[bert04]

Tu akurat przegięto. Velaryonowie byli takimi samymi Valyrianami jak Targaryenowie. Po prostu w GOT łatwo było obsadzić jakieś mniejszości, bo akcja toczyła się na dwóch kontynentach i wręcz realizm domagał się tego. W spinn-offie nie, akcja była prawie że czysto westeroska i przekombinowali.

Dwóch kontynentach, powiadasz? No to przypomnij sobie, do jakiego kontynentu należała Valyria. Tak, do tego samego multietnicznego multirasowego kontynentu Essos, co wolne miasta i zatoka niewolników, które to obie były częścią valyrskiego imperium. Notabene, zatoka niewolników to resztki jeszcze starszego imperium Ghiscari. Zakładanie, że takie imperium było rasową monokulturą jest aberracją. Z Valyrii do Westeros dotarły trzy rody, ich pigmentyzacja nie musi nawet odpowiadać przeciętnej w Essos, wystarczy, że będzie w ramach możliwości.

Jedyną kwestią, gdzie logika musi być... dopasowana, jest pigmentyzacja włosów i oczu. Ale i tu można zaznaczyć, że ta pigmentyzacja może mieć pochodzenie magiczne, nie biologiczne, a konkretnie uzewnętrzniać pokrewieństwo lordów smoczych ze, no właśnie, smokami. Daynerys przeżyła spalenie, biologią tego nie wytłumaczysz. Natomiast to, że Velaryonowie są konsekwentnie obsadzeni przez murzynów jest przeciwieństwem do obsadzania murzynów w Wiedźminie i RoP. Zwłaszcza w tym drugim, co rusz małżeństwa mieszane i dzieci jak rzuty monetą, we wiedźminie to nawet krasnoludy i driady mają "reprezentację" na zasadzie losowej. Orzełek, biały, reszka, czarny, a jak na kancie stanie, to azjatę damy.

EDIT: Jeżeli wziąć na przykład ziemski imperium rzymskie (które zdaje się być referencją upadłej Valyrii), to przypomnijmy, że cesarzami byli przedstawiciele wielu ras, w tym co najmniej jeden murzyn (co do drugiego są spekulacje). Tak więc film z czarnym imperatorem Rzymu miałby większe oparcie w stanie faktycznym, niż wspominana w temacie czarna Kleopatra. Ba, azjatów (bliskowschodnich) na tronie rzymskim też było trochę, z tego co czytałem.

[lumberjack]

Ale to było właśnie „białasowe” przegięcie. Np. społeczeństwo amerykańskie było zawsze mocno kolorowe, pełne azjatów, murzynów, indian, a w filmach stanowili zawsze tylko tło, jak nieostra dekoracja.
Sam pamiętam, jaką sensację i oburzenie wywołał swego czasu film „Ucieczka w kajdanach”, gdzie jedną z dwu głównych ról grał czarnoskóry Sydney Potier.
Teraz na ulicach i w firmach amerykańskich masz prawdziwe zoo różnych maści, więc i w kinie tak jest.

Kurde, nie załapałem się chyba na to aby nawet zauważyć tę przemianę. Odkąd pamiętam, dosłownie praktycznie od dziecka zawsze były jakieś filmy z Denzelem Washingtonem, Samuelem L. Jacksonem, Wesleyem Snipesem (mój ulubiony film - "Blade"), Eddiem Murphym (klasyka czyli gliniarz z Beverly Hills).

Nie wiem i nie pamiętam jak było za komuny bo urodziłem się w 85, ale doskonale pamiętam początki prywatnej TV - powstanie Polsatu (i sławnego paszportu Polsatu) a wraz z nim możliwości obejrzenia przeróżnych filmów z USA właśnie z czarnymi aktorami. I w sumie nigdy nie zastanawiałem się nad tym czy kino w USA było mocno białasowe. Dla mnie kino amerykańskie zawsze było różnorodne bo oprócz czornych których wymieniłem były białasy typu Stallone czy Schwarzenneger, ale byli też i żółci - w tym megawchuj sławny i kultowy Bruce Lee, którym wszyscy się jarali jak lumber schabowymi.

Musisz chyba pisać o jakichś naprawdę zamierzchłych czasach

[kmat]

@bert
Nie no, Valyria to nie imperium Rzymskie. Do końca była "republiką" czyli klanową oligarchią, dużo sztywniejszą społecznie niż autokracja. Tam nie było cara, który by promował dworian, żeby osłabić bojarów. Nic nie wskazuje, aby do ichniej kasty wyższej dostali się jacyś Naathi czy Letniacy (bo innych czarnych w tym świecie nie ma).

[Sofeicz]

Musisz chyba pisać o jakichś naprawdę zamierzchłych czasach

No faktycznie - lata 60. i 70. - toż to prehistoria

[geranium]

Musisz chyba pisać o jakichś naprawdę zamierzchłych czasach

No faktycznie - lata 60. i 70. - toż to prehistoria

Miałam  10 lat. Najszcześliwsze  dni mojego życia.

[Hans Żydenstein]

EDIT: Jeżeli wziąć na przykład ziemski imperium rzymskie (które zdaje się być referencją upadłej Valyrii), to przypomnijmy, że cesarzami byli przedstawiciele wielu ras, w tym co najmniej jeden murzyn (co do drugiego są spekulacje).

Kto niby był tym cesarzem murzynem?

[ErgoProxy]

Też nie słyszałem, więc strzelam w ciemno: przodek Zidane'a?

[dammy]

Są jakieś spekulacje dotyczące Septymiusza Sewera i Pesceniusza Nigra. Są one oparte na jakiś interpretacjach pism Herodiana i Jana Telalasa. Przynajmniej tylko to mi jest wiadome. Ale nie ma na pewno consensusu. Więcej jest krytyki niż poparcia tej tezy.

[bert04]

Są jakieś spekulacje dotyczące Septymiusza Sewera i Pesceniusza Nigra. Są one oparte na jakiś interpretacjach pism Herodiana i Jana Telalasa. Przynajmniej tylko to mi jest wiadome. Ale nie ma na pewno consensusu. Więcej jest krytyki niż poparcia tej tezy.

Faktycznie o nich obu myślałem, i chociaż jeden jest nazywany Nigrem, to ten inny urodził się w Afryce. I tak, są to spekulacje, nie fakty, ale na poziomie, w którym gościu na monetach cesarskich ma twarz po prostu negroidalną, gdybyś nie wiedział nic innego, spontanicznie byś powiedział "murzyn".

---

@bert
Nie no, Valyria to nie imperium Rzymskie. Do końca była "republiką" czyli klanową oligarchią, dużo sztywniejszą społecznie niż autokracja. Tam nie było cara, który by promował dworian, żeby osłabić bojarów.

Nie powiem Ci teraz, czy to było w książce czy w serialu, ale jeden z niewielu opisów Valyrii jaki podłapałem był taki, że była to republika oparta na lordach smoczych, które miały w sumie ponad 1000 smoków, oparta na ekspansji za wykorzystaniem siły smoczej właśnie. A koniec Valyri był taki, że dwa najważniejsze klany wykorzystały smoki do zwalczania się nawzajem, co było początkiem końca. W pewnym sensie odpowiada to losowi Rzymu podczas wojen domowych między Cezaerm a Pompejuszem, tylko że zamiast powstania cesarstwa wojny doprowadziły do upadku republiki. Tagaryenowie nawet nie mieli być jednym z ważniejszych klanów, byli po prostu tymi, którzy przeżyli (chyba dzięki temu, że zdobyli Smoczą Skałę jeszcze przed upadkiem).

Nic nie wskazuje, aby do ichniej kasty wyższej dostali się jacyś Naathi czy Letniacy (bo innych czarnych w tym świecie nie ma).

O innych dziś nie wiadomo, chciałeś powiedzieć. Jeżeli podzielić 1000 smoków na 10, co ciągle byłoby sporą liczbą, otrzymamy con. 100 rodzin w randze lordów smoczych. Rodzin, nie ludzi. Przypomnę też, że mimo zasad "chowu wsobnego" sami tagaryenowie tylko w Westeros postanowili się związać z "tubylcami", co rezultowało właśnie w wydarzeniach opisanych w prequelowym serialu. Kazirodztwo po prostu nie zawsze wystarcza do przeżycia, a w serialu nie raz są wskazówki na to, że było ono przyczyną szaleństwa wielu członków tego rodu. Tak więc wystarczy, że jeden ród nie przykładał tak wielkiej wagi do czystości krwi i już mamy teoretyczną możliwość. Czy to przez związki z Naatki, czy z Letniakami czy z jakimś innym narodem o ciemnej karnacji.

[Hans Żydenstein]

Są jakieś spekulacje dotyczące Septymiusza Sewera i Pesceniusza Nigra. Są one oparte na jakiś interpretacjach pism Herodiana i Jana Telalasa. Przynajmniej tylko to mi jest wiadome. Ale nie ma na pewno consensusu. Więcej jest krytyki niż poparcia tej tezy.

I tak, są to spekulacje, nie fakty, ale na poziomie, w którym gościu na monetach cesarskich ma twarz po prostu negroidalną, gdybyś nie wiedział nic innego, spontanicznie byś powiedział "murzyn".

To jest Twoim  zdaniem twarz negroidalna?

[bert04]

To jest Twoim  zdaniem twarz negroidalna?

Postaw w sobie w jednym rządku wszystkie twarze z tego okresu, monety czy popiersia, a wrażenie będzie takie samo.

Ale przyznaję, że rację mieli koledzy, to raczej spekulacje niż fakty. Jego następnca Septymusz Sewerus był na pewno urodzony w Afryce, ale korzenie miał raczej punickie niż nubijskie. Są co do punitów / kartagińczyków pewne spekulacje, ale zazwyczaj uchodzą raczej za pochodnych Fenicjan, czyli raczej semitów.

Było jeszcze paru armeńczyków i jeden z przydomkiem "arab", ale to już w Bizancjum, inne czasy, a i "arab" nie musiał być arabem w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.

[kmat]

@bert

A koniec Valyri był taki, że dwa najważniejsze klany wykorzystały smoki do zwalczania się nawzajem, co było początkiem końca.

Koniec Valyrii był taki, że pieprznął im jakiś ichni odpowiednik Yellowstone. Żadne tam wojny smoczych lordów, tylko tektonika płyt.

Tak więc wystarczy, że jeden ród nie przykładał tak wielkiej wagi do czystości krwi i już mamy teoretyczną możliwość. Czy to przez związki z Naatki, czy z Letniakami czy z jakimś innym narodem o ciemnej karnacji.

Tylko po cholerę. W najbliższym otoczeniu mieli Westerosów i ludzi z Wolnych Miast, w tym Lyseńczyków, którzy zachowali mocno valyriańską urodę. Naathi czy Letniacy nie bardzo ingerowali w politykę tych obszarów, zresztą zasadniczo trafiali tam jako niewolnicy. Dlatego np. negroidalni Nieskalani są czymś spodziewanym. Velaryonowie nie. Zresztą ta dyskusja jest trochę od czapy, bo serialowi Velaryonowie są w pierwszym pokoleniu całkowicie negroidalni, a nie jakaś siódma woda po kisielu. Co nie ma w świecie przedstawionym żadnego sensu.

[dammy]

Ciemnoskórych władców rządzących "białymi" bezpieczniej jest szukać wśród Abbasydów i Ichszydydów co nie dziwi, gdyż w ich haremach pojawiały się prawowite ciemnoskóre małżonki, a zasady sukcesji bywały niejasne. A najlepiej to widać w Egipcie za czasów dynastii nubijskiej.

[kmat]

Ogólnie realia były takie, że ciemnoskórzy władcy jasnoskórych mogli się zdarzać, ale nie byli zbyt prawdopodobni. Po prostu najlepsze warunki dla rozwoju cywilizacji były w klimacie podzwrotnikowym na młodej geologii. A tam dominują odcienie śniade i oliwkowe. Po drugie ciemnoskórzy zwykle byli od tego obszaru oddzieleni jakąś pustynią. Więc zwykle nie mieli ani know-how do podboju, ani nawet sensownego dostępu. Wyjątki to w zasadzie tylko Egipt, Arabia (trafił się podbój etiopski) i Indie (ale chyba nigdy drawidyjski podbój północy się nie zdarzył).

[dammy]

Co do ataku Aksum na państewka w Jemenie to arystokracja aksumicka miała korzenie na Płw. Arabskim. I polityka matrymonialna elit Aksum również tereny Arabii Felix obejmowały. Podejrzewam, że mogła tam być spora zmienność jeśli chodzi o kolor skóry gdyż kontakty z ludnością czarnoskórą w tym arystokratycznego pochodzenia (np. z Meroe) są pewne.

[bert04]

Koniec Valyrii był taki, że pieprznął im jakiś ichni odpowiednik Yellowstone. Żadne tam wojny smoczych lordów, tylko tektonika płyt.

Pieprznął czy nie pieprznął, zapomniałeś, że to pieprznięcie miało swoje przyczyny. O wojnach smoczych wspomniano w serialu. Czy w książce ten motyw też był, nie pamiętam, trochę czasu minęło jak czytałem. W serialu Viserys wspomina o wizjach, które jego przodkowie mieli, zanim opuścili Valyrię, żeby zamieszkać na smoczej skale. W serialu w pewnym momencie Viserys ostrzega przed wojną domową IIRC, że już raz smoki walczyły ze smokami i że to miało doprowadzić do zagłady. W oryginalnych książkach wspomnany jest motyw, że Ludzie Bez Twarzy, których geneza sięga niewolników w Valyrii, przyczynili się do ich zagłady, ale to tylko aluzja bez szczegółów. A GRR Martin w World of Ice and Fire dołącza też dalsze spekulacje o magicznym rodowodzie kataklizmu,

https://westeros.pl/rozkwit-i-zaglada-ja...c-valyrii/

https://awoiaf.westeros.org/index.php/Do...7D.7D.7D-3

Tak więc wystarczy, że jeden ród nie przykładał tak wielkiej wagi do czystości krwi i już mamy teoretyczną możliwość. Czy to przez związki z Naatki, czy z Letniakami czy z jakimś innym narodem o ciemnej karnacji.

Tylko po cholerę. W najbliższym otoczeniu mieli Westerosów i ludzi z Wolnych Miast, w tym Lyseńczyków, którzy zachowali mocno valyriańską urodę. Naathi czy Letniacy nie bardzo ingerowali w politykę tych obszarów, zresztą zasadniczo trafiali tam jako niewolnicy. Dlatego np. negroidalni Nieskalani są czymś spodziewanym. Velaryonowie nie. Zresztą ta dyskusja jest trochę od czapy, bo serialowi Velaryonowie są w pierwszym pokoleniu całkowicie negroidalni, a nie jakaś siódma woda po kisielu. Co nie ma w świecie przedstawionym żadnego sensu.

Wszystko to niby racja, ale jest jeszcze druga strona. Tagaryenowie nie byli żadnym tam najpotężniejszym rodem w Valyrii, ich znaczenie było raczej takie, że wysyłano ich na podboje jakichś dalekich skał na zadupiu (a Westeros wtedy było zadupiem), podczas gdy ważni lordowie spierali się o złote kalesony. A mimo to wśród trzech rodów ocalałych z zagłady byli oni jeszcze najbardziej znaczący. Tak więc można spokojnie założyć, że dwa pomniejsze rody, które razem z nimi na doczepkę się uratowały, były jeszcze mniejsze w hierarchii. Być może nawet - wyrzutkowie. W każdym razie pasuje to do narracji, że te dwa mniejsze rody nie musiały odpowiadać stereotypowi Valyrianów, mogły być wręcz "klientami" Tagaryanów właśnie przez ich odmienność, logika się trzyma.

Porównam to też do zjawiska dryfu genetycznego, jeżeli ze sporej populacji w wynika nagłego kataklizmu ocaleje mała liczba osobników, statystyczne rozłożenie genomów nie odpowiada populacji poprzedniej, rzadkie osobniki mogą być nagle nadreprezentowane tylko przez to, że były poza sferą katastrofy w dniu X. Wszystko to co napisałeś "spodziewaniu się" tego czy śmego jest więc słuszne, ale dla naszego przypadku wystarczy, że taka odmiana będzie w granicach prawdopodobieństwa. A nadal tak jest.

To, że autorzy serialu naginają narrację do inkludowania murzynów, to oczywiście też racja i zgoda. Tyle że dla mnie to "tylko" naginanie, a nie przeginanie, jak raczyłeś wyrazić.

[bert04]

@kmat

Okay, poszperałem jeszcze nieco, więc będzie jedno uzupełnienie i jedna korektura:

- Oprócz trzech wspomnianych rodów jeszcze parę innych lordów smoczych przeżyło na kontynencie, jeden nawet próbował się ogłosić imperatorem. I tyle go widzieli, zniknął razem z jego smokiem i jego armią. Pozostali jakoś (somehow?) wyginęli. Być może Valeris nie mówił o wojnach smoków przed upadkiem Valyrii, ale po nim?

- napisałeś, cytuję: "Zresztą ta dyskusja jest trochę od czapy, bo serialowi Velaryonowie są w pierwszym pokoleniu całkowicie negroidalni". Przypomnijmy więc, że upadek Valyrii to rok 102 BC, a wydarzenia w serialu zaczynają się w roku 101 AC. 200+ lat to sporo jak na "pierwsze pokolenie", nawet dla smoczych lordów. Wąż morski urodził się w roku 53 AC. Naliczyłem na anglojęzycznej wiki dwóch przodków tylko do momentu podboju, tu zapisy się urywają. Nawet jeżeli Velarynowie dołączyli do Tagaryenów długo po upadku, to najstarzy przedstawiciel w serialu jest trzecią generacją.

(To akurat nie ma raczej znaczenia dla naszego problemu rasowo-skórnego, ale chciałem skorygować mimo to)

[kmat]

A mimo to wśród trzech rodów ocalałych z zagłady byli oni jeszcze najbardziej znaczący. Tak więc można spokojnie założyć, że dwa pomniejsze rody, które razem z nimi na doczepkę się uratowały, były jeszcze mniejsze w hierarchii. Być może nawet - wyrzutkowie.

Tylko Targaryenowie z tej triady mieli smoki, czyli byli valyriańską magnaterią. Dwa pozostałe to ichni średniacy. Arystokracja, ale druga liga.

W każdym razie pasuje to do narracji, że te dwa mniejsze rody nie musiały odpowiadać stereotypowi Valyrianów, mogły być wręcz "klientami" Tagaryanów właśnie przez ich odmienność, logika się trzyma.

Były klientami, bo Targaryenowie mieli smoki a oni nie. A typ targaryeński był w Valyrii powszechny, skoro byle Lyseńczycy też go reprezentowali.

Porównam to też do zjawiska dryfu genetycznego, jeżeli ze sporej populacji w wynika nagłego kataklizmu ocaleje mała liczba osobników, statystyczne rozłożenie genomów nie odpowiada populacji poprzedniej,

Ale musi się w niej mieścić. Serialowi Velaryonowie po prostu nie pochodzili z tej samej populacji co Targaryenowie.

A nadal tak jest.

Bez żartów.

To, że autorzy serialu naginają narrację do inkludowania murzynów,

Dość głupiego i obraźliwego. Przecież to musiało iść według schematu:
- Mietku, musimy jeszcze obsadzić Afroamerykanów.
- Prawda Staszku, jakieś postacie istotne dla fabuły, może któryś z wielkich rodów?
- Świetny pomysł, może Velaryonowie?
- No ale oni byli z Valyrii.
- To co?
- No inaczej wyglądali, białe włosy mieli.
- Mam pomysł Mietku, podaj mi tego mopa.

Oprócz trzech wspomnianych rodów jeszcze parę innych lordów smoczych przeżyło na kontynencie, jeden nawet próbował się ogłosić imperatorem. I tyle go widzieli, zniknął razem z jego smokiem i jego armią. Pozostali jakoś (somehow?) wyginęli. Być może Valeris nie mówił o wojnach smoków przed upadkiem Valyrii, ale po nim?

Ten co chciał być imperatorem to chyba poleciał do Valyrii. Inni.. na moje to jakieś rozruchy w Wolnych miastach.

Przypomnijmy więc, że upadek Valyrii to rok 102 BC, a wydarzenia w serialu zaczynają się w roku 101 AC. 200+ lat to sporo jak na "pierwsze pokolenie", nawet dla smoczych lordów.

Pierwsze pokolenie z pokazanych w serialu.

To akurat nie ma raczej znaczenia dla naszego problemu rasowo-skórnego

Ma. Velaryonowie musieliby się konsekwentnie krzyżować z Naathi/Letniakami przez te 3-4 pokolenia, żeby tak odjechać fenotypowo w tym kierunku. A to nie ma żadnego uzasadnienia.
Natomiast ich afroamerykańskość pełni dość istotną rolę w serialu, którą trudno byłoby zastąpić czymś innym. Mianowicie nikt nie może mieć złudzeń, że młodych królewiczów przyniósł bocian.

[Fanuel]

Bawi mnie ten offtop. Któraś z ekranizacji młodzieżowego fantasy w USA miała rudą, śliczną główną bohaterkę. Niestety prawddziwy tato był w fabule nieujawniony. Jak się ujawnił to się okazało, że to fest czarny Murzyn z supermocami. Aktor niezły, ale genetykę mieli w tym świecie zaskakującą. Niby coś jak nasza współczesność, ale nie do końca XD

[Osiris]

Bawi mnie ten offtop. Któraś z ekranizacji młodzieżowego fantasy w USA miała rudą, śliczną główną bohaterkę. Niestety prawddziwy tato był w fabule nieujawniony. Jak się ujawnił to się okazało, że to fest czarny Murzyn z supermocami. Aktor niezły, ale genetykę mieli w tym świecie zaskakującą. Niby coś jak nasza współczesność, ale nie do końca XD

A można wiedzieć jaki to film? Jeśli matka była ruda, to nie wiem co jest niezwykłego w tym, że córka jest też jasnej karnacji i ruda.