[bert04]

Tylko Targaryenowie z tej triady mieli smoki, czyli byli valyriańską magnaterią. Dwa pozostałe to ichni średniacy. Arystokracja, ale druga liga.

To jeszcze lepiej, samej tylko magnaterii naliczyłem w poprzednim poście na con. 100 rodzin. Jeżeli damy, że magnateria może być co najwyżej 10% arystokracji, mamy już 1000 rodów valyrańskich, być może jeszcze więcej. Nigdy nie byłem mocny w statystyce, ale od pewnego punktu prawdopodobieństwo, że żaden z tych rodów nie miał jakiegoś "alternatywnego" upigmentowania zbliża się do zera.

Były klientami, bo Targaryenowie mieli smoki a oni nie. A typ targaryeński był w Valyrii powszechny, skoro byle Lyseńczycy też go reprezentowali.

W Lys odnajdziemy zarówno "typ targaryeński", ale też Salador Saan, który - przynajmniej w serialu - jest czarny. Jeżeli nawet byłaby to zmiana w stosunku do książki, to przynajmniej jest to zmiana konsekwentna dla Essos.

Ale musi się w niej mieścić. Serialowi Velaryonowie po prostu nie pochodzili z tej samej populacji co Targaryenowie.

No bo się mogli zmieszać. Po (domniemanym ?) zmieszaniu krwi Rhaynery Tagaryen z Harwina Stronga powstały dzieci o białej skórze i ciemnych włosach. Co by się stało po zmieszaniu krwi jakiegoś przodka Velarionów i jakiejś osoby karnacji ciemnej? Nie wiadomo, ponieważ "typ tagaryenowy" nie występuje na naszej planecie, ciężko jest ustalić, które geny by dominowały a które nie. Jasna skóra i ciemne włosy jest tak samo prawdopodobne, jak ciemna skóra i jasne włosy, w tym świecie przynajmniej.

Dość głupiego i obraźliwego. Przecież to musiało iść według schematu:
- Mietku, musimy jeszcze obsadzić Afroamerykanów.
- Prawda Staszku, jakieś postacie istotne dla fabuły, może któryś z wielkich rodów?
- Świetny pomysł, może Velaryonowie?
- No ale oni byli z Valyrii.
- To co?
- No inaczej wyglądali, białe włosy mieli.
- Mam pomysł Mietku, podaj mi tego mopa.

A Arondirowi klejem - kropelką dokleili szpiczaste uszy, Disę wstawili do aparatu zmniejszającego, podobnie jak Sadoca Burrowsa, któremu dodatkowo botoksu dali do stóp, żeby napuchły. Barso, kuffa, śmiszne.

Ten co chciał być imperatorem to chyba poleciał do Valyrii. Inni.. na moje to jakieś rozruchy w Wolnych miastach.

Rozruchy nie rozruchy, a przeżyć trzeba. Ten "typ targeryański" w Lys się skądź wziął, albo jakieś bękarty Valyrianów, albo niedobitki niezbyt wielkich rodów, które potrzeba pieniędzy na przeżycia zmusiła do dorabiania w domach publicznych. Dalej rozdzielając i rozcieńczając ten onegdaj jednorazowy fenotyp. Ale to raczej nie ma wpływu na nasz pod-temat.

Pierwsze pokolenie z pokazanych w serialu.

To akurat nie ma raczej znaczenia dla naszego problemu rasowo-skórnego

Ma. Velaryonowie musieliby się konsekwentnie krzyżować z Naathi/Letniakami przez te 3-4 pokolenia, żeby tak odjechać fenotypowo w tym kierunku. A to nie ma żadnego uzasadnienia.

100 lat to jakieś 3-4 pokolenia, a tu mamy 200+ lat. Poza tym to krzyżowanie mogło, a nawet miało nastąpić przed upadkiem Valyrii, a ile trwało to imperium? Dłużej niż 3-4 pokolenia.

Natomiast ich afroamerykańskość pełni dość istotną rolę w serialu, którą trudno byłoby zastąpić czymś innym. Mianowicie nikt nie może mieć złudzeń, że młodych królewiczów przyniósł bocian.

I właśnie ja o tym cały czas trąbię. Marudzisz na wysokim poziomie. W Pierścieniach Władzy murzyńskich krasnoludów, elfów czy hobbitów bociany roznosiły. We Wiedźminie podobnie, dodamy jeszcze ludzi i driady. Rzut monetą, tylko na kancie stać nie chce. Tu natomiast wreszcie ktoś pomyślał, żeby reprezentację typu afrykańskiego wprowadzić z jakąś tam wewnętrzną logiką. I tu jacyś obrońcy cywilizacji białego człowieka pomstują na to, że niedostatecznie to jest ugruntowane w książkach, a wszyscy Valerianie muszą być copy-paste-ami Targaryenów.

---

A tu przykłado łołkowej logiki, która poszła za daleko:

Jezu Kryste, przecież po to były te rasistowskie wstawki wobec Azjatów, aby ukazać przemianę głównego bohatera z rasisty w osobę która zaczęła cenić i szanować żółtka bardziej niż swoją własną rodzinę, która zatraciła się doszczętnie w materialistycznym konsumpcjonizmie zapominając o więzach rodzinnych. Jak ma być pokazana przemiana rasisty bez ukazania jak bardzo był owym zatwardziałym rasistą?

Na tysiąc innych sposobów. Nie trzeba pokazywać białego rasisty który ratuje nie radzących sobie imigrantów rzucacając mięso co chwilę gdyż wtedy wielu może odnieść błędne wrażenie, że rzucanie takich wyzwisk jest w sumie ok skoro przecież się uratowało biedaka. Można by na przykład pokazać społeczność tej miejscowości która zmienia nastawienie zamiast kolejnego filmu amerykańskiego bohatera w pojedynkę rozwiązującego problem. Ale wątpię byś to zrozumiał skoro sam używasz słowa "żółtek" swobodnie. 

Pokazać można dużo. Ale tutaj zamykamy kółko reprezentacji. Co by było, gdyby wyprodukować film twoich marzeń, jak to imigrant z imigranckiej rodziny gnębionej przez inne imigranckie rodziny zebrał się i rozwiązał ten problem na własną rękę? Pies z kulawą nogą by na ten film nie poszedł. Obsadzanie białego Clinta Eastwooda w głównej roli ma tę samą przyczynę, co obsadzanie czarnych aktorów w rolach elfów czy Varylianów. "Reprezentacja". Czyli kasa. Bo o to chodzi. Film ma sprzedawać się białej publiczności, a ta prędzej zidentyfikuje się z białym rasistą, który w konfrontacji z obcą kulturą zacznie nicować swoje dotychczasowe poglądy i mniemania. Ignorujesz też tak ważny aspekt winy i pokuty. Clint / Kowalski ciągle nosi w sobie zadrę z wojny koreańskiej, traumę zabijania młodych koreańczyków czy chińczyków. Dla niego poświęcenie jest też pokutą za tamto zabijanie. To także temat, z którym amerykański widz coś może zacząć, wojna w Korei to część ich historii a wręcz mitologii. Oni dopiero od Wietnamu zaczynają reflektować na temat okropniości wojny. A tutaj Clint / Walt przesuwa granicę wstecz i portretuje weterana tamtej wojny, który jeszcze na starość nie może pozbyć się tamtych przeżyć. Można zrobić film o Hmongach? Pewnie można. Ale do takiego flimu należałoby najpierw dołoży pięciogodzinną dokumentację, kto zacz ci cali Hmongowie i skąd oni się w Ameryce wzięli. Filmu komercyjnego z tego nie upieczesz.

PS: I tak, uważam, że głównym powodem "reprezentacji" czarnych jest ta sama kasa. Czarni widzowie prędzej zidentyfikują się z czarnym elfem. Lub Valerianem. Zresztą, powody oburzania się na białych Waltów są w dużym stopniu symetryczne, jak na czarne elfy. Poza jednym szczegółym, film w którym zamiast Walta byłby jakiś azjata robiący porządek w dzielnicy byłby innym filmem. A czarne elfy czy driady nie wnoszą niczego do fabuły, poza pewną irytacją na poziomie wewnętrznej spójności.

[Hans Żydenstein]

Jeżeli zrobimy taki podział, to zawsze wybiorę tę stronę osi z prawakami i wolnością słowa,

Pamiętaj, niewolniku, gdy padasz na twarz przed swoim, kontrolującym każdy aspekt Twojego życia i oczekującym pełnego konformizmu, panem i z drżeniem całujesz mu stópki, aby złożyć mu dzięki za to, że w swojej wspaniałomyślności pozwolił Ci nienawidzieć swoich wrogów.

Muszę powiedzieć, że wymyśliłeś zajebiste zdanie złożone, gratulacje XD

Przecież pytałem się o konkrety a nie o jakieś ogólniki. Znowu problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Tymczasem przytaczasz opinię jakiejś organizacji, przetłumaczonej w dodatku na polski zamiast tekstu ustawy.

Konkretów jeszcze nie ma, bo ustawa nie weszła. Wiesz, ja ufam politpoprawnemu TVNowi, tam pracują super dziennikarze. Skoro cytują opinie organizacji i jej nie dementują, to chyba rzetelnie sprawdzili, że jest coś na rzeczy. Ty jak rozumiem przeczytałeś już cały projekt tej ustawy i cała ta narracja jest wyssana z palca?


_______________________________________________________

Jeżeli chodzi o ten wątek House of Drargons w tym temacie, to wiadomo, że zrobili z Valerianów murzynów na siłę i ze względu na reprezentację. Ale zgodzę się z bertem, że była w tym chociaż jakaś konsekwencja. W pierścieniach władzy, to już tak ich poniosło, że w każdej rasie, każdej społeczności, musiał być co najmniej jeden murzyn. Murzyn elf, murzyn kransnolud, murzyn hobbit. Odklejka totalna.

[zefciu]

Muszę powiedzieć, że wymyśliłeś zajebiste zdanie złożone, gratulacje XD

A do jego treści się jakoś odniesiesz? Bo wiesz, wychwalanie wielkiej wolności słowa, jeśli ta wolność słowa polega na prawie do gnojenia osób, którym z jakiegoś powodu brakuje konformizmu brzmi naprawdę słabiutko.

Skoro cytują opinie organizacji i jej nie dementują,

Jak można zdementować cudzą opinię? Tzn. można zdementować informację o opinii, jeśli wyszło na jaw, że opinii nie było. Ale „zdementować opinię”? Ty naprawdę musisz w piętkę gonić w imię tej chorej ideologii. Nie głupio Ci z tym?

[Hans Żydenstein]

A do jego treści się jakoś odniesiesz? Bo wiesz, wychwalanie wielkiej wolności słowa, jeśli ta wolność słowa polega na prawie do gnojenia osób, którym z jakiegoś powodu brakuje konformizmu brzmi naprawdę słabiutko.

Już pisałem swoje zdanie, po co mam się powtarzać? Albo masz to prawo do "gnojenia", cokolwiek pod to podczepisz, a to zależy przecież od wrażliwości, a w czasach snowflake'ów wszystko jest gnojeniem.

Albo masz wielkiego cenzora, który będzie decydował co można powiedzieć, a czego nie i jak powiesz to czego nie można to jesteś pałowany.

ak można zdementować cudzą opinię? Tzn. można zdementować informację o opinii, jeśli wyszło na jaw, że opinii nie było. Ale „zdementować opinię”? Ty naprawdę musisz w piętkę gonić w imię tej chorej ideologii. Nie głupio Ci z tym?

Nie można dementować cudzych informacji?

[zefciu]

Albo masz to prawo do "gnojenia", cokolwiek pod to podczepisz, a to zależy przecież od wrażliwości, a w czasach snowflake'ów wszystko jest gnojeniem.

No nie. Np. w myśl pomysłów polskiej prawicy gnojeniem jest kwestionowanie dogmatów KRK. A już szczucie osób transpłciowych, aby doprowadzić je do samobójstwa gnojeniem nie jest. No więc nie wszystko.

Albo masz wielkiego cenzora, który będzie decydował co można powiedzieć, a czego nie i jak powiesz to czego nie można to jesteś pałowany.

W każdym społeczeństwie istnieją jakieś granice tego, co można powiedzieć. Doskonale sobie zdajesz tego sprawę.

Nie można dementować cudzych informacji?

Nie informacji, tylko opinii. Już się brameczka przesunęła.

[ErgoProxy]

A już szczucie osób transpłciowych, aby doprowadzić je do samobójstwa gnojeniem nie jest.

I naprawdę nie zauważasz, że w myśl twojej światłej myśli wolno zaszczuwać każdego, byleby tylko transem nie był? To jest właśnie ta różnica między przesunięciem akcentów (którego w twoim pojęciu pojęciu li tylko się dopuszczasz), a wyznaczaniem nowej normy (która wg ciebie nie ma żadnej obiektywnej wartości poznawczej, więc można ją olać).

Hint: ludzie są różni, rozumują różnorako, a zatem chcąc bawić się w Mojżesza Prawodawcę albo musisz objąć swoim spojrzeniem nie tylko samego siebie i tobie podobnych - albo pogodzić się z tym, z czym pogodził się prawdziwy Mojżesz Prawodawca: że zabije część Izraela w imię Pańskie. Bardzo dosłownie ich zabijał.

[Hans Żydenstein]

No nie. Np. w myśl pomysłów polskiej prawicy gnojeniem jest kwestionowanie dogmatów KRK. A już szczucie osób transpłciowych, aby doprowadzić je do samobójstwa gnojeniem nie jest. No więc nie wszystko.

No ja nie mam nic przeciwko krytyce KRK, a karanie za obrazę uczuć religijnych to nieporozumienie.

Mężczyzn w Polsce też się sporo zabija. Co na ten temat zefciu mądrego powie?

W każdym społeczeństwie istnieją jakieś granice tego, co można powiedzieć. Doskonale sobie zdajesz tego sprawę.

A ty chciałbyś te granice zawężać i kneblować ludziom usta, ja odwrotnie. Dwa kierunki.

Nie informacji, tylko opinii. Już się brameczka przesunęła.

To mogli podać informacje kontekstowe pod tą opinią, jak na twitterze.

[geranium]

Czy dziś poprawnością polityczną nie jest nie bycie ruską onucą.........

[zefciu]

I naprawdę nie zauważasz, że w myśl twojej światłej myśli wolno zaszczuwać każdego, byleby tylko transem nie był?

Nie. Nie „zauważam”. Gdyby z moich wypowiedzi wynikał taki wniosek, to byś wyjaśnił, w jaki sposób wynika, a nie rzucał „chyba Ty” na oślep.

a wyznaczaniem nowej normy

Ale naprawdę sugerujesz, że transpłciowość ma się stać nową normą i teraz każdy będzie transpłciowy? Czy po prostu „nowa norma” to niegnojenie transów.

No ja nie mam nic przeciwko krytyce KRK, a karanie za obrazę uczuć religijnych to nieporozumienie.

A jednak w sporze politycznym między tymi, którzy chcą zakazać krytyki silnych, a tymi, którzy chcą zakazać gnojenia słabych zajmujesz stanowisko tych pierwszych, jedynie wyrażając słabiutkie votum separatum.

Mężczyzn w Polsce też się sporo zabija. Co na ten temat zefciu mądrego powie?

Że potrzebujemy głębokiego zaorania niektualnych wzorców patriarchalnych, które powodują, że mężczyznom stawia się nierealne wymagania? To tak z grubsza.

A ty chciałbyś te granice zawężać

Zupełnie nie. W ogóle nie chodzi mi o mierzenie „wolności słowa” na jakiejś pojedynczej osi (bo jak to mierzyć?) tylko o to, żeby prawo lepiej służyło słabszym.

To mogli podać informacje kontekstowe pod tą opinią, jak na twitterze.

Wiele rzeczy mogli. Ale ostatecznie po prostu podali newsa, że X twierdzi q. Reszta to Twoja gdybanina.

Czy dziś poprawnością polityczną nie jest nie bycie ruską onucą.........

Z pewnością. Ale putintern jest wartstwowy.

[Sofeicz]

Czy dziś poprawnością polityczną nie jest nie bycie ruską onucą.........

Ciekawa konstrukcja językowa.
Podwójne przeczenie wskazuje na coś odwrotnego niż autorka miała na myśli

[ErgoProxy]

Zefciu, głupi jesteś, albo głupiego udajesz, żeby się asekurować, kiedy ktoś kogoś zgnoi (na śmierć?) powołując się na twoje wypisy. Wynikanie jest dorozumiane z kontekstu dyskursu, jaki uprawiasz i ty to doskonale rozumiesz, albo - no właśnie, albo pora zmienić zawód, bo gramatyki bezkontekstowe zeżarły wszystkie wolne neurony w istocie szarej.

Ale naprawdę sugerujesz, że transpłciowość ma się stać nową normą i teraz każdy będzie transpłciowy? Czy po prostu „nowa norma” to niegnojenie transów.

Napisałem wyraźnie, a jeśli masz problemy ze zrozumieniem prostych tekstów, to przedszkole jest na dole forum. Może pora otworzyć?

Kontroluj, co wydalasz na forum i synchronizuj z myśleniem, bo inaczej dyskusja z tobą traci sens. "Ja mam rację, bo ja mam rację, a inni nie mają racji, bo ja ich obśmiewam" (do wołkizmu w sumie pasuje).

[geranium]

Czy dziś poprawnością polityczną nie jest nie bycie ruską onucą.........

Ciekawa konstrukcja językowa.
Podwójne przeczenie wskazuje na coś odwrotnego niż autorka miała na myśli

Aby być poprawnym politycznie należy być patriotą?

Patriotą jest każdy kto pójdzie walczyć w tej wojnie, której  miejmy nadzieję,  nie będzie?

Ty z racji wieku, na szczęście będziesz tylko obierał ziemniaki
W moim  trefnym zdaniu chyba zabraklo znaku zapytania
Przemyślę to jeszcze.

[zefciu]

Zefciu, głupi jesteś, albo głupiego udajesz, żeby się asekurować

Powtarzam — gdybyś tak rzeczywiście uważał, to byś wyjaśnił, czemu tak uważasz. A rzucanie gównem na oślep pokazuje, że nie uważasz.

kiedy ktoś kogoś zgnoi (na śmierć?) powołując się na twoje wypisy.

No i znowu. Kto kogo miałby zgnoić na śmierć powołując się na moje wpisy? Ja wiem, że istnieje silna tendencja do odwracania kota ogonem i stosowania „oskarżeń w lustrze”, ale jakoś tej plagi transfobów zaszczutych na śmierć przez transów, rasistów zaszczutych na śmierć przez mniejszości, czy tym podobnych się nie obserwuje. A plagę samobójstw wśród osób transpłciowych — już tak.

Wynikanie jest dorozumiane z kontekstu dyskursu, jaki uprawiasz i ty to doskonale rozumiesz, albo - no właśnie, albo pora zmienić zawód, bo gramatyki bezkontekstowe zeżarły wszystkie wolne neurony w istocie szarej.

Ziew.

Napisałem wyraźnie, a jeśli masz problemy ze zrozumieniem prostych tekstów, to przedszkole jest na dole forum. Może pora otworzyć?

Ziew.

"Ja mam rację, bo ja mam rację, a inni nie mają racji, bo ja ich obśmiewam"

Ja mam rację, bo przedstawiłem swoje argumenty, a Ergo nie ma racji, bo poza podawaniem propagandowych hasełek niczego nie przedstawił. Zatem godzien jest, by go obśmiewać, bo rzeczywiście taki sługus szkodliwej dla samego siebie opcji politycznej, który bezmyślnie podaje jej hasełka jest śmieszny.

[Osiris]

---

A tu przykłado łołkowej logiki, która poszła za daleko

Szkoda, że Twoje argumenty niczego takiego nie pokazują. 

Pokazać można dużo. Ale tutaj zamykamy kółko reprezentacji. Co by było, gdyby wyprodukować film twoich marzeń, jak to imigrant z imigranckiej rodziny gnębionej przez inne imigranckie rodziny zebrał się i rozwiązał ten problem na własną rękę? Pies z kulawą nogą by na ten film nie poszedł.

Serio? Z jakiego niby powodu? Całkiem niedawno mieliśmy przykład filmu o imigrantach zza wschodniej granicy i powiedzieć, że było o nim głośno, to nic nie powiedzieć. Przypomina mi się też popularna komedia z lat 80-tych z Eddiem Murphym pt. "Książę w Nowym Jorku" która też była popularna więc to, co twierdzisz, nie ma zbytnio sensu. 

Obsadzanie białego Clinta Eastwooda w głównej roli ma tę samą przyczynę, co obsadzanie czarnych aktorów w rolach elfów czy Varylianów. "Reprezentacja". Czyli kasa. Bo o to chodzi. Film ma sprzedawać się białej publiczności, a ta prędzej zidentyfikuje się z białym rasistą, który w konfrontacji z obcą kulturą zacznie nicować swoje dotychczasowe poglądy i mniemania. Ignorujesz też tak ważny aspekt winy i pokuty. Clint / Kowalski ciągle nosi w sobie zadrę z wojny koreańskiej, traumę zabijania młodych koreańczyków czy chińczyków. Dla niego poświęcenie jest też pokutą za tamto zabijanie. To także temat, z którym amerykański widz coś może zacząć, wojna w Korei to część ich historii a wręcz mitologii. Oni dopiero od Wietnamu zaczynają reflektować na temat okropniości wojny. A tutaj Clint / Walt przesuwa granicę wstecz i portretuje weterana tamtej wojny, który jeszcze na starość nie może pozbyć się tamtych przeżyć. Można zrobić film o Hmongach? Pewnie można. Ale do takiego flimu należałoby najpierw dołoży pięciogodzinną dokumentację, kto zacz ci cali Hmongowie i skąd oni się w Ameryce wzięli. Filmu komercyjnego z tego nie upieczesz.

Masz rację jeśli chodzi o wpływ doświadczeń wojennych Walta natomiast ja nie argumentowałem, że "Gran Torino" to film zły, wręcz przeciwnie. Chodzi o wątpliwy antyrasistowski przekaz który Lumber tak wychwalał. Jego samego zachowanie jest na to świetnym dowodem - twierdzi, że się z niego tak wiele nauczył o imigrantach rzucając jednocześnie "żółtkami" w stronę mieszkańców Azji, zapewne dlatego, że Walt również nie miał z tym zbytniego problemu, delikatnie mówiąc. 

PS: I tak, uważam, że głównym powodem "reprezentacji" czarnych jest ta sama kasa. Czarni widzowie prędzej zidentyfikują się z czarnym elfem. Lub Valerianem. Zresztą, powody oburzania się na białych Waltów są w dużym stopniu symetryczne, jak na czarne elfy. Poza jednym szczegółym, film w którym zamiast Walta byłby jakiś azjata robiący porządek w dzielnicy byłby innym filmem.

No ale ja nigdy nie twierdziłem, że kasa za tym nie stoi, wręcz przeciwnie. Symetryzmu natomiast tutaj nie ma raczej w ogóle - nie da się porównać niechęci niektórych krytyków w stosunku do kolejnego flmu prezentującego białego wybawiciela z wręcz globalnym kociokwikiem związanym z kolorem skóry elfa. Co najmniej niesmak pozostaje gdy widać jaki oddźwięk mają takie historie przy generalnym przemilczaniu "whitewashingu" z którym przecież nadal mamy do czynienia. Tylko z ostatniego roku można podać takie przykłady jak " Maestro", "Tetris" czy "Bullet Train" ale wątpliwe czy hipokryci krytykujący czarne elfy nawet się zainteresowali się tematem. 

Hans napisał

Konkretów jeszcze nie ma, bo ustawa nie weszła. Wiesz, ja ufam politpoprawnemu TVNowi, tam pracują super dziennikarze. Skoro cytują opinie organizacji i jej nie dementują, to chyba rzetelnie sprawdzili, że jest coś na rzeczy. Ty jak rozumiem przeczytałeś już cały projekt tej ustawy i cała ta narracja jest wyssana z palca?

Przedszkolne triki z przerzucaniem odpowiedzialności za udowodnienie swoich twierdzeń może sobie odpuścić. Miałeś wykazać, że nowe prawo będzie prowadzić do więzienia obywateli za wyrażanie niewłaściwych poglądów i tego nie zrobiłeś. Ale czego się można spodziewać po kimś, kto nie rozumie tego, co sam napisał.

[bert04]

---

A tu przykłado łołkowej logiki, która poszła za daleko

Szkoda, że Twoje argumenty niczego takiego nie pokazują. 

Patrz niżej

Pokazać można dużo. Ale tutaj zamykamy kółko reprezentacji. Co by było, gdyby wyprodukować film twoich marzeń, jak to imigrant z imigranckiej rodziny gnębionej przez inne imigranckie rodziny zebrał się i rozwiązał ten problem na własną rękę? Pies z kulawą nogą by na ten film nie poszedł.

Serio? Z jakiego niby powodu? Całkiem niedawno mieliśmy przykład filmu o imigrantach zza wschodniej granicy i powiedzieć, że było o nim głośno, to nic nie powiedzieć. Przypomina mi się też popularna komedia z lat 80-tych z Eddiem Murphym pt. "Książę w Nowym Jorku" która też była popularna więc to, co twierdzisz, nie ma zbytnio sensu. 

Przyznaję, że filmu nie oglądałem, więc może powiesz mi, ile czasu ekranowego dostaje Abu Bashir, ile "Strażnik", ile "Aktywiści" i Marta a ile Julia? Dlaczego Abu Bashir nie radzi sobie sam tylko potrzebuje całego wianuszka white-saviorów, w tym co najmniej pasywnej pomocy strażnika? Czy nie lepiej byłoby zrobić film, w którym uchodźcy radzą sobie sami, bez żadnych białych tokenów, z którymi widz potrafiłby się identyfikować?

Mogę tak bez końca. Co do Murphyego, owszem, był prekursorem blacksploitation, ale nie zapominaj, że w tym czasie czarni też byli już widzami i płacili za bilety. Niektóre z tych filmów były bardziej strawne dla białej publiczności, niektóre mniej, Foxy Brown i Vampiry w Nowym Jorku (tu znowu Murphy) chyba są wśród najbardziej popularnych.

Jak już jesteśmy przy obsadzaniu czarnych, to wspomnijmy o całkiem częstym motywie w filmach czy serialach kryminalnych. A mianowicie o obsadzaniu murzyna w roli szefa departamentu policji. Główny bohater, biały, miał za szefa czarnego gościa, który go regularnie opierdzielał za łamanie reguł, od czasu do czasu przymykając oko na to. Być może nie raziłoby wcale, gdyby nie to, że w tamtych czasach było tak samo mało prawdopodobne, jak czarny minister obrony USA. Albo czarny prezydent.

Obsadzanie białego Clinta Eastwooda w głównej roli ma tę samą przyczynę, co obsadzanie czarnych aktorów w rolach elfów czy Varylianów. "Reprezentacja". Czyli kasa. Bo o to chodzi. Film ma sprzedawać się białej publiczności, a ta prędzej zidentyfikuje się z białym rasistą, który w konfrontacji z obcą kulturą zacznie nicować swoje dotychczasowe poglądy i mniemania. Ignorujesz też tak ważny aspekt winy i pokuty. Clint / Kowalski ciągle nosi w sobie zadrę z wojny koreańskiej, traumę zabijania młodych koreańczyków czy chińczyków. Dla niego poświęcenie jest też pokutą za tamto zabijanie. To także temat, z którym amerykański widz coś może zacząć, wojna w Korei to część ich historii a wręcz mitologii. Oni dopiero od Wietnamu zaczynają reflektować na temat okropniości wojny. A tutaj Clint / Walt przesuwa granicę wstecz i portretuje weterana tamtej wojny, który jeszcze na starość nie może pozbyć się tamtych przeżyć. Można zrobić film o Hmongach? Pewnie można. Ale do takiego flimu należałoby najpierw dołoży pięciogodzinną dokumentację, kto zacz ci cali Hmongowie i skąd oni się w Ameryce wzięli. Filmu komercyjnego z tego nie upieczesz.

Masz rację jeśli chodzi o wpływ doświadczeń wojennych Walta natomiast ja nie argumentowałem, że "Gran Torino" to film zły, wręcz przeciwnie. Chodzi o wątpliwy antyrasistowski przekaz który Lumber tak wychwalał. Jego samego zachowanie jest na to świetnym dowodem - twierdzi, że się z niego tak wiele nauczył o imigrantach rzucając jednocześnie "żółtkami" w stronę mieszkańców Azji, zapewne dlatego, że Walt również nie miał z tym zbytniego problemu, delikatnie mówiąc. 

Przekaz "problematyczny" dla tych, którzy nie potrafią rozróżniać dwóch kwestii: filmów rasistowskich i filmów o rasizmie. I czy filmy o rasizmie mogą zawierać też protagonistów rasistowski. Najbardziej ekstremalny przykład to dla mnie American History X. Gran Torino może idzie inną drogą, ale generalnie zawiera ten motyw. Rasista żyjący w dzielnicy zdominowanej przez imigrantów Hmongowskich, rasista, którego rdzennie amerykańskie nazwisko "Kowalski" jest kaleczone przez pomoc lekarską o czarnej karnacji i jakimś-tam hidżabie na głowie, ten rasista zaczyna zmieniać swoje nastawienie, poczynając od obrony dzieci (genialna scenka, w której białego dupka gra Scott Eastwood), który zaczyna widzieć w tych "żółtkach" drugiego człowieka, który na końcu usynawia jednego z nich, czego końcowym aktem jest danie mu w spadku tego samochodu, który daje tytuł filmowi. Jeżeli to nie jest film o przemianie wewnętrznej bohatera, to nie wiem co. Owszem, można marudzić, że ta przemiana nie poszła dalej. Ale konsekwencja filmu była taka, że Walt był w drodze, i gdyby nie wydarzenia pod sam koniec, który przerwały ten proces zmian, stałby się "białym Hmongiem" wśród Hmongów. Co zresztą też pokazuje scena pogrzebu.

Serio, można na siłę wyjąć to wszystko powyższe i skupić się tylko na początkowych scenach filmu, wyjmując wszystko powyższe z kontekstu. To jest właśnie "logika, która poszła za daleko", koncentrująca się na jakichś pierdołach typu, że w kinie ktoś się chichrał z rasistowskich wstawek Walta.

PS: I tak, uważam, że głównym powodem "reprezentacji" czarnych jest ta sama kasa. Czarni widzowie prędzej zidentyfikują się z czarnym elfem. Lub Valerianem. Zresztą, powody oburzania się na białych Waltów są w dużym stopniu symetryczne, jak na czarne elfy. Poza jednym szczegółym, film w którym zamiast Walta byłby jakiś azjata robiący porządek w dzielnicy byłby innym filmem.

No ale ja nigdy nie twierdziłem, że kasa za tym nie stoi, wręcz przeciwnie. Symetryzmu natomiast tutaj nie ma raczej w ogóle - nie da się porównać niechęci niektórych krytyków w stosunku do kolejnego flmu prezentującego białego wybawiciela z wręcz globalnym kociokwikiem związanym z kolorem skóry elfa. Co najmniej niesmak pozostaje gdy widać jaki oddźwięk mają takie historie przy generalnym przemilczaniu "whitewashingu" z którym przecież nadal mamy do czynienia. Tylko z ostatniego roku można podać takie przykłady jak " Maestro", "Tetris" czy "Bullet Train" ale wątpliwe czy hipokryci krytykujący czarne elfy nawet się zainteresowali się tematem. 

Washing washingowi nierówny. Keanu Reeves jest uważany za białego aktora, choć ma nieco skomplikowane korzenie. Obsadzenie jego w roli Siddhatry raziło co niektórych, ale dla mnie nie psuło narracji, dla mnie potrafił odegrać rolę wiarygodnie. Natomiast jego udział w 47 Roninach był wrzuceniem takiego białasa do filmu o tematyce rdzennie japońskiej jak zdechłego szczura do zupy. Myślę, że nie byłem jedynym białym, któremu psuło to - i tak nie najlepszy - film. Raziło równie mocno, jak wspominany tokenowy czarny elf. Rozdzielanie karnacji i pigmentacji według rozdzielnika, żeby każdemu coś dla oka było, plwając na logikę i spójność narracji, białas do japonii, murzynka do Khazad Dum, byleby "reprezentacja" się zgadzała. Być może jako biały widz bardziej zauważam czarne role, ale "bardziej" nie oznacza "tylko".

Dlatego też w mojej dyskusji z kmatem argumentuję na korzyść obsadzania czarnych aktorów w roli Velarionów. Być może jest to naginanie świata stworzonego przez GRR Martina do potrzeb widza w USA. Ale jest to naginanie eleganckie i wewnętrznie spójne, nagina zasady nie łamiąc i tworzy na nowo spójną narrację. Tokenowe czarne elfy i krasnoludy we wspominanych serialach konkurencji olewają logiki i genetyki, po prostu obsadzając role według przypadkowego rozdzielnika. Tak, żeby "reprezentacja" była po równo w każdej grupie.

[lumberjack]

Przekaz "problematyczny" dla tych, którzy nie potrafią rozróżniać dwóch kwestii: filmów rasistowski i filmów o rasizmie. I czy filmy o rasizmie mogą zawierać też protagonistów rasistowski. Najbardziej ekstremalny przykład to dla mnie American History X. Gran Torino może idzie inną drogą, ale generalnie zawiera ten motyw. Rasista żyjący w dzielnicy zdominowanej przez imigrantów Hmongowskich, rasista, którego rdzennie amerykańskie nazwisko "Kowalski" jest kaleczone przez pomoc lekarską o czarnej karnacji i jakimś-tam hidżabie na głowie, ten rasista zaczyna zmieniać swoje nastawienie, poczynając od obrony dzieci (genialna scenka, w której białego dupka gra Scott Eastwood), który zaczyna widzieć w tych "żółtkach" drugiego człowieka, który na końcu usynawia jednego z nich, czego końcowym aktem jest danie mu w spadku tego samochodu, który daje tytuł filmowi. Jeżeli to nie jest film o przemianie wewnętrznej bohatera, to nie wiem co. Owszem, można marudzić, że ta przemiana nie poszła dalej. Ale konsekwencja filmu była taka, że Walt był w drodze, i gdyby nie wydarzenia pod sam koniec, który przerwały ten proces zmian, stałby się "białym Hmongiem" wśród Hmongów. Co zresztą też pokazuje scena pogrzebu.

Serio, można na siłę wyjąć to wszystko powyższe i skupić się tylko na początkowych scenach filmu, wyjmując wszystko powyższe z kontekstu. To jest właśnie "logika, która poszła za daleko", koncentrująca się na jakichś pierdołach typu, że w kinie ktoś się chichrał z rasistowskich wstawek Walta.

Możesz jeszcze i trzy razy to samo wyłożyć jak krowie na rowie ale tłumaczyć Ozyrysowi to jak grochem o ścianę. Po jego stronie nie ma braku zrozumienia, bo na pewno wszystko rozumie, ale jest brak dobrej woli. Woli mimo wszystko czepiać się wyciągniętych z kontekstu rzeczy aby tylko móc się dopierdolić na siłę.

[bert04]

Możesz jeszcze i trzy razy to samo wyłożyć jak krowie na rowie ale tłumaczyć Ozyrysowi to jak grochem o ścianę. Po jego stronie nie ma braku zrozumienia, bo na pewno wszystko rozumie, ale jest brak dobrej woli. Woli mimo wszystko czepiać się wyciągniętych z kontekstu rzeczy aby tylko móc się dopierdolić na siłę.

Jeszcze nie porzucam nadziei. Ale jako żywo przypomina mi to moją dawną dyskusję z cobrasem na temat Big Bang Theory <1>. Oglądnął sobie jakieś jutubki, jaki to Big Bang jest mizoginistyczny i sexistowski i stereotypowy że aż błe i fuj i a kysz. Ale jako przykład pozytywny podał mi "IT Crowd", czyli po prostu inny serial mizoginistyczny i sexistowski i stereotypowy. Po prostu w jednym widział, bo ktoś mu na jutubie wyłożył, a w drugim nie widział. Tutaj Osiris wkurza się na film o tym, że imigranci musieli być ratowani przez białasa. I jako kontrprzykład daje mi film, w którym imigranci musieli być ratowani przez całą plejadę białasów. No kuźwa, whitekingowi whitesaviorzy na białych koniach galopujący tyralierą przez pod-białoruskie lasy nie rażą, a jeden Walt Kowalski to obraza nie-boska.



PS: Podobna dwój-logika jest też w dyskusjach o Harrym Potterze. Paru nominalnie katolickich gości napisało paszkwile na temat tej serii książek, i teraz domorośli tępiciele "subtelnego zwodzenia" palą te książki na takich tam okazyjnych ogniskach. Nikt (prawie) na temat Tolkiena paszkwili nie pisał, więc te same osoby tym samym tchem będą bronić jednego autora przeciw drugiej autorce.

<1> ETA: link: https://ateista.pl/showthread.php?tid=60...#pid679135

[DziadBorowy]

Serio? Z jakiego niby powodu? Całkiem niedawno mieliśmy przykład filmu o imigrantach zza wschodniej granicy i powiedzieć, że było o nim głośno, to nic nie powiedzieć. Przypomina mi się też popularna komedia z lat 80-tych z Eddiem Murphym pt. "Książę w Nowym Jorku" która też była popularna więc to, co twierdzisz, nie ma zbytnio sensu. 

Można też kręcić takie filmy. Ale można równie dobrze kręcić filmy w których rasista zachowuje się jak rasista. Wszystko zależy od kontekstu. Jeżeli rasizm pokazany jest tam tak, jak w "Narodzinach narodu" no to faktycznie mamy problem i takie rzeczy są niedopuszczalne. Ale jeżeli film ogólnie ma przesłanie antyrasistowskie a mimo to ktoś czuje się obrażony, że któryś z bohaterów grających rasistę zachowuje się jak rasista - no to już jest problem tylko i wyłącznie tej osoby. Takie sytuacje występują niestety również w życiu codziennym - czy w związku z tym mamy zaprzestać kręcić filmy dokumentalne o rasizmie? Przecież takie podejście dąży nie do tego aby chronić mniejszości, co jest jak najbardziej słuszne ale do tego aby spłycać realny problem lub wręcz go zupełnie nie dostrzegać.

Dodatkowo gdzieś tam powyżej napisałeś - że rasistowskie teksty głównego bohatera mogą zainspirować kogoś do stosowaniu ich w zwyczajnym życiu. Trochę to naciągane bo zazwyczaj takie określenia są popularne i powszechnie znane. Bardziej prawdopodobne jest to, że do kogoś oglądającego ten film dotrze, że nazywanie azjatów "żółtkami" lub muzułmanów "ciapakami" nie jest najlepszym pomysłem, zwłaszcza, że zwroty te często stosowane są zupełnie bezrefleksyjnie. No a jak kogoś obraża to, że fikcyjna postać w filmie używa takich zwrotów - no to nic nie poradzę - ja tutaj widzę głównie przewrażliwienie takiej osoby.

[Osiris]

Można też kręcić takie filmy. Ale można równie dobrze kręcić filmy w których rasista zachowuje się jak rasista. Wszystko zależy od kontekstu.  Jeżeli rasizm pokazany jest tam tak, jak w "Narodzinach narodu" no to faktycznie mamy problem i takie rzeczy są niedopuszczalne. Ale jeżeli film ogólnie ma przesłanie antyrasistowskie a mimo to ktoś czuje się obrażony, że któryś z bohaterów grających rasistę zachowuje się jak rasista - no to już jest problem tylko i wyłącznie tej osoby. Takie sytuacje występują niestety również w życiu codziennym - czy w związku z tym mamy zaprzestać kręcić filmy dokumentalne o rasizmie? Przecież takie podejście dąży  nie do tego aby chronić mniejszości, co jest jak najbardziej słuszne ale do tego aby spłycać realny problem lub wręcz go zupełnie nie dostrzegać.

Nie w tym rzecz, przecież jest "Django" chociażby i tam jest pełno takich słów. Ale jak główny i pozytywny bohater przynajmniej kilkanaście razy rzuca takimi hasłami i nie ma później jego żadnej refleksji w tym względzie, to casualowy odbiorca może pomyśleć, że takie nazywanie imigrantów w sumie nie jest jakimś problemem. W końcu "hero saves the day" i kto by się przejmował jakimś obraźliwym słowem. 

Dodatkowo gdzieś tam powyżej napisałeś - że rasistowskie teksty głównego bohatera mogą zainspirować kogoś do stosowaniu ich w zwyczajnym życiu. Trochę to naciągane bo zazwyczaj takie określenia są popularne i powszechnie znane. Bardziej prawdopodobne jest to, że do kogoś oglądającego ten film dotrze, że nazywanie azjatów "żółtkami" lub muzułmanów "ciapakami" nie jest najlepszym pomysłem, zwłaszcza, że zwroty te często stosowane są zupełnie bezrefleksyjnie. No a jak kogoś obraża to, że fikcyjna postać w filmie używa takich zwrotów - no to nic nie poradzę - ja tutaj widzę głównie przewrażliwienie takiej osoby.

Lumber jednym zdaniu twierdził, że to najlepszy film antyrasistowski w historii aby zaraz w kolejnym nazwać azjatów "żółtkami". A to w kontekście filmu Clinta więc jest to zaprzeczeniem Twojej tezy akurat

[lumberjack]

Lumber jednym zdaniu twierdził, że to najlepszy film antyrasistowski w historii aby zaraz w kolejnym nazwać azjatów "żółtkami".

A o nas piszę/mówię białasy. A Murzyni są Murzynami, a nawet śmiem twierdzić, że są czarni. Dzieci nazywam małymi demonami.

Dodatkowo jestem mizantropem czyli że gardzę ludzkością tak po prostu, ogólnie. Nie lubię tego gatunku. Wolałbym być jakimś jeżykiem, wiewiórką albo jakimś innym fajnym zwierzem.

A jeszcze żeby było ciekawiej to jestem rasistą, ale nie takim jakiego chciałbyś ze mnie zrobić. Jestem rasistą kulturowym czyli że w obrębie całej plugawej ludzkości są kultury lepsze i gorsze. Kultury i ogólne dominujące w nich systemy aksjologiczne (mniejsza z tym czy bardziej czy mniej świadomie przyjęte przez ludzi) sprawiają że podziały są ponadrasowe i dotyczą tego czy ma się w konsekwencji taką mentalność aby tworzyć wokół siebie wolność, dobrobyt i pokój czy może raczej taką, która prowadzi do stagnacji lub regresu, niewoli, ubóstwa i wojen. Dlatego też gardzę ruskimi i ich mirem i dlatego też gardzę szmacianymi łbami i ich islamem.

---

A żółtków akurat szanuję. W zachodnim systemie odnajdują się lepiej niż biali. W USA radzą sobie najlepiej ze wszystkich "ras", czy tam grup etnicznych czy jak to tam nazwać. Japończycy czy Koreańczycy są super. Chińczyków szanuję za pracowitość ale ostatecznie są niebezpieczni ze względu na komunizm. Ciekaw jestem czy gdyby mogli to czy odeszliby od państwowego komunizmu. No i samych Chińczyków nie ma co wrzucać do jednego wora. Zresztą to nie jest jeden naród. Znam jedną Chinkę która opowiadała mi, że tam ichniejsze "województwa" są wielkości naszego kraju i podobnej liczebności i najczęściej w ramach takiego województwa funkcjonuje konkretny naród, który kulturowo jest odrębny od narodu z "województwa" obok.