całkiem bez polemiki, co było powodem, że akurat tę osobę obdarzyłeś tak głębokim zaufaniem? Toć już nawet Twój opis świadcz o tym, że w kwestiach transdżenderowych nie musi być osobą obiektywną*. A szybki gugielek tylko dodaje tutaj znaków zapytania**. Być może jest w jej osobie coś, co mi umknęło, nie słucham podcastów internetowych.



(*To znaczy jeżeli osoba znana ze swoich poglądów publikuje jakieś dane zgodne ze swoimi poglądami, nie można wykluczyć wpływu poglądów na te dane. Inaczej gdy osoba znana z konserwatywnych poglądów publikuje dane potwierdzające progresywne tezy, czy na odwrót. Wydaje mi się, że nie trzeba tego tłumaczyć, ale nigdy nie wiadomo)

(**EDIT: Im więcej czytam, tym więcej znaków zapytania. GamerGate, redpiller-ka, Kayne West, pro-Putin żeby wymienić bardziej znane. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której brałbym pod uwagę branie pod uwagę jej tez czy poglądów)

[Hans Żydenstein]

Czyli ja mam Ci wykazać, że żadnej takiej możliwości nie ma? A jak sobie to wyobrażasz? Może Ty spróbuj wskazać przepis, który taką możliwość daje.

Już DziadBorowy zalinkował w tym temacie do odpowiedniego formularza, który wypełnia policjant. Wystarczy, że policjant na zasadzie sędziego Dredda zaznaczy jeden znak X na formularzu.

Zrobię to co robię. Tzn. będę wskazywał, że używanie tego pojęcia nie świadczy o czystych intencjach w dyskusji.

Ok, Mr.Clean

Proces Deep vs Amber pokazuje, że jeżeli ktoś chce kogoś w coś wrobić to nie potrzebuje do tego żadnej ustawy antyprzemocowej.

Też pokazuje, że trzeba mieć kasę na prawników, żeby się z takich oskarżeń wybronić.

Wątpię aby w przypadku oskarżenia o chęć pozbawienia życia skończyło się to na 48h. Doczytałem tą historyjkę z tego linka i jeżeli jest prawdziwa (w co wątpię) to mogła się wydarzyć również bez ustawy antyprzemocowej a ta kobieta mogła wykorzystać fakt robienia przez męża awantur pod wpływem alkoholu tak czy siak. Skończyło by się to tak, że gość po prostu pomieszkałby sobie tam nieco dłużej czekając na nakaz sądu do opuszczenia mieszkania.

Nie wiemy jakby się skończyła.

.

Zwracam jeszcze raz uwagę, że ustawa ta w żaden sposób nie pozbawia nikogo własności. I na przykład taki wyrzucony facet mimo, że nie może w tym mieszkaniu przez dwa tygodnie mieszkać wciąż może je sprzedać.

Ale sytuacja jest wtedy podobna jak z wynajmem. Dalej jest to Twoja własność, ale nie możesz mieszkać w tej nieruchomości.

Czyżby tak łatwo można sprzedać mieszkanie z dzikim lokatorem bez eksmisji ?

Czyli jednak były dowody. W takiej sytuacji, gdy kilka osób zeznaje przeciw niemu, gość trafiłby do aresztu niezależnie od tego czy jest ustawa czy nie. A sąd i tak prawdopodobnie zasądziłby nakaz jego opuszczenia.

Zeznawały na Policji, a nie przed sądem. Do czasu procesu sądowego wcale nie musiałby trafić do aresztu.

Ponadto zakładając, że ta historia nie jest wymyślona skąd masz pewność, że gość mówi prawdę a te kobiety kłamią?

Nie mam pewności. Ale z historii wynika, że nie było żadnych śladów pobicia, a to że kobieta otrzymała wsparcie siostry i matki łatwo sobie wyobrazić.

Ofiarami przemocy domowej są również w zdecydowanej większości kobiety. . I to jest fakt potwierdzony danymi a nie ludowa anegdotka.

Może po części też dlatego, że żyjemy w kulturze, gdzie faceci nie zgłaszają przemocy domowej?

Dodatkowo znacznie prościej niż wrabiać miesiącami faceta w przemoc domową jest podrzucić mu do telefonu pornografię dziecięcą. Czy w związku z tym ściganie posiadania tego typu treści powinno być ograniczone aby chronić mężczyzn przed manipulacjami kobiet?

A ja myślę, że dla przeciętnej kobiety jest prościej zadzwonić na policję i powiedzieć "dusił mnie" albo "chciał mnie zbić" i pokazać rozbite naczynia niż znaleźć w internecie pornografię dziecięcą i wrzucić facetowi do telefonu.

Tak samo jak policja może dać Ci mandat za wyprzedzanie na pasach bez żadnych dowodów. Czekam na propozycję jak to lepiej rozwiązać niż jest rozwiązane obecnie.

W przypadku jeżeli nieruchomość nie jest własnością kobiety, to rozwiązanie jest proste. Niech po prostu się wyprowadzi od rzekomego oprawcy.

I powtarzam, że wyrzucenie z własnego domu jest dla wielu osób znacznie bardziej uciążliwe niż otrzymanie mandatu za wyprzedzanie na pasach. Mandatu nawet nie musisz od razu opłacać, możesz się od niego odwołać.

Dodam, że cały ten formularz kompletnie nie uwzględnia przemocy domowej typowej dla kobiet, zawiera jedynie męskie wzorce takich zachowań.

Aha. Czyli pomyłka jest możliwa jeżeli to kobieta oskarża fałszywie faceta, ale jak facet oskarża fałszywie kobietę to żadna pomyłka nie wychodzi w grę?

Mieszasz zastosowanie środka zapobiegawczego z karą w długim procesie sądowym.

[zefciu]

Już DziadBorowy zalinkował w tym temacie do odpowiedniego formularza, który wypełnia policjant. Wystarczy, że policjant na zasadzie sędziego Dredda zaznaczy jeden znak X na formularzu.

Czyli nie wystarczy pomówienie. Potrzebna jest jeszcze uzasadniona opinia policjanta, że ktoś stanowi zagrożenie. Od której się można odwołać. Więc w zasadzie nic nowego. Już teraz Policja ma różne prerogatywy pozwalające na prewencyjne ograniczenie czyjejś wolności.

[DziadBorowy]

@Hans

To, że coś może się zdażyć nie oznacza, że się zdaży. Nie mogę wykluczyć przypadku, że na spacerze z psem znajdę kopertę w której będzie 10 tysięcy złotych, ale nie będę zakładał, że znajdowanie takich kopert będzie moim głównym źródłem utrzymania. Za Twoimi wywodami stoi głównie to, że złe i podstępne kobiety będą wykrorzystywały te przepisy do pozbawienia mężczyzn mieszkań. Ok. Jeżeli tak faktycznie będzie to zasadnym będzie przyjżenie się tym przepisom. Na ten moment jedyne jednak co przytoczyłeś to anegdotka w której jakaś kobieta wykorzystuje te przepisy do wyrzucenia męża z mieszkania. Tylko, że nawet tutaj nie jest to policjant stawiający znak X na formularzu działający jak sędzia Dread, ale długotrwały proces wrabiania go z wykorzystaniem osób postronnych. Więc zakładając autentyczność tej historii wygląda na to, że to nie było takie proste, że po prostu kobieta powiedziała, że on ją bije a on z domu wyleciał wyłącznie na podstawie jej deklaracji.

Na ten moment uważam, że korzyści z tej ustawy wynikające z tego, że może ona uratować komuś życie i zdrowie znacząco przeważają ryzyko tego, że ktoś bez swojej winy wyleci z mieszkania na 14 dni. Jeżeli ktoś dostarczy mi dane, że tak nie jest - i ustawa ta bardziej służy do wywalania z mieszkań niewinnych osób niż do ochrony ofiar przemocy - to oczywiście zdanie zmienię. Ale jedyne co na ten moment potrafią dostarczyć jej przeciwnicy to różne hipotetyczne scenariusze wymyślane na jej podstawie oraz anegdotki o dyskusyjnej wiarygodności.


PS. Na czym polega przemoc domowa typowa dla kobiety i czy zagraża zdrowiu i życiu ofiary w innym stopniu nie przemoc męska.

PSS. Czy na prawdę uważasz, że natychmiastowe wyprowadzenie się kobiety z mieszkania sprawcy przemocy w momencie gdy czuje się ona zagrożona jest mniej problematycznym rozwiązaniem niż nakaz opuszczenia tego mieszkania na 14 dni przez sprawcę?

[bert04]

Już DziadBorowy zalinkował w tym temacie do odpowiedniego formularza, który wypełnia policjant. Wystarczy, że policjant na zasadzie sędziego Dredda zaznaczy jeden znak X na formularzu.

Cała argumentacja manosfery w temacie opiera się na podobnych wyjętych z tyłka założenia. Załóżmy, że żona prowokuje (?) męża wtedy, kiedy on przypadkowo wypije dwa piwka, umówi się z rodziną na zeznawanie fałszywych zeznań a dodatkowo trafi na policjanta, który traktuje tego typu formularze jak sudoku, byle więcej krzyżyków zapełnić. Na tej samej zasadzie każdego z każdego prawa mogą skazać za niewinność, w końcu nie da się wykluczyć wrobienia w oszustwo, zabójstwo czy nawet gorzej, zdradę małżeńską.

Też pokazuje, że trzeba mieć kasę na prawników, żeby się z takich oskarżeń wybronić.

Istnieją być może przypadki, w których miałbyś rację, ale tu chodziło o proces cywilno-rozwodowy pary milionerów. Z problemami pana Marka R. z Nowego Targu ma tyle wspólnego, co rozwód księżny Diany.

Nie wiemy jakby się skończyła.

No właśnie, nawet pana Marka już nie ma, a zatrucie tlenkiem węgla jest tam skategoryzowane jako samobójstwo. To znaczy, wykluczyć nie można, ale w życiu nie słyszałem, żeby ktoś w ten sposób popełniał samobójstwo. Choć już wiele osób umarło w ten sposób przez defekty w piecach grzewczych.

Ale sytuacja jest wtedy podobna jak z wynajmem. Dalej jest to Twoja własność, ale nie możesz mieszkać w tej nieruchomości.

Czyżby tak łatwo można sprzedać mieszkanie z dzikim lokatorem bez eksmisji ?

Wszystko idzie, nawet lokator z dożywotnim prawem zamieszkania nie jest przeszodą w sprzedaniu, wiem z bliskich relacji. Owszem, obniża cenę, ale nie jest niemożliwe.

Czyli jednak były dowody. W takiej sytuacji, gdy kilka osób zeznaje przeciw niemu, gość trafiłby do aresztu niezależnie od tego czy jest ustawa czy nie. A sąd i tak prawdopodobnie zasądziłby nakaz jego opuszczenia.

Zeznawały na Policji, a nie przed sądem. Do czasu procesu sądowego wcale nie musiałby trafić do aresztu.

Nie musiałby, gdyby nie złamał zakazu zbliżania. Autorzy artykułu na serio starają się zrobić z Marka R. biedną sierotkę, która nie rozumiała nic. Ani, że zakaz zbliżania się trzeba traktować na poważnie, ani że jakieś zażalenia można pisać nawet w aresztach (a najlepiej przed nimi). Nie kumał, że jak przyjaz policji i wezwanie na komisariat to nie takie towarzyskie odwiedziny. Ja rozumiem, że nie każdy zna zawiłości prawne, nie każdy potrafi sformułować zażalenie, ale taka prosta sprawa jak "masz zakaz zbliżania" to chyba nie powinna napawać trudności w zrozumieniu. Mam założyć że co, pan Marek R. miał trwale uszkodzone zdolności kognitywne?

EDIT: Widzę, że komentowałem trochę obok tematu, nie chodziło o aresztowanie Marka R. ale o hipotetyczne aresztowanie hipotetycznego faceta w hipotetycznej sytuacji, że ustawy antyprzemocowej nie ma. No w takim przypadku areszty są mało prawdopodobne, a żony często dostawały manto po opuszczeniu posesji przez hipotetycznych policjantów. Tekst wyżej zostawię, bo komentuje referowaną faktyczną, nie hipotetyczną, historię.

Ponadto zakładając, że ta historia nie jest wymyślona skąd masz pewność, że gość mówi prawdę a te kobiety kłamią?

Nie mam pewności. Ale z historii wynika, że nie było żadnych śladów pobicia, a to że kobieta otrzymała wsparcie siostry i matki łatwo sobie wyobrazić.

No właśnie, sporo tu wyobraźni, mało stwierdzalnych faktów. Sprawa nie trafiła na wokandę, więc nie przeszła przez filtr postępowania dowodowo-procesowego.

Ofiarami przemocy domowej są również w zdecydowanej większości kobiety. . I to jest fakt potwierdzony danymi a nie ludowa anegdotka.

Może po części też dlatego, że żyjemy w kulturze, gdzie faceci nie zgłaszają przemocy domowej?

Zyjemy w kulturze, w której kobiety dopiero zaczynają zgłaszać przemoc domową. A policjanci dopiero zaczynają brać ją na serio. Ale jak tylko gdzieś żona zabita to nagle okazuje się, że już fafnaście razy zgłaszała, tylko policjanci w dupie to mieli. Jak jakieś dziecko zostanie pobite przez rodziców na śmierć to okazuje się, że też już były sygnały ze szkoły i "środowiska", no ale nikt nie ważył się naruszyć świętości rodziny. Zyjemy w kutlruze akceptującej gwałt i przemoc, byle to było we własnym domu i żeby sąsiedzi nic nie słyszeli. I owszem, także dorośli mężczyźni bywają ofiarami tejże przemocy. Ale nie udawajmy, że są gdzieś poza końcówką tego peletonu.

Dodatkowo znacznie prościej niż wrabiać miesiącami faceta w przemoc domową jest podrzucić mu do telefonu pornografię dziecięcą. Czy w związku z tym ściganie posiadania tego typu treści powinno być ograniczone aby chronić mężczyzn przed manipulacjami kobiet?

A ja myślę, że dla przeciętnej kobiety jest prościej zadzwonić na policję i powiedzieć "dusił mnie" albo "chciał mnie zbić" i pokazać rozbite naczynia niż znaleźć w internecie pornografię dziecięcą i wrzucić facetowi do telefonu.

Serio uważasz, że skoordynowana akcja trzech kobiet, wymagająca uzgodnienia zeznań i grożąca wszystkim trzem poważnymi konsekwencjami, gdyby choć jedna z nich pomyliła się w zeznaniach, jest taka łatwa?

Tak samo jak policja może dać Ci mandat za wyprzedzanie na pasach bez żadnych dowodów. Czekam na propozycję jak to lepiej rozwiązać niż jest rozwiązane obecnie.

W przypadku jeżeli nieruchomość nie jest własnością kobiety, to rozwiązanie jest proste. Niech po prostu się wyprowadzi od rzekomego oprawcy.

Intercyza nie jest standardem, więc obowiązuje zazwyczaj wspólnota majątkowa. W hipotetycznym scenariuszu, że mąż by sprzedał żonie dom pod dupą, pewnie musiałby się podzielić z nią pieniędzmi. Alternatywnie do sprzedaży by nie doszło z tego powodu. No ale wtedy to nie jest "jego" dom tylko "ich".

Aha. Czyli pomyłka jest możliwa jeżeli to kobieta oskarża fałszywie faceta, ale jak facet oskarża fałszywie kobietę to żadna pomyłka nie wychodzi w grę?

Mieszasz zastosowanie środka zapobiegawczego z karą w długim procesie sądowym.

No bo też środek zapobiegawczy ma - nomen omen - zapobiegać niebezpieczeństwu utraty życia przez ofiary przemocy. Zyjemy w kulturze, w której (mimo wymienionych wyżej zaleciałości) życie jest traktowane jako ważniejsza wartość niż własność, stąd w pierwszych kwestiach stosuje się tego typu środki, a kwestie majątkowe ustala później.

---

Na ten moment jedyne jednak co przytoczyłeś to anegdotka w której jakaś kobieta wykorzystuje te przepisy do wyrzucenia męża z mieszkania. Tylko, że nawet tutaj nie jest to policjant stawiający znak X na formularzu działający jak sędzia Dread, ale długotrwały proces wrabiania go z wykorzystaniem osób postronnych.

No właśnie, nie samochody ale rowery i nie rozdają ale kradną, radio Erewań. Nie "podczas zwykłej interwencji" ale przy drugiej interwencji plus jednej wizycie na komisariacie. Nie na podstawie zwykłych pomówień, ale zeznań trzech (niech będzie, że spokrewnionych) osób. Nie wiadomo, czy mróz był, ale mógłby być, tyle że nocowanie w samochodzie byłoby wtedy trudne. Nie ma szans na obronę, ale pan Marek te szanse miał, tyle że nie umiał z nich korzystać, lub akurat odsiadywał areszt za złamanie tych postanowień. Jest jakiś tajemniczy partner, którego niby żona miała sobie przygruchać podczas saksów Marka R., ale którego podczas całej misternej intrygi eksmisyjnej ukrywać potrafiła. A potem wyciąga z szafy i każe dziecku mówić "tato". Wszystkiemu winne są feminazistowskie policjantki w solidarności jajnikowe, ale jedynym konkretnie wymienionym funckjonariuszem jest "młody policjant ze średnim wykształceniem". Być może jakiś dżender, nie wiem.

Rozbieżności między postulowanym stanem a historią jest więcej, a finał jest w zatruciu tlenkiem węgla. Z ciekawości wyguglowałem kwestię i trafiłem na artykuł, cytuję, "Niecodzienny przypadek samobójczego zatrucia tlenkiem węgla (...)". Być może pan Marek R. , który był mechanikiem samochodowym, znał tę opcję. Ale w medycynie sądowej to raczej normą nie jest, jak widać.

[Hans Żydenstein]

Czyli nie wystarczy pomówienie. Potrzebna jest jeszcze uzasadniona opinia policjanta, że ktoś stanowi zagrożenie. Od której się można odwołać. Więc w zasadzie nic nowego. Już teraz Policja ma różne prerogatywy pozwalające na prewencyjne ograniczenie czyjejś wolności.

Czyli dodawajmy osobnikom o niskiej inteligencji więcej takich prerogatyw. Typowe dla totalniaka.

@Hans

To, że coś może się zdażyć nie oznacza, że się zdaży. Nie mogę wykluczyć przypadku, że na spacerze z psem znajdę kopertę w której będzie 10 tysięcy złotych, ale nie będę zakładał, że znajdowanie takich kopert będzie moim głównym źródłem utrzymania.

I też nie możesz wykluczyć, że spadnie na Ciebie meteoryt. Tylko po co rozmawiać o takich nierealnych scenariuszach?

Za Twoimi wywodami stoi głównie to, że złe i podstępne kobiety będą wykrorzystywały te przepisy do pozbawienia mężczyzn mieszkań

Tak samo jak wykorzystują przepisy do pozbawienia mężczyzn opieki rodzicielskiej czy grabienia majątku. W sprawach rozwodowych kobiety nie biorą jeńców, są bewzględne.

Na ten moment uważam, że korzyści z tej ustawy wynikające z tego, że może ona uratować komuś życie i zdrowie znacząco przeważają ryzyko tego, że ktoś bez swojej winy wyleci z mieszkania na 14 dni. Jeżeli ktoś dostarczy mi dane, że tak nie jest - i ustawa ta bardziej służy do wywalania z mieszkań niewinnych osób niż do ochrony ofiar przemocy - to oczywiście zdanie zmienię. Ale jedyne co na ten moment potrafią dostarczyć jej przeciwnicy to różne hipotetyczne scenariusze wymyślane na jej podstawie oraz anegdotki o dyskusyjnej wiarygodności.

No fajnie sobie to przeanalizowałeś. Nadmieńmy, że Twoja analiza i poparcie dla tej ustawy jest także bez żadnych danych. Ja odrzucam tę ustawę a priori, bo jest to rażące naruszenie zasady domniemania niewinności. Ale idziemy właśnie w tym kierunku "Trzeba wierzyć ofiarom". Następny przystanek to będą oskarżenia o gwałty.

Jak dla mnie ta ustawa jest bardziej nastawiona na ograniczenie prawa własności niż na ratowanie komuś życia i zdrowia.

Czy na prawdę uważasz, że natychmiastowe wyprowadzenie się kobiety z mieszkania sprawcy przemocy w momencie gdy czuje się ona zagrożona jest mniej problematycznym rozwiązaniem niż nakaz opuszczenia tego mieszkania na 14 dni przez sprawcę?

Nawet lepszym. Jeżeli faktycznie jest zagrożone jej życie, to powinna zmienić miejsce zamieszkania, tak żeby sprawca nie miał do niej dostępu. Takie rozwiązanie było zaprezentowane w serialu Maid, akcja w USA.

Na czym polega przemoc domowa typowa dla kobiety i czy zagraża zdrowiu i życiu ofiary w innym stopniu nie przemoc męska.

Przemoc głównie psychiczna, więc zagraża zdrowiu psychicznemu. Do tego dochodzą różnego rodzaju demolki.

---

Rozbieżności między postulowanym stanem a historią jest więcej, a finał jest w zatruciu tlenkiem węgla. Z ciekawości wyguglowałem kwestię i trafiłem na artykuł, cytuję, "Niecodzienny przypadek samobójczego zatrucia tlenkiem węgla (...)". Być może pan Marek R. , który był mechanikiem samochodowym, znał tę opcję. Ale w medycynie sądowej to raczej normą nie jest, jak widać.

To teraz przeczytaj ten artykuł, bo widać, że przeczytałeś tylko tytuł.

Istnieją być może przypadki, w których miałbyś rację, ale tu chodziło o proces cywilno-rozwodowy pary milionerów. Z problemami pana Marka R. z Nowego Targu ma tyle wspólnego, co rozwód księżny Diany.

Chodziło o oskarżenia o przemoc domową, a nie o zwyczajny proces rozwodowy.

Serio uważasz, że skoordynowana akcja trzech kobiet, wymagająca uzgodnienia zeznań i grożąca wszystkim trzem poważnymi konsekwencjami, gdyby choć jedna z nich pomyliła się w zeznaniach, jest taka łatwa?

Zeznawałeś kiedyś na Policji? Nie rób ze składania zeznań filmu sensacyjnego.

Wszystko idzie, nawet lokator z dożywotnim prawem zamieszkania nie jest przeszodą w sprzedaniu, wiem z bliskich relacji. Owszem, obniża cenę, ale nie jest niemożliwe.

No właśnie. Nie ma to jak sprzedaż domu z wadami prawnymi.

No bo też środek zapobiegawczy ma - nomen omen - zapobiegać niebezpieczeństwu utraty życia przez ofiary przemocy. Zyjemy w kulturze, w której (mimo wymienionych wyżej zaleciałości) życie jest traktowane jako ważniejsza wartość niż własność, stąd w pierwszych kwestiach stosuje się tego typu środki, a kwestie majątkowe ustala później.

Skoro ta ustawa ma niby zapobiegać niebezpieczeństwu utraty życia, to czemu ofiara ma zostać w dobrze znanym agresorowi miejscu, gdzie z łatwością może ją dopaść i zabić?

[DziadBorowy]

I też nie możesz wykluczyć, że spadnie na Ciebie meteoryt. Tylko po co rozmawiać o takich nierealnych scenariuszach?

Znalezienie koperty z 10 tysiącami w środku należy do grupy zdarzeń, które choć mało prawdopodobne to jednak zdarzają się. Media co rusz donoszą o tym, że ktoś znalazł istotną kwotę pieniędzy. O tym, że na kogoś spadł meteoryt nie słyszałem. Podobnie jak o tym, że ktoś został wyrzucony z mieszkania tylko i wyłącznie dlatego, że policjant postawił krzyżyk w formularzu.

Tak samo jak wykorzystują przepisy do pozbawienia mężczyzn opieki rodzicielskiej czy grabienia majątku. W sprawach rozwodowych kobiety nie biorą jeńców, są bewzględne.

Ale te powyższe sytuacje orzekane są przez sąd. I mają się nijak do tymczasowego środka zapobiegawczego jakim jest nakaz opuszczenia przez sprawcę przemocy mieszkania na 14 dni.

Dodatkowo w przypadku przyznawania opieki nad dziećmi faktycznie zazwyczaj przyznawana jest ona kobiecie ale należałoby się tu zastanowić, czy faktycznie nie jest tak, że zazwyczaj kobieta jest w stanie zaopiekować się nimi lepiej. A co do tego grabienia majątku - to mam wrażenie, że to kolejny chochoł wymyślony przez manosferę. Przepisy odnośnie małżeńskiej wspólnoty majątkowej są tu dość precyzyjne a rozwód rodzi określone konsekwencje prawne. Rozumiem, że w sytuacji w której na przykład 1 małżonek pracował a drugi zajmował się domem podział mieszkania na pół może mu się wydawać niesprawiedliwy - ale o tym należało myśleć w momencie zawierania małżeństwa.

No fajnie sobie to przeanalizowałeś. Nadmieńmy, że Twoja analiza i poparcie dla tej ustawy jest także bez żadnych danych. Ja odrzucam tę ustawę a priori, bo jest to rażące naruszenie zasady domniemania niewinności. Ale idziemy właśnie w tym kierunku "Trzeba wierzyć ofiarom". Następny przystanek to będą oskarżenia o gwałty.

Zasada niewinności jest tu naruszana w ten sam w sposób jak w każdej innej interwencji policyjnej gdy zachodzi jakieś uzasadnione podejrzenie, łamania prawa. Równie dobrze mógłbyś tu płakać, że aresztowanie kogoś podejrzanego o kradzież tą zasadę narusza bo przecież do momentu wyroku sądowego ta osoba jest niewinna.

Natomiast co do dowodów. To Ty twierdzisz, ze ustawa ta będzie prowadziła do pozbawienia mężczyzn mieszkań przez kobiety na jakąś tam zauważalną skalę - więc to Ty powinieneś udowodnić, że tak faktycznie jest. Trzy lata działania tej ustawy to chyba wystarczający okres aby ktoś z jej przeciwników zebrał materiał dowodowy nieco lepszej jakości niż artykuł o "wyzwolonych feministkach i panu Marku z Nowego Targu"

Jak dla mnie ta ustawa jest bardziej nastawiona na ograniczenie prawa własności niż na ratowanie komuś życia i zdrowia.

Masz prawo do swojego zdania. Pisałem Ci też w jaki sposób możesz mnie przekonać do zmiany mojego zdania w tej kwestii. Proszę wykazać, że takie zjawisko w czwartym roku po wejściu tej ustawy w życia ma szerszy zakres niż jakieś tam pojedyncze przypadki o dyskusyjnej wiarygodności.

Nawet lepszym. Jeżeli faktycznie jest zagrożone jej życie, to powinna zmienić miejsce zamieszkania, tak żeby sprawca nie miał do niej dostępu. Takie rozwiązanie było zaprezentowane w serialu Maid, akcja w USA.

Ale zdajesz sobie sprawę, że my mówimy nie o sytuacji, w której mamy długotrwały proces przemocy i grożenia ofierze ale o sytuacji w stylu pijany mąż o 2 w nocy grozi żonie i dzieciom, że je wyzabija. Szukałeś kiedyś nowego miejsca zamieszkania o 2 w nocy "na już" w dodatku z dzieciakami na karku?

Ciekawe też, że zupełnie nie dostrzegasz zagrożenia, że to mogłoby działać w drugą stronę i sprawcy przemocy mogliby w ten sposób pozbywać się ze swoich mieszkań współpartnerów, którzy są ofiarami. O tym, że jest to przerzucanie skutków przemocy na jej ofiarę już nie wspomnę.

Przemoc głównie psychiczna, więc zagraża zdrowiu psychicznemu. Do tego dochodzą różnego rodzaju demolki.

Zatem mowa o sytuacjach w których nie ma bezpośredniego zagrożenia zdrowia i życia w danym momencie. Czyli takich do jakich omawiane zapisy ustawy antyprzeomocowej nie mają zastosowania.

Przypominam, że jej głównym założeniem tych przepisów nie jest rozwiązywanie długotrwałej przemocy fizycznej lub psychicznej ale zapobieganie sytuacjom w stylu pijany mąż spuszcza wpierdol żonie i dzieciom 10 minut po tym gdy policja zakończy swoją interwencję.

To teraz przeczytaj ten artykuł, bo widać, że przeczytałeś tylko tytuł.

Ja tam czytałem cały. I pomijając, ze jest napisany na zasadzie "zatrważająca liczba szczegółów w tym opowiadaniu musi świadczyć o tym, że to musi być prawda" (cytat z pamięci więc jak to przekręciłem nie bić ) to faktycznie po tym jak Bert04 to zauważył, to mi również to samobójstwo poprzez zatrucie tlenkiem węgla jakoś nie daje mi spokoju.

Skoro ta ustawa ma niby zapobiegać niebezpieczeństwu utraty życia, to czemu ofiara ma zostać w dobrze znanym agresorowi miejscu, gdzie z łatwością może ją dopaść i zabić?

Ponieważ ma to dotyczyć sytuacji w której sprawca krzywdzi ofiarę w danym konkretnym momencie pod wpływem emocji. Dwa tygodnie to wystarczający okres aby zarówno sprawca jak i ofiara ochłonęli. Natomiast jeżeli zagrożenie utraty życia jest trwałe to są tutaj zupełnie inne rozwiązania prawne. Już w oparciu o sąd.

[bert04]

Czyli dodawajmy osobnikom o niskiej inteligencji więcej takich prerogatyw. Typowe dla totalniaka.

Do zawierania małżeństwa i rodzenia dzieci też nie robi się testów na inteligencję, w sumie tylko Kościół Katolicki stara się o jakąś namiastkę nauk, ale pod innymi priorytetami. Tak więc "młody policjant z wykształceniem średnim" ma być może niedużo doświadczenia, ale przynajmniej teoretycznie więcej się uczył o przemocy domowej, niż pan Marek R, bert, czy Hans łącznie.

I też nie możesz wykluczyć, że spadnie na Ciebie meteoryt. Tylko po co rozmawiać o takich nierealnych scenariuszach?

Sam robisz scenariusze, w których "przypadkowe" picie, "przypadkowe" zgodne zeznania i "przypadkowa" obecność nadgorliwych policjantów to norma. O ile pamiętam statystykę, równoczesne nastąpienie kilku przypadkowych zdarzeń maleje, im więcej ich jest (wyrzucenie 1-1-1 na 3K6 jest mniejsze niż wyrzucenie 1 na 1K20, przykładowo). Im więcej takich zdarzeń ustawisz jednocześnie, tym bardziej zbliżamy się do meteorytu. Lub chociaż - pioruna.

Tak samo jak wykorzystują przepisy do pozbawienia mężczyzn opieki rodzicielskiej czy grabienia majątku. W sprawach rozwodowych kobiety nie biorą jeńców, są bewzględne.

Ciekawe, dlaczego:

https://plus.gazetakrakowska.pl/tragiczn...r/13697638

Sprawa była głośna, bo facet też był broniony przez jedną z organizacji typu "broń ojców" czy jakoś tak. I gostek był broniony nawet po sprawie:

https://natemat.pl/256361,smierc-w-sali-...ul-dziecko

"Dzielny tato" to się zwało. Historia w opisach "Dzielny tato" była oczywiście równie tragiczna a żona "to kobieta zła była", cytując klasyka kina (na marginesie, od tego samego aktora, który przez film "Tato" ugruntował tego typu krzywe widzenie na temat).

Dlatego wybacz bardzo, ale tego typu gorzkie żale traktuję z wysoko posuniętą rezerwą. A matki walczące bezwzględnie o to, żeby odebrać takim "dzielnym tatom" prawa do widzenia mają moją wysoką wyrozumiałość.

No fajnie sobie to przeanalizowałeś. Nadmieńmy, że Twoja analiza i poparcie dla tej ustawy jest także bez żadnych danych. Ja odrzucam tę ustawę a priori, bo jest to rażące naruszenie zasady domniemania niewinności. Ale idziemy właśnie w tym kierunku "Trzeba wierzyć ofiarom". Następny przystanek to będą oskarżenia o gwałty.

"Domniemanie niewinności" nie jest celem samym w sobie albo jakąś świętą krową. "Domniemanie niewinności" powstało w czasach i systemach prawnych, w których za kradzieś wysokości trzech szilingów groziła śmierć przez powieszenie. "Domniemanie niewinności" jest więc pochodną tego, że chcemy chronić jednostkę przed utratą życia czy zdrowia na skutek błędów procesowych. Ten cel przestaje przyświecać w przypadkach, kiedy mamy do czynienia z ochroną (domniemanych) ofiar. Gdyby stosować żelaznie "domniemanie niewinności", można by skazywać tylko tych facetów, co zabili albo przynajmniej zgwałcili z okrucieństwem nie pozostawiającym wątpliwości co do śladów, cała reszta by była na wolności. Co zresztą było praktyką do niedawna w temacie.

Na marginesie, była teraz demonstracja w Wa-wie w sprawie zabitej i zgwałconej białorusinki. Zamim zmarła na skutek ran, komentarze w sieci były na temat jej ubrania czy na temat tego, dlaczego głupia sama wychodziła. Nie udawaj więc, że problemem są masowe oskarżenia bogu ducha winnych facetów. Problemem jest to, że nawet zgwałconą i pobitą śmiertelnie kobietę oskarżać się będzie o prowokowanie, aż nie zdechnie. Ten, chciałem powiedzieć, nie umrze.

Jak dla mnie ta ustawa jest bardziej nastawiona na ograniczenie prawa własności niż na ratowanie komuś życia i zdrowia.

Nie każdy mężczyzna jest gwałcicielem, mordercą czy choćby znęcaczem. Ale statystyki są nieubłagalne. Nieubłagalne są też statystyki pod względem mężczyzn unikających płacenia alimentów, przez co matki samotne (byłe żony i nie-żony) nie mają się z czego utrzymać. Sprawa wyszła niejako przypadkiem przy okazji 500+, kiedy podstawy tego zasiłku dla samotnych matek wliczały alimenty, których nie było.

Nawet lepszym. Jeżeli faktycznie jest zagrożone jej życie, to powinna zmienić miejsce zamieszkania, tak żeby sprawca nie miał do niej dostępu. Takie rozwiązanie było zaprezentowane w serialu Maid, akcja w USA.

Akcja w USA, wszystko jasne. Wiesz, co jest jedną z głównych przyczyn śmierci kobiet w ciąży w USA? Drugą krajowo, pierwszą w niektórych stanach? Czytelnicy tego forum pewnie wiedzą lub zgadli, tak, morderstwo. W Maryland prawdopodobieństwo śmierci z ręki ojca dziecka jest większe niż śmierć na skutek powikłań czy inne przyczyny.

Przemoc głównie psychiczna, więc zagraża zdrowiu psychicznemu. Do tego dochodzą różnego rodzaju demolki.

Przykładowo przesalanie zupy, wiemy. Już wielu mężczyzn dało się nabrać na tę prostą technikę znęcania, a potem siup, niebieska karta.

To teraz przeczytaj ten artykuł, bo widać, że przeczytałeś tylko tytuł.

Nawet linka dać mogę:

https://www.termedia.pl/Niecodzienny-prz...8,0,0.html

"Pojedyncze przypadki" jeżeli chodzi o Europę i Amerykę. Cały artykuł o Marku R. opisuje go jako naiwniaka w trybach machiny ustawowej. Ale jako samobójstwo miałby wybrać egzotyczną technikę, znaną tylko specjalistom w temacie? A nie po prostu zapomieć zamknąć drzwi od piecyka?

Zeznawałeś kiedyś na Policji? Nie rób ze składania zeznań filmu sensacyjnego.

Sugerujesz, że Marek R. był już na tyle przyzwyczajony do rozmów z policją, że to po nim spływało? Dla mnie normalny kontakt po stłuczce samochodowej jest stresujący, ale może tylko ja taki wrażliwiec jestem.

No właśnie. Nie ma to jak sprzedaż domu z wadami prawnymi.

Znany mi przypadek był gorszy, a jednak kupiec był. Są firmy wręcz wyspecjalizowane w przejmowaniu tego typu lokalów.

Skoro ta ustawa ma niby zapobiegać niebezpieczeństwu utraty życia, to czemu ofiara ma zostać w dobrze znanym agresorowi miejscu, gdzie z łatwością może ją dopaść i zabić?

W Polsce ciągle jeszcze zakłada się, że nakazy policyjne będą szanowane. A jak nie będą, to następuje eskalacja, aresztowanie, kolejne kary. Być może masz rację, skoro pan Marek R. dwa dni po zakazie wchodzenia do domu tam wszedł, trzeba będzie zaostrzyć przepisy.

[Hans Żydenstein]

Znalezienie koperty z 10 tysiącami w środku należy do grupy zdarzeń, które choć mało prawdopodobne  to jednak zdarzają się. Media co rusz donoszą  o tym, że ktoś  znalazł istotną kwotę pieniędzy. O tym, że na kogoś spadł meteoryt nie słyszałem. Podobnie jak o tym, że ktoś został wyrzucony z mieszkania tylko i wyłącznie dlatego, że policjant postawił krzyżyk w formularzu.

https://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/k...kania.html

No były co najmniej takie 3 przypadki. Nie wiemy ile było odwołań.

A co do tego grabienia majątku - to mam wrażenie, że to kolejny chochoł wymyślony przez manosferę. Przepisy odnośnie małżeńskiej wspólnoty majątkowej są tu dość precyzyjne a rozwód rodzi określone konsekwencje prawne. Rozumiem, że w sytuacji w której na przykład 1 małżonek pracował a drugi zajmował się domem podział mieszkania na pół może mu się wydawać niesprawiedliwy - ale o tym należało myśleć w momencie zawierania małżeństwa.

Dokładnie, w dzisiejszych czasach mężczyzna musi się poważnie zastanowić nad sensem zawierania małżeństwa. W wielu przypadkach jest ono zwyczajnie nieopłacalne i zbyt ryzykowne.

Zasada niewinności jest tu naruszana w ten sam w sposób jak w każdej innej interwencji policyjnej gdy zachodzi jakieś uzasadnione podejrzenie, łamania prawa. Równie dobrze mógłbyś tu płakać, że aresztowanie kogoś podejrzanego o kradzież tą zasadę narusza bo przecież do momentu wyroku sądowego ta osoba jest niewinna.

Ale, żeby kogoś aresztować na dłużej niż 48h to Policja w teorii powinna mieć konkretne dowody. Jeżeli chodzi o wyrzucenia z mieszkania to wystarczy słowo przeciwko słowu.

Ale zdajesz sobie sprawę, że my mówimy nie o sytuacji, w której mamy długotrwały proces przemocy i grożenia ofierze ale o sytuacji w stylu pijany mąż o 2 w nocy grozi żonie i dzieciom, że je wyzabija. Szukałeś kiedyś nowego miejsca zamieszkania o 2 w nocy "na już" w dodatku z dzieciakami na karku?

No to Państwo niech zapewni takie lokale, a nie wyrzuca właścicieli na bruk i to bez możliwości zabrania rzeczy osobistych jeżeli "ofiara" nie wyrazi na to zgody.

Gdzie ma ten podejrzany się udać bez swoich rzeczy osobistych? Pod most? To jest w ogóle zabawne, że nie widzicie jakim ta ustawa jest niecywilizowanym bublem.

Ciekawe też, że zupełnie nie dostrzegasz zagrożenia, że to mogłoby działać w drugą stronę i sprawcy przemocy mogliby w ten sposób pozbywać się ze swoich mieszkań współpartnerów, którzy są ofiarami. O tym, że jest to przerzucanie skutków przemocy na jej ofiarę już nie wspomnę.

Jeżeli to nie jest małżeństwo i "sprawca przemocy" jest właścicielem i chce, żeby ofiara się wyprowadziła, to nie widzę żadnego zagrożenia, ale wręcz ratunek dla ofiary.

Natomiast jeżeli mamy do czynienia ze wspólnotą majątkową, to sytuacja się komplikuje. Jednakże ustawy to nie obchodzi, bo wrzuca wszystkie przypadki do jednego wora. Ta ustawa jest skonstruowana z góry tak, że mężczyźni to sprawcy przemocy i cała kampania reklamowa też była tak ukształtowana. Facet ma po prostu wypierdalać i nikogo nie obchodzi gdzie się uda, bo on jest tym złym.

Ja tam czytałem cały. I pomijając, ze jest napisany na zasadzie "zatrważająca liczba szczegółów w tym opowiadaniu musi świadczyć o tym, że jest to musi być prawda" (cytat z pamięci więc jak to przekręciłem nie bić ) to faktycznie po tym jak Bert04 to zauważył, to mi również to samobójstwo poprzez zatrucie tlenkiem węgla jakoś nie daje mi spokoju.

Nie pisałem o artykule o Panu Marku, tylko o tym co wspomniał Bert.

https://www.termedia.pl/Niecodzienny-prz...8,0,0.html

Tak więc "młody policjant z wykształceniem średnim" ma być może niedużo doświadczenia, ale przynajmniej teoretycznie więcej się uczył o przemocy domowej, niż pan Marek R, bert, czy Hans łącznie.

Młody policjant bezmyślnie wykonuje polecenia i nic więcej. I jest oczywistym, że będzie brał stronę kobiety, a faceta zgłaszającego przemoc wyśmieje. 

Sam robisz scenariusze, w których "przypadkowe" picie, "przypadkowe" zgodne zeznania i "przypadkowa" obecność nadgorliwych policjantów to norma.

Ja nie robię scenariuszy, tylko zalinkowałem do przypadkowego. Jest wiele różnych scenariuszy, gdzie choćby bicie pijanym nie jest warunkiem koniecznym, więc Twoje "wyliczenia" nie mają sensu.

Ten cel przestaje przyświecać w przypadkach, kiedy mamy do czynienia z ochroną (domniemanych) ofiar.

Tak, jak ofiara zgłasza, to trzeba udowadniać swoją niewinność. Lewactwo w pełnej krasie.

Nie życzę CI, żebyś kiedyś z góry został uznany za winnego, ale sam kręcisz na siebie bata.

Na marginesie, była teraz demonstracja w Wa-wie w sprawie zabitej i zgwałconej białorusinki. Zamim zmarła na skutek ran, komentarze w sieci były na temat jej ubrania czy na temat tego, dlaczego głupia sama wychodziła. Nie udawaj więc, że problemem są masowe oskarżenia bogu ducha winnych facetów. Problemem jest to, że nawet zgwałconą i pobitą śmiertelnie kobietę oskarżać się będzie o prowokowanie, aż nie zdechnie. Ten, chciałem powiedzieć, nie umrze.

Nie wiem jakie były komentarze, ale ten gość wyraźnie to planował, bo wyszedł z domu z kominiarką i nożem. Dodatkowo policja przeprowadziła sprawne śledztwo i łatwo ustaliła miejsce zamieszkania sprawcy.

Dlatego wybacz bardzo, ale tego typu gorzkie żale traktuję z wysoko posuniętą rezerwą. A matki walczące bezwzględnie o to, żeby odebrać takim "dzielnym tatom" prawa do widzenia mają moją wysoką wyrozumiałość.

No widzę, że masz myślenie typu matki dobre, ojcowie źli. Ciekawe z czego to wynika, nie wnikam.

Nie każdy mężczyzna jest gwałcicielem, mordercą czy choćby znęcaczem. Ale statystyki są nieubłagalne.

Które statystyki w kontekście tematu, o którym rozmawiamy?

Przykładowo przesalanie zupy, wiemy. Już wielu mężczyzn dało się nabrać na tę prostą technikę znęcania, a potem siup, niebieska karta.

Wyśmiewanie. Typowa taktyka feministek. Jesteś nią?

Nawet linka dać mogę:

https://www.termedia.pl/Niecodzienny-prz...8,0,0.html

"Pojedyncze przypadki" jeżeli chodzi o Europę i Amerykę. Cały artykuł o Marku R. opisuje go jako naiwniaka w trybach machiny ustawowej. Ale jako samobójstwo miałby wybrać egzotyczną technikę, znaną tylko specjalistom w temacie? A nie po prostu zapomieć zamknąć drzwi od piecyka?

Jeżeli masz taką umiejętność czytania ze zrozumieniem, to nie dziwię się Twojej wybiórczej interpretacji rzeczywistości.

"Śmiertelne zatrucia tlenkiem węgla są dość często spotykane w praktyce medyczno-sądowej. Choć zazwyczaj mamy wówczas do czynienia ze zdarzeniami o charakterze nieszczęśliwego wypadku, to przypadki zatruć samobójczych też nie należą do rzadkości – tak w Polsce, jak również w innych krajach europejskich. Źródłem trującego gazu, mającego posłużyć samobójcy do odebrania sobie życia, bywają zazwyczaj spaliny silników samochodowych i domowych piecyków gazowych w instalacjach odgrzewających wodę uwalniane w zamkniętych pomieszczeniach. "
[/quote]


Mogę dodać, że taki sposób upozorowania samobójstwa był nawet przedstawiony w House of Cards.

[Iselin]

Tej Rowling, która należy do grupy wprost domagającej się eliminacji osób transpłciowych z życia publicznego, a mimo to zapraszanej na salony? Czy może jakiejś innej Rowling, która nikogo nie chce eksterminować i została niesłusznie poddana ostracyzmowi? Bo ja z osób o tym nazwisku, słyszałem tylko o tej pierwszej.

Pierwsze słyszę, żeby Rowling domagała się eksterminacji czy eliminacji kogoś z życia publicznego. Ale mniej więcej na tym polega łołk - na dopatrywaniu się w każdej niechętnej czy krytycznej wypowiedzi chęci eksterminacji i nie wiadomo czego. Nawiasem mówiąc, to życzenia eksterminacji i gwałtu otrzymywała sama Rowling.

No i dostałem odpowiedź, że łołk polega na tym, że się nie toleruje iż wykładowczyni mająca uczyć o różnorodności rodzin, zamiast akademickiej wiedzy, przekazuje własne poglądy o tym, jakie rodziny są normalne, a jakie są nienormalne. Jest zatem ów łołk całkiem rozsądnym zjawiskiem.

Jeśli ktoś reaguje domaganiem się nagany czy wyrzuceniem kogoś z pracy to tak, jest to łołkizm i przewrażliwienie. Wykładowca nie powinien wygłaszać swoich poglądów na zajęciach i może było to niemiłe dla niektórych osób, ale walenie od razu z grubej rury to przejaw płatkośniegizmu. Sto razy bardziej wolę żyć w świecie, w którym czasami usłyszy się coś niesympatycznego czy jakaś Rowling napisze o jakiejś polskiej sprzątaczce niż w świecie, w którym dorośli ludzie reagują histerycznie na każdy dyskomfort wywołany czyjąś wypowiedzią. Co do tego, o czym pisze Bert - naprawdę porównujesz to, że komuś się nie podoba aborcja opowieści o przerabianiu dzieci na macę?

Piszę do Ciebie o tym, że mając do czynienia z oczywistym trollingiem (pomysł, że nie można zjeść sałatki przy osobie otyłej) udajesz, że to jest rzeczywisty pogląd jakiejś grupy osób.

A skąd wiesz, że oczywisty trolling, skoro nie wiesz, o co dokładnie chodzi? Pisałam, że nie o memy, o których wspomniałeś. Niedawno kumpela dostała nawet bana na jakiejś tamtejszej grupce za fatfobię, polegającą na zalajkowaniu w innym miejscu czegoś uważanego za fatfobiczne. Chyba że to taki wyższy poziom prawackiego trollingu,

---

Dodatkowo w przypadku przyznawania opieki nad dziećmi faktycznie zazwyczaj przyznawana jest ona kobiecie ale należałoby się tu zastanowić, czy faktycznie nie jest tak, że zazwyczaj kobieta jest w stanie zaopiekować się nimi lepiej.

Powód jest chyba bardziej banalny. Kiedyś w jakiejś dyskusji o tym, że sądy częściej przyznają prawo do opieki kobietom, ktoś wrzucił w końcu statystyki mówiące, że mężczyźni w ogóle starają się o opiekę w jednym na dziesięć przypadków i 40% z tych starających się, rzeczywiście ją dostaje.