[zefciu]

Tak, i już na tym etapie co ostrożniejsi (w tym nieskromnie powiem ja ) wieścili, że to tylko dobra zagrywka Denisa. Taki trolling pod publiczkę w hollywood.

Ale na czym ten „trolling” miał polegać? Bo nie bardzo rozumiem, jak w kontekście tej dyskusji można uznać że miał miejsce jakiś trolling, czy przekłamanie w trailerach.

Film właśnie dlatego odniósł sukces, że większość widzów na całym świecie mogła go obejrzeć bez uczucia oberwania maczugą przez łeb.

No tak. A czy ktoś twierdzi coś innego?

Innymi słowy - takie gdybanie nie ma sensu, ponieważ trudno wskazać jakikolwiek punkt, który hipotetycznie mógłby być tej szerokiej porażki przyczyną. "Gdyby babcia miała wąsy, toby była dziadkiem..."

Ale ja nie twierdzę, że wiem, jaki punkt mógłby być rzeczywistą przyczyną. Wiem natomiast, co zostałoby wskazane jako przyczyna przez filmwebowy komentariat, czy innych „pijanych krytyków”. Właśnie ów łołkizm. Nagle by genderbend Kynesa zaczął przeszkadzać. Nagle by się okazało, że homoseksualizm Barona był kluczowy dla fabuły.

Te najbardziej wokowe produkcje to zwykle nie filmy tylko seriale.

A dlaczego? Bo jakoś znowu to pasuje do mojego wyjaśnienia aż za dobrze.

No wyszedł i dlatego wokiści płaczą

Wskażesz mi jednego „łołkistę”, który płacze z powodu Diuny? Czy tylko dokonujesz jakiejś projekcji?

[lumberjack]

No obecnie, np. w Twoim poście. A w czasach rock-and-rolla i w czasach jazzu — w różnych innych wypowiedziach i działaniach (w czasie jazzu proponowano nawet specjalne osiedla, gdzie dzieci nie usłyszą tej strasznej muzyki).

No nie. W moim poście jest oburzenie na rycerzy tolerancji i politycznej poprawności, którzy stoją na straży gdy ktoś powie "żółtek" albo "czarnuch", a którzy nic nie mówią i w ogółe się nie oburzają gdy czarny raper nazwie ogół kobiet dziwkami. Nie wiem, może współcześni inkwizytorzy politpoprawności nic nie mówią, bo nie widzą i nie słyszą teledysków które mają ponad miliard wyświetleń na YT. Pewno tak musi być. Innej opcji nie widzę. Nawet nie śmiem przypuszczać iż mogliby być sympatykami twerkingu i innego rodzaju uprzedmiatawiania kobiet.

Skupiają się obecnie na paleniu książek i gnojeniu transów.

No to chyba przeoczyli dosyć istotny problem o zupełnie innej skali. Bo o ile transów jest tylu co kot napłakał, to zjawisko gnojenia kobiet jest dużo powszechniejsze. W dodatku akceptowane i bez problemu tolerowane.

Demonizowanie czarnej muzyki to w dzisiejszych czasach raczej domena „casualowego rasizmu”.

No właśnie. Murzyny od kilkudziesięciu lat w swoim rapie gardzą kobietami. Gardzą nimi od tak dawna, że każdy się już do tego przyzwyczaił do takiego stopnia, że zwrócenie na to uwagi jest demonizowaniem czarnej muzyki wynikającym z rasizmu. LOL

A jednocześnie smutne to.

W USA jest 10.4 mln rodzin czarnych ludzi. W tym 4.15 mln rodzin to samotne czarnoskóre matki.

https://www.statista.com/statistics/2051...in-the-us/

Jest to najwyższa liczba w porównaniu do wszystkich innych rodzin. Prawie co druga czarna kobieta to samotna matka. Jak myślisz, skund to tak się porobiło? Może mieć na to wpływ kultura, muzyka etc.? Czy to tylko taki dziwny zbieg okoliczności li tylko zwykła niewinna korelacja? Broń Boże nie chciałbym demonizować szlachetnego rapu. Tylko plugawe moherowe berety słuchające Rydzyka i Natanka mogłyby sobie coś takiego w dodatku zupełnie bezpodstawnie pomyśleć.

Przewidywanie, że twerk trafi na olimpiadę to oczywiście był żarcik, jednak na pewno wzrośnie jego akceptacja, tak jak dla różnych innych wyuzdanych i potwornych zjawisk, jak tango czy jazz.

Twerk już od dawna jest powszechnie zaakceptowany. I ogólnie moda na bycie kurwą; na lansowanie się byciem dziwką. W USA rozpropagowały to Nicky Minaj i Cardi B. Nie wiem Zefciu, można to bagatelizować ironią, a mnie się zdaje, że ta kultura i muzyka mają później przełożenie na relacje damsko-męskie. Raperzy gadają o kobietach, że są dziwkami. Kobiety same o sobie rapują, że są dziwkami. A jak się komuś to nie podoba to rasista. A gdyby nagrać kawałek, że LGBT to kurwy i że trzeba ich traktować jak szmaty? Też to olejesz? Zbagatelizujesz? Umieścisz na półce obok jazzu i rock and rolla? Gdzie tu konsekwencja i RIGCZ?

[Elbrus]

A gdyby nagrać kawałek, że LGBT to kurwy i że trzeba ich traktować jak szmaty? Też to olejesz? Zbagatelizujesz? Umieścisz na półce obok jazzu i rock and rolla? Gdzie tu konsekwencja i RIGCZ?

Chciałbym przypomnieć, że był taki happening jak Marsz Szmat:
https://www.newsweek.pl/polska/pawlowicz...pl/0k98w1j
"Dziennikarz TVN24 Jarosław Kuźniar zapytał posłankę Pawłowicz, dlaczego określiła ona uczestników Marszu Szmat słowem „dewianci”. - Odzywam się takim językiem, w jakim zostało wystosowane zaproszenie na marsz – tłumaczyła się Krystyna Pawłowicz i zacytowała fragment zaproszenia: „„Zaprasza dziwki, kurtyzany, żigolaków, alfonsów, napalonych queerów, wyzwolonych feministów, tranzwestytów, córy Koryntu, ladacznice, erotomanów, pedałów, prostytutki, puszczalskich, dewiantów”.

No i czego nie rozumiesz? Hejterka ich zaatakowała i tyle. Typowa nienawiść konserwatystów.

[Poszukujacy]

Rap to upadek sztuki muzycznej. Jeśli by ktoś powiedział że nie podobają mu się prymitywi w łańcuchach wymachujący rękami zaraz byłby uznany za rasistę.

[Nonkonformista]

Rap to upadek sztuki muzycznej. Jeśli by ktoś powiedział że nie podobają mu się prymitywi w łańcuchach wymachujący rękami zaraz byłby uznany za rasistę.

Dlatego trzeba propagować muzykę klasyczną. Na przykład symfonie Beethovena.
czy gadanie do muzyki można nazwać muzyką? To gadanie do jakichś dzwięków. Śpiew to nie jest!

[zefciu]

W USA jest 10.4 mln rodzin czarnych ludzi. W tym 4.15 mln rodzin to samotne czarnoskóre matki.

https://www.statista.com/statistics/2051...in-the-us/

Jest to najwyższa liczba w porównaniu do wszystkich innych rodzin. Prawie co druga czarna kobieta to samotna matka. Jak myślisz, skund to tak się porobiło? Może mieć na to wpływ kultura, muzyka etc.? Czy to tylko taki dziwny zbieg okoliczności li tylko zwykła niewinna korelacja?

Ależ tak, oczywiście. Rodziny czarnoskórych rozpadają się nie dlatego, że mamy w USA systemową dyskryminację. I rozwiązaniem problemu nie jest walka z tą dyskryminacją. Nie. Źródłem problemu jest zua kultura. I rozwiązaniem jest zwalczanie tej kultury. Jeśli tylko zabierzemy czarnym Amerykanom ostatnie co mają (atrakcyjną dla wielu kulturę), to wtedy będą mieli stabilne rodziny.

Twerk już od dawna jest powszechnie zaakceptowany. I ogólnie moda na bycie kurwą

No jak widać nie jest, skoro ktoś utożsamia twerk z „byciem kurwą”.

A gdyby nagrać kawałek, że LGBT to kurwy i że trzeba ich traktować jak szmaty? Też to olejesz? Zbagatelizujesz? Umieścisz na półce obok jazzu i rock and rolla? Gdzie tu konsekwencja i RIGCZ?

Ale to nie jest pełna analogia. Pełna analogia byłaby, gdybyś mi tutaj wyjechał z tekstem „trzeba coś zrobić z problemem homofobii i transfobii wśród osób jasnookich”. I następnie przedstawił przykłady, gdzie ktoś jasnooki nagrał kawałek, że LGBT itd. I dalej gadał wyłącznie o problemie homofobii i transfobii wśród osób jasnookich. Wtedy owszem — olałbym na chwilę problem homofobii i transfobii, a zaczął się zastanawiać, co Ty masz do ludzi jasnookich.

W skrócie — problem uprzedmiatawiania kobiet w czarnej muzyce, to jest podobny problem, jak problem kiepskich filmów robionych przez łołkistów. Tworzymy pewną asocjację i powtarzamy tak długo, aż się „przyjmie” i ludzie nie zauważą, że nikt nigdy nie dowiódł, że istnieje jakikolwiek powód, aby tym problemem zajmować się  jakoś osobno (od problemu kiepskich filmów w ogóle, czy od problemu uprzedmiatawiania kobiet w ogóle).

Rap to upadek sztuki muzycznej.

Tak jak każde inne nowe zjawisko w sztuce od wieków. Brak autorefleksji to nie jest nowy problem.

[bert04]

A kto takie coś postuluje gdyż na pewno nie ja. Nie bardzo też rozumiem o jakie zakazy hollywodzkie chodzi, już nie mówiąc o tym, że przecież amerykański przemysł filmowy to nie jest jednolita struktura zarządzana przez jedną organizację. 

Są reguły ograniczenia wiekowego (pg13 etc), tam niektóre tego typu sprawy są dawane tylnymi drzwiami.

Tylko, że wśród tubylców tego określenia nie usłyszysz a wśród Polaków jest powszechne. 

Różnica jest tylko taka, że Polak klnie na cały świat na trzeźwo i po pijaku. Brytyjczyk natomiast jest "wytrenowany"* do bycia uprzejmym, pomocnym, wychowanym. A jak wieczorem idzie do pubu, to wychodzą te wszystkie Paki. Gdyby Polacy "nie usłyszeli" tego określenia, to by go nie przejęli, zostaliby przy jakichś rodzimych.


(twierdził to do mnie rodowity brytyjczyk, jak mu opowiadałem o uprzejmości ludzi w tym kraju)

Naciągane to jest. Głupi widz pewnie nie skojarzy tego z SS-manem a jeśli tak, to w jaki sposób, gdzie i po co miałby naśladować taki strój? Póki co, z tego co pamiętam, to jedynie książę Harry się porwał na tego typu pomysł więc może obejrzał i nie zrozumiał przesłania filmu albo raczej natchnienia dostarczyła mu historia. 

Nie wiem, czemu ciągle do tego wracasz, nigdy nie twierdziłem, że widzowie po wyjściu z kina będą zakładać SS-mańskie mundury. Twierdziłem natomiast, że nawet SS-mański mundur w filmie nie wywoła skojarzenia, że ktoś tam nawala nazistowskie memy. I że protagoniści nie są wcale bohaterami pozytywnymi.

Zgoda ale przecież nie tylko dorośli oglądali ten film.

Jeżeli osoba poniżej 18 lat ogląda Gran Torino bez nadzoru lub przygotowania, to ma większe problemy niż okazyjne "żółtki", kwestia przemocy, gwałtu i śmierci moim skromnym zdaniem traumatyzuje mocniej.

I tak, uważam, że dorośli również mogą zachowywać się jak przedszkolaki, czego przykładem jest polska imigracja w Londynie która słowa "ciapak" używa powszechnie. Może nie przez "Gran Torino" ale po obejrzeniu tego filmu nie jestem pewien czy skłoniłby ich do zmiany zachowania czy raczej utrwalenia. 

Według Ciebie polska imigracja podłapała tekst "Paki", choć brytyjczycy nigdy tego nie wypodiadają, choć nie słyszeli tego w filmie angielskim, i przerobili na polski "ciapaki", choć i w polskim filmie tego nie słyszałem. I z tego wyprowadzasz konkluzję, że jak polak usłyszy "żółtek" w filmie o przyjaźni białasa i żółtasa, to efekty będą jeszcze tragiczniejsze. Czy to jest mniej więcej tok tego porównania? Może popraw, albo wskaż mi palcem, gdzie tu jest związek, bo ja go nie widzę.

Gdybym był złośliwy, to stwierdziłbym, że bardzo duża część kinematografii przygodowo-fantastyczno-sensacyjnej jest oparta na podobnym schemacie tylko ze zmianą płci - facet ma rację i na końcu okazuje się.... że oczywiście ma rację. 

Masz na myśli jeden z najbardziej popularnych filmów SF, czyli Alien? Ten, poczekaj...

Wrzucana tutaj przez Hansa aktorka Francesca Amewudah-Rivers (ta z żuchwą) jest aktorką szekspirowską z sowitym dorobkiem pod tym względem. Dla Tomcia Hollanda to raczej pierwsza tego typu rola.

Ja czekam na szczegółową analizę szczęki Tomcia Hollanda przez Hansa, jak mu minie ban. Ale się chyba nie doczekam. 

Niestety, obserwuję w sieci, że to jest trend. "To nie chodzi o skórę, to chodzi o żuchwę" w połączeniu z jakimiś fotomontażami białych i czarnych kobiet z edytowaną szczęką. Wiadomo, u żydów też nie chodziło o religię czy pochodzenie, tylko te krzywe nosy...

Gdyby zekranizować pierwotne wersje różnych bajek i baśni zanim je spisali bracia Grimm, to mielibyśmy materiał do kanału 18+.

Niektóre wersje porno są bliższe oryginałów niż wersje disneya... opowiadano mi, czytałem artykuł, słyszałem w radiu

Tak powiedział Sapkowski ale nie słyszałem by był podobny przypadek z Martinem. Ponadto Wiedźmin to co najwyżej luźna adaptacja, "Ród Smoka" jest dużo bardziej związany z książkowym pierwowzorem. Raczej wątpię aby jakieś istotne zmiany byłyby przeprowadzane bez jakiejś konsultacji z Martinem gdyż wiadomo co się stało w ostatnim sezonie Gry o Tron. 

Martin nie był executive producerem ostatnich sezonów GoT?

To jest proces społeczny który zachodzi przez zmiany pokoleniowe. Dla ciebie to jest problem ale dla młodszych osób za 20 lat, będzie tak samo jak ze słowem "pedał". A gdzie są te zakazy i nakazy? W internecie polskim panuje wolna amerykanka. 

Jedna z bardziej popularnych piosenek o tematyce jest "Ona jest pedałem". Uważam ciągle jeszcze, że jest to piosenka pro-LGBT, używająca tego słowa właśnie w ramach wolności artystycznej dla zobrazowania hipokryzji ludzi. "A potem w łazieeeeeence wytrzeć rękę w ściereczkę".

Choć oczywiście znajdziesz pewnie paru takich, którzy nie załapią satyry.

Różnica jest taka, że nie wyciągasz potem wniosku, iż widocznie męskie białasy nie potrafią się dostostować do życia w społeczeństwie. Tymczasem jeśli chodzi o muzułmańow, to od razu mamy do czynienia z oceną negatywną całego miliarda ludzi. 

Musisz mieć wybiórcze postrzeganie, jeżeli tego typu wrzucania wszystkich facetów do jednego wora nigdy Ci się o uszy nie obiło. Być może w twojej okolicy nie było jeszcze męskiego "przedszkolanka", jak tylko będzie, porozmawiaj z rodzicami, posłuchaj ich trosk i wątpliwości, możesz się zdziwić.

Przeważają ci biali gdyż generalnie przeważali biali wszędzie. Nawet jak chciano użyć stereotypu Chińczyka, to się posługiwano się np. Maxem von Sydowem dlatego poparcia anty-wołkowego punktu widzenia tutaj nie znajdziesz skoro nie było zbytniej reprezentacji innych grup etnicznych. Dzisiaj anty-łołkowy jazgot obraca się często wokół kobiecych bohaterek które kopią tyłki facetom, z uwagi na brak realizmu (jakby jedno-osobowy Arnold czy Sylwek był w stanie pokonać w rzeczywistości stu uzbrojonych złoczyńców).

Nie chodzi o sam motyw, chodzi o to, jak jest napisany:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue

Aktor męski zazwyczaj ma jakąś traumę, jakąś stratę, zadrę. Często udaje mu się pokonać przeciwników przez łut szczęścia lub pomoc na czas. Oczywiście są też przykłady inne, ale bez przesady, Commando jest przerysowane bo taki był zamiar autorski bez spinania pośladków. Natomiast u kobiet - czasem - scenariusz sprowadza się do postaci Mary Sue, która od pewnego momentu wszystko umie i wszystko zna i wszystko wie lepiej. Jeżeli popatrzysz na trylogię Milenium, to już w pierwszej części Lisbeth Salander była mega-bohaterką, z jedyną skazą, że - według opisu autora - była brzydka według standardowych standardów. W kolejnych częściach Stieg Larson nie wytrzymał, zmył z niej cały punkowy make-up i nawet - spoiler - dodał operację cycków. Dlatego w dwójce i trójce Lisbeth to już kompletna Mary Sue. A to nawet jeszcze przykład lepszej postaci kobiecej kopiącej faceto tyłki. Przykładów kompletnych heroin bez skazy i zmazy do zanudzenia jest trochę więcej.

Ale na szczęście mamy też Ripley.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ellen_Ripley

[bert04]

Te najbardziej wokowe produkcje to zwykle nie filmy tylko seriale. 

A definicji wokizmu jak nie było tak ni ma.

Definicji dobrego scenariusza też nie ma. A jednak używamy tego pojęcia mówiąc, że ten film zarobił kasę przez dobry scenariusz, inny nie zarobił przez zły, trzeci miał kiepski scenariusz ale producenci wzięli dobrego aktora który wyrównał braki, czwarty też miał kiepski scenariusz, ale producenci postawili na "reprezentację", która braków już nie wyrównała. A piąty film miał dziadowski scenariusz, aktorów i efekty, ale był pornolem i zarobił na siebie. Generalnie przy produkcji filmów chodzi o to samo, co przy produkcji lodów truskawkowych, żeby zarobić. Przy okazji (tych pierwszych) wychodzi dzieło sztuki, lepsze lub gorsze, a my to rozkładamy na czynniki pierwsze, czasem stosując takie nieostre kategorie, jak "dobry". Czy "woke". Ponieważ trudno zdefiniować trendy społeczne i mody artystyczne na sposób, na który definiujemy pojęcia w astronomii czy geologii.

[zefciu]

Definicji dobrego scenariusza też nie ma. A jednak używamy tego pojęcia mówiąc, że ten film zarobił kasę przez dobry scenariusz, inny nie zarobił przez zły, trzeci miał kiepski scenariusz ale producenci wzięli dobrego aktora który wyrównał braki, czwarty też miał kiepski scenariusz, ale producenci postawili na "reprezentację", która braków już nie wyrównała. A piąty film miał dziadowski scenariusz, aktorów i efekty, ale był pornolem i zarobił na siebie. Generalnie przy produkcji filmów chodzi o to samo, co przy produkcji lodów truskawkowych, żeby zarobić. Przy okazji (tych pierwszych) wychodzi dzieło sztuki, lepsze lub gorsze, a my to rozkładamy na czynniki pierwsze, czasem stosując takie nieostre kategorie, jak "dobry". Czy "woke". Ponieważ trudno zdefiniować trendy społeczne i mody artystyczne na sposób, na który definiujemy pojęcia w astronomii czy geologii.

O proszę. I mamy szczerą odpowiedź. Tylko że właśnie z tym „woke” jest ten kłopot, że z jednej strony jest to pojęcie nieostre, a z drugiej — wiążące się skojarzeniowo z przedstawicielami mniejszości. Więc jak zwracamy uwagę na „problem wokizmu”, to tworzymy połączenie między mniejszościami a zjawiskiem kiepskich filmów. No i w ten sposób tworzymy pewną narrację, z której wynika, że filmy są chujowe, bo występują w nich mniejszości. Zauważ, jak Baptiste twierdzi, że Villeneuve nas oszukał, bo złośliwie dał w trailerze czarną kobietę, a potem zrobił, troll jeden, dobry film.

Problematyczne zatem nie jest to, że pojęcie „woke” jest nieostre, tylko to, że zawiera ono dwa komponenty, między którymi nie wykazano żadnego związku.

[Sofeicz]

Ja bym zwrócił uwagę jeszcze na jeden aspekt.
To o czym jest ten wątek można podpiąć pod socjologiczne pojęcie „anomii”.

Anomia (gr. a- = „bez”, nomos = „prawo”) – niespójność wewnątrz systemu aksjonormatywnego[1], poczucie niepewności i bezcelowości w społeczeństwie w wyniku nagłych zmian społecznych i załamania się porządku społecznego. W takiej sytuacji nie ma pewności, jakie reguły powinny być przestrzegane, ponieważ dotychczas obowiązujące normy nie pasują do nowej rzeczywistości, a nowe nie są jeszcze ukształtowane. Prowadzi to do wzrostu liczby zachowań o charakterze dewiacyjnym i przestępczym[2][3].
Pojęcie, ukute przez Josepha Glanvilla[4], wprowadzone zostało do socjologii przez Émile’a Durkheima. Wykazał on jej wpływ na rodzaj zachowań samobójczych, określanych przez niego jako samobójstwa anomiczne, popełniane w sytuacji braku regulacji[3]. Później koncepcję anomii rozwinął Robert K. Merton, dla którego zjawisko to wiązało się z presją społeczeństwa na jednostkę. Jednostki społeczne nie mają możliwości zrealizowania społecznie narzucanych celów bądź uzyskania społecznie uznawanych wartości za pomocą społecznie akceptowanych środków, co prowadzi do pojawiania się w społeczeństwie zachowań dewiacyjnych, takich jak bunt, wycofanie, innowacja lub rytualizm[5].

Coś w tym jest.
Istnieje coś takiego, jak granica akceptacji dla szeroko pojętej nowości i przemian społecznych.
Nawet jeżeli uznajemy się za postępowych, jesteśmy mniejszymi lub większymi konserwatystami wychowanymi w pewnym systemie imprintowanym w dzieciństwie.
I nasza zdolność do akceptowania zmian jest jakoś ograniczona.

A dzisiejsze czasy charakteryzują się tym, że niby żyjemy w czasach pokoju i stagnacji, ale z drugiej strony nasza świadomość jest ciągle przeorywana przez kolejne fale kulturowej rewolucji.
Teraz doszła jeszcze eko, AI i mamy komplet - nasz świat (a szczególnie mój) kompletnie nie przypomina tego, który wyssaliśmy.
Nie dziwię się tym, którzy popadają w wycofanie, negację lub alkoholizm.

[bert04]

O proszę. I mamy szczerą odpowiedź. Tylko że właśnie z tym „woke” jest ten kłopot, że z jednej strony jest to pojęcie nieostre, a z drugiej — wiążące się skojarzeniowo z przedstawicielami mniejszości. Więc jak zwracamy uwagę na „problem wokizmu”, to tworzymy połączenie między mniejszościami a zjawiskiem kiepskich filmów. No i w ten sposób tworzymy pewną narrację, z której wynika, że filmy są chujowe, bo występują w nich mniejszości. Zauważ, jak Baptiste twierdzi, że Villeneuve nas oszukał, bo złośliwie dał w trailerze czarną kobietę, a potem zrobił, troll jeden, dobry film.

Problematyczne zatem nie jest to, że pojęcie „woke” jest nieostre, tylko to, że zawiera ono dwa komponenty, między którymi nie wykazano żadnego związku.

Po pierwsze primo, "woke" jest ostrzejsze od "dobry", gdyż to drugie składa się z pierdyliarda składników, jak dialogi, napięcie, oryginalność. "Woke" natomiast ma, przynajmniej w kwestii kinematografii, kilka dodatków, z których większość obraca się wokół tematyki mniejszości właśnie, czy jako reprezentacja czy jako tematyka. Być może do tego wora wrzucimy jeszcze inne tematy kojarzone z postępową lewicą, ale tu już schodzimy w ostre nieostrości. Czy film "Margin Call" jest woke, bo dosyć plakatywnie pokazuje cynizm i bezduszność osób odpowiedzialnych za wielki kryzys finansowy? Czy Jeremy Irons musi pytać o wyjaśnianie jak małemu dziecku, czy musi wcinać jakieś zbyt drogie żarcie i jeszcze dodawać, że na tych papierach też się zarobi? Nie wiem, film jest dobry w całości, ale w pewnych detalach zbyt plakatywny, personifikując ten ochydny nowoczesny kapitalizm. No ale to moje osobiste odczucie.

Po drugie primo, trzeba chyba doprecyzować pojęcie "mniejszości". Gdyby chodziło o mniejszości w społeczeństwie, no to kobiety musiałyby odpaść z tej definicji. Być może ktoś już to oficjalnie zdefiniował, a jak nie, to ja na potrzeby tego wątku proponuję definicję, że pod mniejszością rozumiemy "mniejszość reprezentacji". Czyli kobiety na przykładowo kierowniczych stanowiskach. Lub wśród super-bohaterów. Lub generalnie wśród bohaterów filmu. Jednym z centralnych punktów będzie więc zawyżanie reprezentacji tam, gdzie jej normalnie nie ma. Stąd na posadach szefów policji będą mocne kobiety. Lub murzyni. Czasem mocne murzyńskie kobiety.

Po trzecie primo wreszcie, problemem łołkizmu nie jest sama reprezentacja. Problemem jest to, że ta reprezentacja jest zbyt często po prostu słaba. Słabe aktorstwo i / lub słaby scenariusz. Częściej to drugie, aż czasem żal, że taka marka jak Marvel puszcza aktorkę z Oskarem i Golden Globem jako główną aktorkę w nie mniejszym filmie jak Ms Marvel. Kompletnie przy tym pomijając jej silne strony jako aktorki dramatycznej, a robiąc z niej kolejną Mary Sue. Jest to o tyle paradoksalne, gdyż częstym motywem podkładania kobiet w roli męskie jest to, że kobiecie prędzej się współczuje (patrz "Grawitacja"). Natomast w całej marvelowskiej franczyzie to na skali współczucia u mnie dużo wyżej stoi Thor i Cap, gdzieś tam pomiędzy reszta bohaterów, a co do Carol Denvers, nie wiem, po prostu tak overpowered, że nie wiem nawet, czemu miałbym się nią przejmować.

Podobne zjawisko widzę częściej, zwłaszcza w rolach kobiecych. W rolach murzyńskich rzadziej, najczęściej aktorzy wypełniają rolę im poświęconą a scenarzyści robią wyśmienite dialogi. No ale najgorsze kombo to czarna kobieta. Mamy Storm, najbardziej "lejmowatą" ze wszystkich Xmenów. Mamy She-Hulk, twerkującą sobie dla dodania, nie wiem, dobrego humoru? To nie jest tak, że widzowie (faceci i nie tylko) odrzucają "łołkowate" postaci. My (pluralis majestatis) odrzucamy postaci, których cała prezencja sprowadza się do jakiegoś łołkowatego tokena. Chcielibyśmy więcej Ellen Ripley, więcej Natasz Romanov, nawet niech będzie "tylko" więcej Lar Croft. Być może, jak to się często słyszy, ostrzej oceniamy te postaci, wiem że niektóre dostają dużo hejtu już na przedwstępie. Patrz wyżej, żuchwa obrazy. Niemniej nawet jeżeli zignorujemy sporą część tego hejtu, to na końcu dnia otrzymujemy zbyt często właśnie takie postaci, którym jedynym plusem jest ich łołkowatość. W sytuacji, w której kolorowe nie-heteronormatywne nie-patriarchalnomęskie postaci i tak są w nie-do-reprezentowane, postaci napisane słabo, dziadowsko i tragicznie, grane bez emocji i bez wypełniania roli są stanowczo nad-reprezentowane. W życiu nie spotkałem proporcjonalnie tylu "niefajnych" kobiet, co byłem zmuszony oglądać na ekranach. Chciałoby się zakrzyknąć: "Scenarzyści, reżyserzy, związki zawodowe aktorskie, zlitujcie się nad nimi, nie puszczajcie ich na pewną klęskę!"

[Baptiste]

Zauważ, jak Baptiste twierdzi, że Villeneuve nas oszukał, bo złośliwie dał w trailerze czarną kobietę, a potem zrobił, troll jeden, dobry film.

Tak na szybko, bo widzę tu jakieś nieporozumienie. Uważam, że myk polegał na tym, że trailer zwykle stanowi wyznacznik jakiegoś trendu. Albo inaczej - tak często odbierają to jego widzowie. Z tego powodu płciowa podmianka bohatera u wokistów rozbudziła nadzieje na więcej, a u niewokistów przeciwnie - rozbudziła obawy. Finalnie okazało się, że cały ten wokizm rozpoczął się i skończył w miejscu ukazanym na trailerze dlatego też Ci drudzy odetchnęli z ulgą, bo w ich odczuciu obecność wokizmu zwykle oznacza nieoglądalność danego obrazu. Niemożność cieszenia się nim.

Osobiście nie uważam, że wokizm sam w sobie sprawia, że dany obraz jest marny. Raczej z jakiś powodów skłonność do wokizmu współtowarzyszy niskim kwalifikacjom, zdolnościom scenariuszowym, brakowi artyzmu. Wokizm w filmie to jakiś podzbiór lewicowych treści skupiający się głównie na podmianach płciowych i/lub rasowych fikcyjnych bądź historycznych postaci. Podmianie wynikającej z potrzeby emancypacji określonych grup, którą to potrzebę emancypacji w takiej właśnie formie widzą twórcy, aktorzy, producenci, podkreślając to np. w wywiadach.

I gdy to jest ten podzbiór to zwykle wychodzi kicha. Gdy natomiast treści lewicowe są przemycane w swojej szerszej formie to moim zdaniem rezultaty są zwykle lepsze. Jestem w stanie wskazać obiektywnie dobre produkcje (The Last of Us lub Wielka Woda), które choć dla mnie są z tego powodu ciężkostrawne to jednak obiektywnie zostały zrealizowane bardzo dobrze.

[Osiris]

Zauważ, jak Baptiste twierdzi, że Villeneuve nas oszukał, bo złośliwie dał w trailerze czarną kobietę, a potem zrobił, troll jeden, dobry film.

Tak na szybko, bo widzę tu jakieś nieporozumienie. Uważam, że myk polegał na tym, że trailer zwykle stanowi wyznacznik jakiegoś trendu. Albo inaczej - tak często odbierają to jego widzowie. Z tego powodu płciowa podmianka bohatera u wokistów rozbudziła nadzieje na więcej, a u niewokistów przeciwnie - rozbudziła obawy. Finalnie okazało się, że cały ten wokizm rozpoczął się i skończył w miejscu ukazanym na trailerze dlatego też Ci drudzy odetchnęli z ulgą, bo w ich odczuciu obecność wokizmu zwykle oznacza nieoglądalność danego obrazu. Niemożność cieszenia się nim.

To zupełnie nieprawdopodobna interpretacja działania reżysera. Czasem zmiana charakteru czy płci postaci wynika z przyczyn fabularnych i nie ma nic wspólnego z wokizmem. Są jakieś przesłanki z których można wywnioskować takie działanie czy to Twoje wymysły? 

Osobiście nie uważam, że wokizm sam w sobie sprawia, że dany obraz jest marny. Raczej z jakiś powodów skłonność do wokizmu współtowarzyszy niskim kwalifikacjom, zdolnościom scenariuszowym, brakowi artyzmu. Wokizm w filmie to jakiś podzbiór lewicowych treści skupiający się głównie na podmianach płciowych i/lub rasowych fikcyjnych bądź historycznych postaci. Podmianie wynikającej z potrzeby emancypacji określonych grup, którą to potrzebę emancypacji w takiej właśnie formie widzą twórcy, aktorzy, producenci, podkreślając to np. w wywiadach.

Czyli jeśli w "Pierścieniach Władzy" nie byłoby czarnych elfów, zamiast Galadrieli byłby jakiś męski odpowiednik, to serial byłby dobry. To, co piszesz nie ma żadnego sensu. 

I gdy to jest ten podzbiór to zwykle wychodzi kicha. Gdy natomiast treści lewicowe są przemycane w swojej szerszej formie to moim zdaniem rezultaty są zwykle lepsze. Jestem w stanie wskazać obiektywnie dobre produkcje (The Last of Us lub Wielka Woda), które choć dla mnie są z tego powodu ciężkostrawne to jednak obiektywnie zostały zrealizowane bardzo dobrze.

Nie bardzo rozumiem gdzie w "The last of Us" przemycone były lewicowe treści - bo jeden odcinek przedstawiał historię pary gejów? To jakiś żart?

---

Chciałoby się zakrzyknąć: "Scenarzyści, reżyserzy, związki zawodowe aktorskie, zlitujcie się nad nimi, nie puszczajcie ich na pewną klęskę!"

Czyli znowu wracamy to senda czyli tego, że film jest słaby a elementy polityczne (obecne w każdym filmie) nie mają z tym nic wspólnego. A sorry, ma tyle wspólnego, że głównym bohaterem jest kobieta albo przedstawiciel mniejszości. Jak facet gra hujowo w hujowym filmie (tysiące przypadków) z hujowym politycznym przekazem, to mało komu to przeszkadza.

[Baptiste]

To zupełnie nieprawdopodobna interpretacja działania reżysera. Czasem zmiana charakteru czy płci postaci wynika z przyczyn fabularnych i nie ma nic wspólnego z wokizmem. Są jakieś przesłanki z których można wywnioskować takie działanie czy to Twoje wymysły?

Oczywiście, że są takie przesłanki - wypowiedzi reżysera i innych osób odpowiedzialnych za produkcję, a także ocena dotychczasowego dorobku. Dlatego w przypadku Denisa byłem spokojny.  

Czyli jeśli w "Pierścieniach Władzy" nie byłoby czarnych elfów, zamiast Galadrieli byłby jakiś męski odpowiednik, to serial byłby dobry. To, co piszesz nie ma żadnego sensu. 

Gdyby miało ich tam nie być to zapewne kto inny byłby scenarzystą. A tym samym byłaby to osoba o innych kwalifikacjach, innej duszy artystycznej. Być może lepszej. Z jakiś powodów dzieje się tak a nie inaczej, że te silnie wokistowskie produkcje są słabo oceniane. Masz inne wytłumaczenie poza "źli i perfidni odbiorcy są ciągle zbyt mocno prawicowi i ich odbiór to kwestia uprzedzeń"? Bo zwykle wokistowskie środowisko tak sobie tłumaczy niepowodzenia. Moim zdaniem problemem tych produkcji są sami ich twórcy. My prawicowcy mamy np. zupełnie inny odbiór piękna. Dlatego tak często nie podoba nam się sztuka nowoczesna, a lewicowcy ją doceniają. Coś musi być w naszych głowach, co sprawia, że inaczej odbieramy sztukę. Z tego wnioskuję, że to jakie mamy przekonania w jakiś sposób może wpływać na to jaką sztukę tworzymy. Nie chcę przez to powiedzieć, że lewicowcy robią gorszą sztukę. Ba, większość kultury to w mniejszym lub większym stopniu świat lewicy. Chcę natomiast powiedzieć, że akurat ten podgatunek wokistowski ma nie po drodze z tym powołaniem.

Nie bardzo rozumiem gdzie w "The last of Us" przemycone były lewicowe treści - bo jeden odcinek przedstawiał historię pary gejów? To jakiś żart?

Twoja reakcja wcale mnie nie dziwi - z forumowej działalności wynika, że masz silnie lewicowe przekonania dlatego pewne rzeczy mogą być dla Ciebie najzwyczajniej w świecie niezauważalne, zwyczajne. Z perspektywy prawicowego odbiorcy te same treści będą inne. Natomiast odpowiadając na twoje pytanie - Dochodzą inne kwestie - wypowiedzi dotyczące komunizmu (gdy Joel dotarł do osady i spotkał się z bratem). Odcinek 4 również przemyca takie treści. Tzn. cała ta tematyka rewolucji poruszona w narracji lewicowej.

[lumberjack]

Ależ tak, oczywiście. Rodziny czarnoskórych rozpadają się nie dlatego, że mamy w USA systemową dyskryminację.

W USA od lat jest systemowe promowanie czarnych w ramach affirmative action. Gdzie ty jeszcze widzisz tą systemową dyskryminację?

I rozwiązaniem problemu nie jest walka z tą dyskryminacją. Nie. Źródłem problemu jest zua kultura. I rozwiązaniem jest zwalczanie tej kultury. Jeśli tylko zabierzemy czarnym Amerykanom ostatnie co mają (atrakcyjną dla wielu kulturę), to wtedy będą mieli stabilne rodziny.

A poza ironią masz jakieś argumenty, że rozwody w czarnych rodzinach to wina Kapitana Państwo, a nie mentalności kształtowanej przez kulturę?

No jak widać nie jest, skoro ktoś utożsamia twerk z „byciem kurwą”.

A co ja jestem jakimś wyznacznikiem co jest a co nie jest akceptowane? Nie wiem czy znasz twórczość Nicki Minaj i Cardi B - są to obecnie najpopularniejsze w USA murzyńskie raperki/wokalistki.

Co robią na teledyskach? Twerkują.
O czym rapują? Oto próbka:

Chłopiec imieniem Troy mieszkał niegdyś w Detroit
Bogaty diler trawy, zarabiał sporą kasę
Miał na pieńku z prawem, lecz mieszka w pałacu
Kupił mi Alexandra McQueena, pilnował, bym była stylowa
To jest prawda
Spluwa w mojej torebce, dziwko, przyszłam zabójczo ubrana.
Kto chce być pierwszy? Sprawię, że będą wąchać kwiatki od spodu¹
Odleciałam jak cholera, a wzięłam tylko pół tabletki
Wzięłam jakieś mocne gówno

A tak w ogóle, o czym on mówi?
Śmiało może mówić, że nie opuszczam żadnego posiłku
Biorę się do roboty i pieprzę go w moim samochodzie
Masuje mnie swoim grillem² i każe się wyluzować
I mówi mi, że to prawda, że kocha mój seksapil
Mówi, że nie lubi kościstych, że lubi mieć za co złapać
Więc wskakuję na Jaguara³ i uderzam go piersiami
Dun-d-d-dun-dun-d-d-dun-dun

Moja anakonda nie, moja anakonda nie
Moja anakonda nie chce nic, jeśli nie masz tyłka

Facet imieniem Michael jeździł motocyklami
A kutasa miał większego od wieży i nie chodzi mi o Eiffla
Prawdziwy wiejski facet pozwolił mi się bawić się jego karabinem
Moja cipka go usypia i nazywa mnie NyQuill⁴
A teraz bang bang bang, pozwolam mu się dymać, bo sprzedaje kokainę
Podrzucił moją sałatę⁵, jakby był Rzymianinem
A jak skończymy, to kupi mi coś od Balmaina
Wzięłam jakieś mocne gówno

A tak w ogóle, o czym on mówi?
Śmiało może mówić, że nie opuszczam żadnego posiłku
Biorę się do roboty i pieprzę go w moim samochodzie
Masuje mnie swoim grillem² i każe się wyluzować
I mówi mi, że to prawda, że kocha mój seksapil
Mówi, że nie lubi kościstych, że lubi mieć za co złapać
Więc wskakuję na Jaguara³ i walę go piersiami jak Mayweather⁶
Dun-d-d-dun-dun-d-d-dun-dun

Tak, on kocha tę tłustą dupę, HAHAHAHAHAHAHA!
Ten kawałek jest dla moich suk w klubie z dużymi dupami w tym jebanym klubie.
Powiedziałam: gdzie są moje suki z wielkimi, tłustymi dupami?
Jebać chude suki, jebać chude suki w klubie!
Chcę zobaczyć wszystkie suki z wielkimi dupami, które są w klubie
Jeb się, jeśli jesteś chuda, ok?
Hahaaaa, hahaa
Mam wielki, tłusty tyłek (tyłek, tyłek, tyłek...)
Dawaj!

Tekst pochodzi z https://www.tekstowo.pl/piosenka,nicki_m...conda.html

https://www.youtube.com/watch?v=LDZX4ooRsWs

Miliard sto milionów wyświetleń.

No i co my tu mamy: seks a to z jednym, a to drugim facetem; prezenty za seks; seks pod wpływem narkotyków; branie narkotyków (nie lekkich jak maryjane, tylko cięższy kaliber); sprzedawanie narkotyków.

"Ktoś" może to kojarzyć z kurestwem, ćpaniem i patologią, ale co z tego? Mnie się wydaje, że wszystkim się to tak kojarzy a po prostu nikomu to nie przeszkadza. Taka kultura.

Masz też tutaj do przesłuchania, bo trend z USA już zawirusował i Polskę:

https://www.youtube.com/watch?v=47trCBhtExA
https://www.youtube.com/watch?v=WtEmOc0yu30
https://www.youtube.com/watch?v=EssaGhC29zo
https://www.youtube.com/watch?v=U3IO7cOU6OY

Tego teraz słuchają małolatki w Polsce. Jeśli to nie jest patologia to ja nie wiem. Jeśli tam nie ma twerka to też nie wiem. Jeśli tego typu utwory nie robią ludziom gówna z mózgu, to też nie wiem co powiedzieć. Jeśli nie widzisz i nie rozumisz, że twerk jakoś dziwnie koreluje z patologicznymi treściami, to też nie wiem co napisać.

Wszystko co normalne, np. to: https://www.youtube.com/watch?v=z4LtQsxpyY8 nie przekracza kilkudziesięciu lub maksymalnie kilkuset tysięcy wyświetleń. Wszystko co patologiczne z automatu liczy się w milionach wyświetleń.

Ale to nie jest pełna analogia. Pełna analogia byłaby, gdybyś mi tutaj wyjechał z tekstem „trzeba coś zrobić z problemem homofobii i transfobii wśród osób jasnookich”. I następnie przedstawił przykłady, gdzie ktoś jasnooki nagrał kawałek, że LGBT itd. I dalej gadał wyłącznie o problemie homofobii i transfobii wśród osób jasnookich. Wtedy owszem — olałbym na chwilę problem homofobii i transfobii, a zaczął się zastanawiać, co Ty masz do ludzi jasnookich.

W skrócie — problem uprzedmiatawiania kobiet w czarnej muzyce, to jest podobny problem, jak problem kiepskich filmów robionych przez łołkistów. Tworzymy pewną asocjację i powtarzamy tak długo, aż się „przyjmie” i ludzie nie zauważą, że nikt nigdy nie dowiódł, że istnieje jakikolwiek powód, aby tym problemem zajmować się jakoś osobno (od problemu kiepskich filmów w ogóle, czy od problemu uprzedmiatawiania kobiet w ogóle).

Nie nadążam za twoim tokiem myślenia. Problem uprzedmiotawiania kobiet w czarnej muzyce jest? Jest. Czy rycerze politpoprawności walczą ogólnie z problemem urzedmiatawiania kobiet? Chyba niby powinni. A czy coś robią w tym kierunku? Nie. Są skupieni na walce z rasizmem. Nie wolno źle o czarnych. Nie wolno źle o ich kulturze. Nawet jeśli w ramach tej kultury kobiety są uszmacane.

To taki sam paradoks jak z tolerancjonistami. Usilnie walczą z "islamofobią", ale w imię walki o szacunek dla szmatogłowych przemilczą, pominą, nie zauważą tych elementów islamu, które odpowiadają za zniewalanie kobiet; prześladowanie homoseksualistów etc.

Rap to upadek sztuki muzycznej. Jeśli by ktoś powiedział że nie podobają mu się prymitywi w łańcuchach wymachujący rękami zaraz byłby uznany za rasistę.

Ja akurat od ponad 20 lat lat słucham rapu. Tego z USA i z Polski. Obecnie jest ogromna różnica zarówno w muzyce jak i , co ważniejsze w treści, w porównaniu do tego co było. Wystarczy posłuchać RUN DMC, a prawie każdego jednego dowolnego rapera.

Obecny rap to już tylko promowanie kurestwa i ćpania. Lans bogactwem pochodzącym z przestępczości i gadanie o zasadach, z którymi nie ma się nic wspólnego. Jeśli ktoś ma trochę czasu i jest ciekawy, to ten gościu robi zajebistą robotę:

https://www.youtube.com/@GrandeConnection/videos

Ora lub orze (nie wiem jak poprawnie) prawie cały polski rap.

[kmat]

Tam zależność przyczynowo-skutkowa mogła być odwrotna. Rap raczej jest efektem tych problemów społecznych niż przyczyną. Brutalna prawda, okres niewolnictwa kompletnie zresetował tradycyjne modele rodziny przywiezione z Afryki. Na tych plantacjach ich przecież hodowano jak zwierzęta. Odbudowa tego zajmie dużo czasu.

[Osiris]

Oczywiście, że są takie przesłanki - wypowiedzi reżysera i innych osób odpowiedzialnych za produkcję, a także ocena dotychczasowego dorobku. Dlatego w przypadku Denisa byłem spokojny.  

Brzmi jakbyś z Denisem mieszkał i znał wszystkie jego myśli. Wypowiedzi które sugerowałyby Twoją teorię, nie znalazłem. 

Gdyby miało ich tam nie być to zapewne kto inny byłby scenarzystą. A tym samym byłaby to osoba o innych kwalifikacjach, innej duszy artystycznej. Być może lepszej. 

Chyba nie sugerujesz związku między poglądami politycznymi twórcy a kwalifikacjami? Lewicowe znaczy gorsze a prawicowe lepsze? 

Z jakiś powodów dzieje się tak a nie inaczej, że te silnie wokistowskie produkcje są słabo oceniane. Masz inne wytłumaczenie poza "źli i perfidni odbiorcy są ciągle zbyt mocno prawicowi i ich odbiór to kwestia uprzedzeń"? 

Ciągle nie rozumiem na czym polega to, że jakiś film jest "woke". Czarny elf i kobieta jako główny bohater? 

Bo zwykle wokistowskie środowisko tak sobie tłumaczy niepowodzenia. 

Nie wiem tego, zapytaj się wokistowskiego środowiska, jeśli coś takiego w ogóle istnieje. 

Moim zdaniem problemem tych produkcji są sami ich twórcy. My prawicowcy mamy np. zupełnie inny odbiór piękna. Dlatego tak często nie podoba nam się sztuka nowoczesna, a lewicowcy ją doceniają. Coś musi być w naszych głowach, co sprawia, że inaczej odbieramy sztukę. Z tego wnioskuję, że to jakie mamy przekonania w jakiś sposób może wpływać na to jaką sztukę tworzymy. Nie chcę przez to powiedzieć, że lewicowcy robią gorszą sztukę. Ba, większość kultury to w mniejszym lub większym stopniu świat lewicy. Chcę natomiast powiedzieć, że akurat ten podgatunek wokistowski ma nie po drodze z tym powołaniem.

Moim zdaniem głównym problemem prawicowców jest przeświadczenie, że ich punkt widzenia nie jest upolityczniony. Z jakiegoś dziwnego powodu wydaje im się, że są obiektywni a filmy które im się podobają są wolne od ideologii, propagandy i polityki. 

Twoja reakcja wcale mnie nie dziwi - z forumowej działalności wynika, że masz silnie lewicowe przekonania dlatego pewne rzeczy mogą być dla Ciebie najzwyczajniej w świecie niezauważalne, zwyczajne. Z perspektywy prawicowego odbiorcy te same treści będą inne. Natomiast odpowiadając na twoje pytanie - Dochodzą inne kwestie - wypowiedzi dotyczące komunizmu (gdy Joel dotarł do osady i spotkał się z bratem). Odcinek 4 również przemyca takie treści. Tzn. cała ta tematyka rewolucji poruszona w narracji lewicowej.

Z takiego punktu widzenia należy ocenić całą kinematografię poprzedniego wieku ( i dużą część tego) jako ideologicznie nastawioną prawicowo i promującą konserwatywne wartości, z niewielkimi wyjątkami. Jeśli gadka o rewolucji i komunizmie powoduje, że serial staje się "woke", to inaczej nie da się spojrzeć na historię kina.

---

A wiesz co jest zabawne w tym światku? To, że wiele działań czy postaw może być odebranych zarówno jako światły i progersywny ruch, jak i prawicowy odchył niezgodny z mądrością etapu.
W tym przypadku możnaby się pokusić o zarzut segregacji rasowej. Wystarczy, że ktoś dla jaj zrobiłby materiał o tym jak to rasiści używają tego narzędzia do odfiltrowywania czarnych produkcji i bardzo to sobie cenią.

Można też na przykład wejść na Netflixa i stwierdzić, że kategoria "filmy polskie" jest przyczółkiem dla rozprzestrzeniania się naszego nacjonalizmu. Można robić wiele podobnie bezsensownych rzeczy, szczególnie jak się jest przyklejonym do jakiejś ideologii.

---

Różnica jest tylko taka, że Polak klnie na cały świat na trzeźwo i po pijaku. Brytyjczyk natomiast jest "wytrenowany"* do bycia uprzejmym, pomocnym, wychowanym. A jak wieczorem idzie do pubu, to wychodzą te wszystkie Paki. Gdyby Polacy "nie usłyszeli" tego określenia, to by go nie przejęli, zostaliby przy jakichś rodzimych.


(twierdził to do mnie rodowity brytyjczyk, jak mu opowiadałem o uprzejmości ludzi w tym kraju)

Prawdą jest, że Brytyjczyk po pijaku a trzeźwy, to całkiem dwa różne gatunki homo sapiens. Ale bywając w londyńskich pubach wielokrotnie przez te wszystkie lata ani razu nie usłyszałem takiego gadania. Być może odbywa się to wyłącznie w gronie rodowitych Brytoli a może integracja i różnorodność mieszkańców Londynu jest tak duża, że większość ludzi się przyzwyczaiła i ich poziom ksenofobii spadł drastycznie. W stosunku do Polaków niestety ciągle nie da się tego powiedzieć. 

Według Ciebie polska imigracja podłapała tekst "Paki", choć brytyjczycy nigdy tego nie wypodiadają, choć nie słyszeli tego w filmie angielskim, i przerobili na polski "ciapaki", choć i w polskim filmie tego nie słyszałem. I z tego wyprowadzasz konkluzję, że jak polak usłyszy "żółtek" w filmie o przyjaźni białasa i żółtasa, to efekty będą jeszcze tragiczniejsze. Czy to jest mniej więcej tok tego porównania? Może popraw, albo wskaż mi palcem, gdzie tu jest związek, bo ja go nie widzę.

Polacy mają po prostu większą swobodę w wypowiadaniu obraźliwych określeń w stosunku do innych nacji. Przyczyną może być na przykład brak interakcji z osobami z innych kultur w takim stopniu jak doświadczyli tego Brytyjczycy czy Francuzi i w związku z tym wychodzi nasza mniejsza wrażliwość. 

Masz na myśli jeden z najbardziej popularnych filmów SF, czyli Alien? Ten, poczekaj...

No właśnie, wyjątek potwierdzający regułę

Niestety, obserwuję w sieci, że to jest trend. "To nie chodzi o skórę, to chodzi o żuchwę" w połączeniu z jakimiś fotomontażami białych i czarnych kobiet z edytowaną szczęką. Wiadomo, u żydów też nie chodziło o religię czy pochodzenie, tylko te krzywe nosy...

Dziwne, że Hans nie zajął się kształtem żydowskiej czaszki, kilka lat temu nawet na jutubie gdzieś widziałem filmik z takiej kategorii. 

Martin nie był executive producerem ostatnich sezonów GoT?

Według wiki nie był ale dwóch wiadomych show-runnerów podobno rozmawiało z nim na temat kształtu ostatniego sezonu więc zapewne wiedział co się święci. Pytanie, czy miał jakąś siłę sprawczą, chęć czy w ogóle pomysły aby coś zmienić skoro sam nie daje rady napisać swojej wersji od lat. 

Jedna z bardziej popularnych piosenek o tematyce jest "Ona jest pedałem". Uważam ciągle jeszcze, że jest to piosenka pro-LGBT, używająca tego słowa właśnie w ramach wolności artystycznej dla zobrazowania hipokryzji ludzi. "A potem w łazieeeeeence wytrzeć rękę w ściereczkę".

Ja z tą piosenką problemu nie mam, podobnie jak z wieloma starszymi filmami. Pewnie komuś może się nie podobać ale granica w takich przypadkach jest płynna. 

Choć oczywiście znajdziesz pewnie paru takich, którzy nie załapią satyry.

Na jutube można posłuchać ale komentarze wyłączone pewnie właśnie z tego powodu. 

Aktor męski zazwyczaj ma jakąś traumę, jakąś stratę, zadrę. Często udaje mu się pokonać przeciwników przez łut szczęścia lub pomoc na czas. Oczywiście są też przykłady inne, ale bez przesady, Commando jest przerysowane bo taki był zamiar autorski bez spinania pośladków. Natomiast u kobiet - czasem - scenariusz sprowadza się do postaci Mary Sue, która od pewnego momentu wszystko umie i wszystko zna i wszystko wie lepiej. Jeżeli popatrzysz na trylogię Milenium, to już w pierwszej części Lisbeth Salander była mega-bohaterką, z jedyną skazą, że - według opisu autora - była brzydka według standardowych standardów. W kolejnych częściach Stieg Larson nie wytrzymał, zmył z niej cały punkowy make-up i nawet - spoiler - dodał operację cycków. Dlatego w dwójce i trójce Lisbeth to już kompletna Mary Sue. A to nawet jeszcze przykład lepszej postaci kobiecej kopiącej faceto tyłki. Przykładów kompletnych heroin bez skazy i zmazy do zanudzenia jest trochę więcej.

Ale na szczęście mamy też Ripley.

Z drugiej strony można pokazać przypadki męskich odpowiedników "Mary Sue" ale jakoś dziwnie nikt się na takowych bohaterach bez skazy nie skupia. Przypadek?

[zefciu]

Gdzie ty jeszcze widzisz tą systemową dyskryminację?

Ja nigdzie nie widzę, bo tam nie mieszkam. Istnieją jednak na ten temat tony literatury. Nie próbowałeś nawet szukać?

A poza ironią masz jakieś argumenty, że rozwody w czarnych rodzinach to wina Kapitana Państwo

Przecież wiesz, że ja nie używam terminu „kapitan państwo”, ani nie podzielam sentymentów związanych z tym terminem.

a nie mentalności kształtowanej przez kulturę?

A tak kultura została ukształtowana przez co?

A co ja jestem jakimś wyznacznikiem co jest a co nie jest akceptowane?

Wyznacznikiem nie jesteś. Ale nie jesteś też przecież całkowicie oderwany od kultury. Skoro z jakiegoś powodu wierzysz, że twerk należy utożsamić z „byciem kurwą”, a np. tanga już nie, to skądś takie skojarzenia kulturowe wziąłeś. A skąd? No z kultury, której jesteś częścią.

Nie nadążam za twoim tokiem myślenia. Problem uprzedmiotawiania kobiet w czarnej muzyce jest? Jest.

Problem uprzedmiotawiania kobiet w ogóle jest? No jest. Niektórzy skupiają się nad problemem uprzedmiotawiania kobiet wyłącznie jeśli uprzedmiotawiają czarni? Skupiają się? Wierzę w ich czyste intencje, że chodzi im o kobiety? No nie wierzę. Teraz już  nadążyłeś?

---

Tak na szybko, bo widzę tu jakieś nieporozumienie. Uważam, że myk polegał na tym, że trailer zwykle stanowi wyznacznik jakiegoś trendu. Albo inaczej - tak często odbierają to jego widzowie. Z tego powodu płciowa podmianka bohatera u wokistów rozbudziła nadzieje na więcej, a u niewokistów przeciwnie - rozbudziła obawy. Finalnie okazało się, że cały ten wokizm rozpoczął się i skończył w miejscu ukazanym na trailerze dlatego też Ci drudzy odetchnęli z ulgą, bo w ich odczuciu obecność wokizmu zwykle oznacza nieoglądalność danego obrazu. Niemożność cieszenia się nim.

No ale przecież ów „łołkizm” nadal był w tym filmie obecny. Więc nadal nie bardzo widzę, czego innego można było się po tym filmie spodziewać.

Wokizm w filmie to jakiś podzbiór lewicowych treści skupiający się głównie na podmianach płciowych i/lub rasowych fikcyjnych bądź historycznych postaci.

Mam wrażenie, że zawężasz w stosunku do tego, jak to pojęcie jest w debacie publicznej używane, ale skoro pojęcie jest mętne, to nie mogę winić ludzi za to, że każdy ma swoją definicję.

Jest jeszcze jedna ciekawa zależność, o której pomyślałem. Otóż ponieważ środowisko twórcze Zachodu jest co do zasady bardziej progresywne niż większość społeczeństwa. Dlatego osoby o poglądach progresywnych częściej dostają dostęp do mainstreamowego widza i do dużego budżetu. Z kolei filmy anty-woke co prawda powstają, ale w niszy. Jako jakieś streamy na chrześcijańskich serwisach, czy straight-to-TV na Foxie. Stąd też widać nierównowagę między „problemem woke”, a „problemem kiepskich filmów konserwatywnych”. Ten drugi ludzi tak nie dotyka, bo nikt komu nie zależy na tych treściach nie będzie tego oglądał.

[bert04]

To zupełnie nieprawdopodobna interpretacja działania reżysera. Czasem zmiana charakteru czy płci postaci wynika z przyczyn fabularnych i nie ma nic wspólnego z wokizmem. Są jakieś przesłanki z których można wywnioskować takie działanie czy to Twoje wymysły? 

Podmiana Arweny zamiast Glorfindela miała sens, gdyż skracała listę NPC-tów w LOTR i dawała więcej czasu ekranowego Arwenie. Była też częścią - porzuconej potem - koncepcji pokazania Arweny jako wojowniczki walczącej u boku Aragona. Puryści książkowi będą kręcić nosem, jednak zmiana wypełnia powyższe warunki. Dodatkowo LOTR ma generalny problem reprezentacji wynikający z tego, że Tolkien tworzył swój świat na bazie anglosasko-nordyckich legend. Ten świat był męski i biały bo bazował na legendach białych mieszkańców tych terenów osadzonych w patriarchalnej kulturze, która za czasów Tolkiena była jeszcze na tyle mocna, że przelała się bezpośrednio na karty jego książek. Rozszerzanie, pogłębianie i nawet dodawanie "reprezentacji" ma tam sens.

Po drugiej stronie mamy serię Dune, w której jest sporo mocnych ról kobiecych. Ba, jest cały zakon kobiecy potajemniej trzęsący imperium. Można go przekładać 1:1 albo bazując na istniejących postaciach rozszerzać ich zakres. Patrz wyżej, analogicznie jak Arwenę. Albo patrz moja ulubiona telewizyjna seria <1> , w której rozbudowano rolę księżniczki Irulan do bardziej aktywnej i dramatycznej w porównaniu do książek. Mieszanie w płci jednego z ważniejszych (na wstępie) bohaterów nie ma żadnego uzasadnienia, poza fantazją autorską. Zaden aspekt tej roli w nowej edycji nie zmieniał się na jakiś zauważalny plus w porównaniu do obsady męskiej, ani jeden dialog czy przebieg akcji nie zyskał na tym. Tak więc jedyną zaletą tej zmiany musi być sama zmiana, obviously.

<1> https://www.imdb.com/title/tt0142032/ + https://pl.wikipedia.org/wiki/Diuna_(miniserial)

Czyli jeśli w "Pierścieniach Władzy" nie byłoby czarnych elfów, zamiast Galadrieli byłby jakiś męski odpowiednik, to serial byłby dobry. To, co piszesz nie ma żadnego sensu. 

Serial byłby lepszy, gdyby autorzy pozostali przy książkowej wersji Galadrieli jako teściowej Elronda i potężnej elficzki. Zamiast tego robią z niej jakąś mega - wojowniczkę otoczoną przez bandę nieudaczników, którzy jako wojownicy nie dają sobie rady z najprostszym przeciwnikiem (dosłownie pierwsze sceny serii), innym razem wrednie spiskują przeciw niej w celu wysiudania pod byle pretekstem. Sama Galadriela robi za jakiś mentalnie niestabilne emo rzucające się w fale oceanu, no bo czemu nie. Autorzy miotają tą postacią między kompletną słabością i kompletnym MarySueizmem bez jakiejś nadrzędnej koncepcji tej postaci, ot w zależności od aktualnych potrzeb scenariusza albo końcem palca pokona potwora, albo będzie emocjonalnym wrakiem, który trzeba po prostu przytulić. Masa zmian, a brak jest najważniejszego, wiarygodności postaci.

I nie, serial nie byłby lepszy, gdyby zrobiono z Galadriela, nie wiem, Glorfindela. Mam wręcz wrażenie, że autorzy postanowili wykorzystać Galadrielę DLATEGO, że była kobietą, i nawrzucali w nią różnych kobiecych schematów i kliszów. No bo albo Mary Sue, albo "kobieta zmienną jest", albo kładąca facetów na łopaty albo "słaba płeć". Nikt nie zdziwi się przecież, że kobieta reaguje emocjonalnie i histerycznie, w porównaniu do racjonalnych mężczyzn, co nie?

I tu dochodzimy to rdzenia problemu. Krytykuje się łołkizm nie (tylko?) dlatego, że zmienia role biało-męskie na wypełnienie jakichś "reprezentacji", ale że robi to źle. Tu mamy serial pełen łołkowych tokenów, w którym jest jednak już gotowa silna, potężna, charyzmatyczna kobieta. Jedna z niewielu, który Tolkien napisał dobrze i mocno i dał jej fajny lore. Ale nawet to nasi kochani łołkowcy potrafią spierdolić, raz przez overpowering, raz przez nerfing, zamiast przynajmniej tutaj nie majstrować. Na końcu dnia to jest jak cały serial, wydmuszka. Łołkowe elementy na wierzchu, "czarny lakier" na co trzeciej postaci, a nic z tego nie przechodzi na jakość serialu. A w konretnych przypadkach - wprost przeciwnie.

---

Chciałoby się zakrzyknąć: "Scenarzyści, reżyserzy, związki zawodowe aktorskie, zlitujcie się nad nimi, nie puszczajcie ich na pewną klęskę!"

Czyli znowu wracamy to senda czyli tego, że film jest słaby a elementy polityczne (obecne w każdym filmie) nie mają z tym nic wspólnego. A sorry, ma tyle wspólnego, że głównym bohaterem jest kobieta albo przedstawiciel mniejszości. Jak facet gra hujowo w hujowym filmie (tysiące przypadków) z hujowym politycznym przekazem, to mało komu to przeszkadza.

Po pierwsze, "chujowo". Pisownia przez "samo h", choć popularna i utrwalona w grze "Historia Upadku Japonii" jest błędem ortograficznym

https://sjp.pwn.pl/sjp/chuj;2448830.html

Po drugie, obsadzanie kobiety-i/lub-przedstawiciela-mniejszości ma samo w sobie polityczną wymowę. Nie powiedz, że tak nie jest. Zanim Barack Obama został prezydentem, filmy / seriale klasy A miały już murzyńskiego prezydenta <2>. Kobiet nieco mniej, ale też co najmniej trzy przykłady potrafiłbym wymienić. Kultura ma to do siebie, że czasem robi za prekursora społecznych zmian. Nie mów, że nie ma w tym pewnej agendy. Może nie w każdej pojedynczej roli obsadzonej według schematu kobieco-mniejszościowego. Ale w wystarczająco wielu - jest.

Po trzecie właśnie, każda rola obsadzona według tego klucza jest przełamywaniem tabu właśnie. Patrz wyżej, kwestia prezydentów USA. To też jest rola polityczna tego typu zmian i uzupełnień. Dodatkowo większość dzieł omawianych wyżej to jakieś adaptacje, w których pierwotnie role były biało-męskie. To właściwie byłoby "po czwarte". Tak więc zarówno przy przełamywaniu tabu jak przy zmianach w stosunku do dzieł już znanych istnieje oczekiwanie, że jeżeli już ktoś to robi, niech to robi dobrze. Nawet nie wiem, dlaczego musiałbym to uzasadniać, więc zostawię bez tego. Istnieje bowiem trend, bardzo wnerwiający, że zarówo łamanie tabu jak i zmiany w adaptacjach stają się celem samym w sobie mającym wyrównać inne braki. Stąd mój emocjonalny apel. Jak już zmieniać, to niech to przynajmniej wyjdzie na korzyść dziełu.

Po piąte i ostatnie, oczywiście są też dzieła, w których "obsada łołkowata" była w oryginale. Wspominana wyżej Galadriel czy wspominana przeze mnie Ms Marvel. Nawet te postaci bywają zbyt często zrobione źle. Tak jakby scenarzyści nie potrafili robić takich postaci. Są też i postaci kobieco-mniejszościowe adaptowane poprawnie. Ale mógłbym dać dłuuuuuugą listę, w których autorzy mieli podaną na talerzu postać, wystraczyło ją przełożyć na ekran zgodnie z pierwowzorem. I nie udało się. Ba, w pierwszym filmie Xmen autorzy dialogów zrobili super-robotę do oddania charakteru postaci. A przy Storm nagle fantazja im się skończyła. Wewnątrz tego samego filmu! To już woła o pomstę do nieba. Hale Berry już przedtem spieprzyła Batwoman, teraz puszczono ją na żer z takim lamowatym onelinerem? (EDIT: Tekst "Co się dzieje z żabą trafioną przez piorun"). Może lepiej by było, żeby nie miała ich wcale (co wprowadzono w kontynuacjach, Hale Berry tam prawie nic nie mówi, a przynajmniej nei stara się być dowcipna, i tak chyba jest lepiej). Tu mamy sytuację odmienną od punktów 3 i 4, ale krytyka wynika z tego, że porównujemy takie postaci między sobą. Porównujemy pierwsze kobiety z franczyz superbohaterskich, które dostały samodzielne filmy. Podobnie jak porównujemy postaci nie-białe. I o ile Black Panther się broni (choć dla mnie był raczej średni, ale solidny), to zarówno DC z Wonder Woman jak i Marvel z Ms Marvel - moim skromnym zdaniem, ale nie tylko moim - pokpili sprawę.

I tutaj nie trzeba być mizoginistyczną rasistowską świnią, żeby zauważyć, że role kobieco-mniejszościowe zbyt często są napisane dziadowsko. O ile wiem, test Bechdel-Wallace nie powstał w głowach mizoginistycznych rasistowskich świń. Jest jakaś systemowa słabość w produkcjach filmowych rodem z hollywood. Słabość, która pojawia się także przy rolach, nazwijmy to, tradycyjnie kobiecych. Powyżej omiawialiśmy role łołkowate, w których mamy jakiś aspekt przełamywania tabu lub zmian. Ale co właśnie z tymi chujowymi postaciami kobiecymi w chujowych tradycyjnych filmach? Też nikt nie zwraca uwagi, jak u boku silnego bohatera jest słaba kobietka grający swoją sztampowate rolę. No bo facet jak wcina surowe mięso i rozwiązuje wszystkie problemy za pomocą pięści to kobieta głupiutka jest i rozwiązuje wszystkie problemy za pomocą kobiecych wdzięków, pierdyliardy filmów z takimi kobietami powstały, nikt się nie skarży. No, prawie nikt.



Trudno podsumować to wszystko powyższe, ale postaram się tak: oceniamy dzieła sztuki według oczekiwań. Oczekiwania w stosunku do dzieł z rolami kobieco-mniejszościowymi w rolach tradycyjnie męsko-biało-heteronormatywnych są wyższe, niż w stosunku do sztampowatych ról w sztampowatych filmach. Większość dzieł powyżej opisywanych miało mega-budżety, więc teoretycznie stać je było na porządnych scenarzystów, porządne dialogi. Jednakże mamy do czynienia z jakąś systemową niemożnością przemysłu do stworzenia takich ról, czy to oryginalnych, czy to "przerobionych", czy to nawet przy solidnym pierwowzorze. Nawet OBOK ról męskich napisanych, zdialogowanych i zagranych wyśmienicie, ciągle jeszcze odnajdujemy kobiety, dla których w budżetach zabrakło na scenariusz, dialogi i aktorstwo. I to wkurwia nawet tych, którzy poza tym mają oceany sympatii dla kobieco-mniejszościowej agendy, gdyż nawet to nie zmusi mnie do oglądnięcia do końca Wonder Woman.


<2> https://en.wikipedia.org/wiki/African-Am...ar_culture

---

Różnica jest tylko taka, że Polak klnie na cały świat na trzeźwo i po pijaku. Brytyjczyk natomiast jest "wytrenowany"* do bycia uprzejmym, pomocnym, wychowanym. A jak wieczorem idzie do pubu, to wychodzą te wszystkie Paki. Gdyby Polacy "nie usłyszeli" tego określenia, to by go nie przejęli, zostaliby przy jakichś rodzimych.


(twierdził to do mnie rodowity brytyjczyk, jak mu opowiadałem o uprzejmości ludzi w tym kraju)

Prawdą jest, że Brytyjczyk po pijaku a trzeźwy, to całkiem dwa różne gatunki homo sapiens. Ale bywając w londyńskich pubach wielokrotnie przez te wszystkie lata ani razu nie usłyszałem takiego gadania. Być może odbywa się to wyłącznie w gronie rodowitych Brytoli a może integracja i różnorodność mieszkańców Londynu jest tak duża, że większość ludzi się przyzwyczaiła i ich poziom ksenofobii spadł drastycznie. W stosunku do Polaków niestety ciągle nie da się tego powiedzieć. 

Ja przez lata całe nie doświadczyłem otwartego rasizmu wśród Niemców. Skrytego, owszem, ale nie otwartego. Dopóki nie zintegrowałem się na tyle, że mylą mnie za "swego". A czasem podłapuję, jak Polacy ze środowisk rzemieślniczych mają kontakty z Niemcami, tam "tubylcy" są bardziej szczerzy w tych tematach, miałem mały szok jak rozmawiałem o tym z pewnym kumplem - budowlańcem.

Masz na myśli jeden z najbardziej popularnych filmów SF, czyli Alien? Ten, poczekaj...

No właśnie, wyjątek potwierdzający regułę

The Arrival

Contact

Interstellar (Murph na Ziemii, na końcu obala tezy swojego nauczyciela)

Terminator 2, Judgement Day

Mimic

Relic

... to tak na poczekaniu. Oczywiście znajdziesz też facetów ostrzegających przed katastrofą lub skonfrontowanych z jakąś alternatywną rzeczywistością, którym nie wierzy się jak jakiejś Kassandrze. Ale, no właśnie, nie bez powodu archetyp tego topicu to Kassandra, kobieta - wieszcz, której nikt nie wierzył. Często wykorzystywany właśnie w ten sposób w tej roli.

Niestety, obserwuję w sieci, że to jest trend. "To nie chodzi o skórę, to chodzi o żuchwę" w połączeniu z jakimiś fotomontażami białych i czarnych kobiet z edytowaną szczęką. Wiadomo, u żydów też nie chodziło o religię czy pochodzenie, tylko te krzywe nosy...

Dziwne, że Hans nie zajął się kształtem żydowskiej czaszki, kilka lat temu nawet na jutubie gdzieś widziałem filmik z takiej kategorii. 

[quote]
Martin nie był executive producerem ostatnich sezonów GoT?

Według wiki nie był

https://en.wikipedia.org/wiki/Game_of_Thrones

HBO acquired the television rights to the novels, with Benioff and Weiss as the series' executive producers and Martin as a co-executive producer.

Jest praktyka zatrudniania autorów książek lub postaci związanych z biografiami jako (co-)producentów, głównym celem tego jest uniknięcie procesów sądowych.

ale dwóch wiadomych show-runnerów podobno rozmawiało z nim na temat kształtu ostatniego sezonu więc zapewne wiedział co się święci. Pytanie, czy miał jakąś siłę sprawczą, chęć czy w ogóle pomysły aby coś zmienić skoro sam nie daje rady napisać swojej wersji od lat. 

Takie producenckie stosunki są często tak spisane, żeby wyżej wymieniony autor miał dokładnie wymierzony wpływ na treść. To może więcej niż li tylko konsultacja, ale mniej niż "siła sprawcza". Co do zaś finału serii książek, Martin kiedyś przyznał, że regularnie zmieniał koncepcje już w trakcie pisania książek, przed ekranizacjami. Jego pierwsze wersje były nieco sztampowate w porównaniu z tym, co potem stworzył. Wydaje mi się, że po prostu wypalił już swój proch i sprzedał najlepsze pomysły na korzyść serialu (jestem 100% pewien, że "Hodor" to była jego oryginalna inspiracja, choć obecnie się z tego wycofuje). Autorzy serialu te pomysły wykorzystali, częściowo dobrze, ale częściowo i pod koniec spieprzyli, i teraz GRRM ma dylemat, albo wziąć stare pomysły i przekuć je na lepszy efekt, albo wymyślić jakieś nowe, których jeszcze nie ma.

Aktor męski zazwyczaj ma jakąś traumę, jakąś stratę, zadrę. Często udaje mu się pokonać przeciwników przez łut szczęścia lub pomoc na czas. Oczywiście są też przykłady inne, ale bez przesady, Commando jest przerysowane bo taki był zamiar autorski bez spinania pośladków. Natomiast u kobiet - czasem - scenariusz sprowadza się do postaci Mary Sue, która od pewnego momentu wszystko umie i wszystko zna i wszystko wie lepiej. Jeżeli popatrzysz na trylogię Milenium, to już w pierwszej części Lisbeth Salander była mega-bohaterką, z jedyną skazą, że - według opisu autora - była brzydka według standardowych standardów. W kolejnych częściach Stieg Larson nie wytrzymał, zmył z niej cały punkowy make-up i nawet - spoiler - dodał operację cycków. Dlatego w dwójce i trójce Lisbeth to już kompletna Mary Sue. A to nawet jeszcze przykład lepszej postaci kobiecej kopiącej faceto tyłki. Przykładów kompletnych heroin bez skazy i zmazy do zanudzenia jest trochę więcej.

Ale na szczęście mamy też Ripley.

Z drugiej strony można pokazać przypadki męskich odpowiedników "Mary Sue" ale jakoś dziwnie nikt się na takowych bohaterach bez skazy nie skupia. Przypadek?

Pokaż mi konkretny przykład takiej "męskiej Mary Sue", to pogadamy. Dotychczas do każdej mojej tezy starałem się dać konkretne przykłady z aktualnej kinematografii popularnej. Jeżeli, jak twierdzisz, można pokazać przypadki odpowiedników, nie będziesz miał z tym problemu.

[Osiris]

I tu dochodzimy to rdzenia problemu. Krytykuje się łołkizm nie (tylko?) dlatego, że zmienia role biało-męskie na wypełnienie jakichś "reprezentacji", ale że robi to źle. Tu mamy serial pełen łołkowych tokenów, w którym jest jednak już gotowa silna, potężna, charyzmatyczna kobieta. Jedna z niewielu, który Tolkien napisał dobrze i mocno i dał jej fajny lore. Ale nawet to nasi kochani łołkowcy potrafią spierdolić, raz przez overpowering, raz przez nerfing, zamiast przynajmniej tutaj nie majstrować. Na końcu dnia to jest jak cały serial, wydmuszka. Łołkowe elementy na wierzchu, "czarny lakier" na co trzeciej postaci, a nic z tego nie przechodzi na jakość serialu. A w konretnych przypadkach - wprost przeciwnie.

Nie rozumiem dlaczego źle napisaną postać jaką jest Galadriela uznajesz za łołkową a dobrze napisaną postać (Ripley) już nie. Chyba, że Ripley to też łołkizm, cokolwiek to w ogóle znaczy.

Po drugie, obsadzanie kobiety-i/lub-przedstawiciela-mniejszości ma samo w sobie polityczną wymowę. Nie powiedz, że tak nie jest. Zanim Barack Obama został prezydentem, filmy / seriale klasy A miały już murzyńskiego prezydenta <2>. Kobiet nieco mniej, ale też co najmniej trzy przykłady potrafiłbym wymienić. Kultura ma to do siebie, że czasem robi za prekursora społecznych zmian. Nie mów, że nie ma w tym pewnej agendy. Może nie w każdej pojedynczej roli obsadzonej według schematu kobieco-mniejszościowego. Ale w wystarczająco wielu - jest.

Jeśli obsadzenie kobiety lub przedstawiciela mniejszości ma polityczną wymowę, to obsadzenie białego faceta też ma i zawsze miało. Tylko, że to się wydaje takie naturalne i każdy przyjmuje to za normę z powodu patriarchatu. 

Po trzecie właśnie, każda rola obsadzona według tego klucza jest przełamywaniem tabu właśnie. Patrz wyżej, kwestia prezydentów USA. To też jest rola polityczna tego typu zmian i uzupełnień. Dodatkowo większość dzieł omawianych wyżej to jakieś adaptacje, w których pierwotnie role były biało-męskie. To właściwie byłoby "po czwarte". Tak więc zarówno przy przełamywaniu tabu jak przy zmianach w stosunku do dzieł już znanych istnieje oczekiwanie, że jeżeli już ktoś to robi, niech to robi dobrze. Nawet nie wiem, dlaczego musiałbym to uzasadniać, więc zostawię bez tego. Istnieje bowiem trend, bardzo wnerwiający, że zarówo łamanie tabu jak i zmiany w adaptacjach stają się celem samym w sobie mającym wyrównać inne braki. Stąd mój emocjonalny apel. Jak już zmieniać, to niech to przynajmniej wyjdzie na korzyść dziełu.

Istnieje również ciągle inny trend, jeszcze bardziej wnerwiający. Ignoruje się w adaptacjach role mniejszości i zatrudnia białych aktorów. Ale o tym się nie mówi gdyż to już nie jest "woke". 

Po piąte i ostatnie, oczywiście są też dzieła, w których "obsada łołkowata" była w oryginale. Wspominana wyżej Galadriel czy wspominana przeze mnie Ms Marvel. Nawet te postaci bywają zbyt często zrobione źle. Tak jakby scenarzyści nie potrafili robić takich postaci. Są też i postaci kobieco-mniejszościowe adaptowane poprawnie. Ale mógłbym dać dłuuuuuugą listę, w których autorzy mieli podaną na talerzu postać, wystraczyło ją przełożyć na ekran zgodnie z pierwowzorem. I nie udało się. Ba, w pierwszym filmie Xmen autorzy dialogów zrobili super-robotę do oddania charakteru postaci. A przy Storm nagle fantazja im się skończyła. Wewnątrz tego samego filmu! To już woła o pomstę do nieba. Hale Berry już przedtem spieprzyła Batwoman, teraz puszczono ją na żer z takim lamowatym onelinerem? (EDIT: Tekst "Co się dzieje z żabą trafioną przez piorun"). Może lepiej by było, żeby nie miała ich wcale (co wprowadzono w kontynuacjach, Hale Berry tam prawie nic nie mówi, a przynajmniej nei stara się być dowcipna, i tak chyba jest lepiej). Tu mamy sytuację odmienną od punktów 3 i 4, ale krytyka wynika z tego, że porównujemy takie postaci między sobą. Porównujemy pierwsze kobiety z franczyz superbohaterskich, które dostały samodzielne filmy. Podobnie jak porównujemy postaci nie-białe. I o ile Black Panther się broni (choć dla mnie był raczej średni, ale solidny), to zarówno DC z Wonder Woman jak i Marvel z Ms Marvel - moim skromnym zdaniem, ale nie tylko moim - pokpili sprawę.

Wniosek z tego taki, że wychowani w kulturze patriarchalnej scenarzyści nie potrafią pisać dobrych ról dla kobiet. Żadne zaskoczenie. Ale też zapewne wynika to z braku praktyki skoro w przeważającej części w tego typu filmach kobiety przedstawiano stereotypowo. Dobrze napisanych ról męskich też wiele nie ma jeśli już spojrzeć na gatunek adaptacji komiksowych.

I tutaj nie trzeba być mizoginistyczną rasistowską świnią, żeby zauważyć, że role kobieco-mniejszościowe zbyt często są napisane dziadowsko. O ile wiem, test Bechdel-Wallace nie powstał w głowach mizoginistycznych rasistowskich świń. Jest jakaś systemowa słabość w produkcjach filmowych rodem z hollywood. Słabość, która pojawia się także przy rolach, nazwijmy to, tradycyjnie kobiecych. Powyżej omiawialiśmy role łołkowate, w których mamy jakiś aspekt przełamywania tabu lub zmian. Ale co właśnie z tymi chujowymi postaciami kobiecymi w chujowych tradycyjnych filmach? Też nikt nie zwraca uwagi, jak u boku silnego bohatera jest słaba kobietka grający swoją sztampowate rolę. No bo facet jak wcina surowe mięso i rozwiązuje wszystkie problemy za pomocą pięści to kobieta głupiutka jest i rozwiązuje wszystkie problemy za pomocą kobiecych wdzięków, pierdyliardy filmów z takimi kobietami powstały, nikt się nie skarży. No, prawie nikt.

Bez przesady, feministki i nie tylko, od wielu lat wskazują właśnie na ten problem ale widocznie ciągle żyjemy w patriarchalnym społeczeństwie, gdzie tradycyjną rolą kobiety w kinie masowym jest wyglądać ładnie i zostać uratowaną. 

Trudno podsumować to wszystko powyższe, ale postaram się tak: oceniamy dzieła sztuki według oczekiwań. Oczekiwania w stosunku do dzieł z rolami kobieco-mniejszościowymi w rolach tradycyjnie męsko-biało-heteronormatywnych są wyższe, niż w stosunku do sztampowatych ról w sztampowatych filmach. Większość dzieł powyżej opisywanych miało mega-budżety, więc teoretycznie stać je było na porządnych scenarzystów, porządne dialogi. Jednakże mamy do czynienia z jakąś systemową niemożnością przemysłu do stworzenia takich ról, czy to oryginalnych, czy to "przerobionych", czy to nawet przy solidnym pierwowzorze. Nawet OBOK ról męskich napisanych, zdialogowanych i zagranych wyśmienicie, ciągle jeszcze odnajdujemy kobiety, dla których w budżetach zabrakło na scenariusz, dialogi i aktorstwo. I to wkurwia nawet tych, którzy poza tym mają oceany sympatii dla kobieco-mniejszościowej agendy, gdyż nawet to nie zmusi mnie do oglądnięcia do końca Wonder Woman.

Moim zdaniem potrzeba na to czasu. Na pięć filmów ze świetnymi męskimi dialogami znajdziesz 50 z totalnie beznadziejnymi ale przepadają one w morzu chłamu, jakiego pełno na serwisach streamingowych. Jest po prostu zbyt mało filmów z kobietami czy mniejszościami w wysoko-budżetowym kinie i stąd uwaga oraz krytyka mas jest bardziej widoczna. Gdy pojawia się kolejny film z serii "Niezniszczalnych" z legendami kina akcji lat 80-tych, to oprócz krytyków, nikt nie zwraca uwagi na dialogi gdyż wiadomo, że niczego dobrego się tam nie można spodziewać. Tymczasem gdy kobieta zagra główną rolę w blockbusterze (np. Brie Larson), to z niewiadomego powodu, oczekiwania są na miarę Oscara. Czyli jednak mizoginizm odgrywa tutaj niemałą rolę. 

Ja przez lata całe nie doświadczyłem otwartego rasizmu wśród Niemców. Skrytego, owszem, ale nie otwartego. Dopóki nie zintegrowałem się na tyle, że mylą mnie za "swego". A czasem podłapuję, jak Polacy ze środowisk rzemieślniczych mają kontakty z Niemcami, tam "tubylcy" są bardziej szczerzy w tych tematach, miałem mały szok jak rozmawiałem o tym z pewnym kumplem - budowlańcem.

Zapewne tak jest i w Wielkiej Brytanii. Ale domyślam się, że chodzi raczej o starsze pokolenie. Młodsi ludzie, właśnie dzięki temu, że mamy tą tak znienawidzoną przez wielu poprawność polityczną, wiedzą, że nie powinno się np. mówić "żółtki" na Chińczyków i to też wpływa na traktowanie danej mniejszości w bardziej pozytywny sposób. Gdy dinozaury wyginą, znikną też stare przyzwyczajenia. Taka jest natura rzeczy. 

... to tak na poczekaniu. Oczywiście znajdziesz też facetów ostrzegających przed katastrofą lub skonfrontowanych z jakąś alternatywną rzeczywistością, którym nie wierzy się jak jakiejś Kassandrze. Ale, no właśnie, nie bez powodu archetyp tego topicu to Kassandra, kobieta - wieszcz, której nikt nie wierzył. Często wykorzystywany właśnie w ten sposób w tej roli.

Ciągle jest to nieznacząca mniejszość. I Sarah Connor niewiele by zdziałała bez Arniego więc to nie do końca się liczy. 

Takie producenckie stosunki są często tak spisane, żeby wyżej wymieniony autor miał dokładnie wymierzony wpływ na treść. To może więcej niż li tylko konsultacja, ale mniej niż "siła sprawcza". Co do zaś finału serii książek, Martin kiedyś przyznał, że regularnie zmieniał koncepcje już w trakcie pisania książek, przed ekranizacjami. Jego pierwsze wersje były nieco sztampowate w porównaniu z tym, co potem stworzył. Wydaje mi się, że po prostu wypalił już swój proch i sprzedał najlepsze pomysły na korzyść serialu (jestem 100% pewien, że "Hodor" to była jego oryginalna inspiracja, choć obecnie się z tego wycofuje). Autorzy serialu te pomysły wykorzystali, częściowo dobrze, ale częściowo i pod koniec spieprzyli, i teraz GRRM ma dylemat, albo wziąć stare pomysły i przekuć je na lepszy efekt, albo wymyślić jakieś nowe, których jeszcze nie ma.

Ja bym się wcale nie zdziwił gdyby to, co widzieliśmy w ósmym sezonie było w przybliżeniu podobne do tego, co GRRM wymyślił a teraz próbuje przepisać swoją wersję i dlatego tyle czasu mu to zajmuje. 

Pokaż mi konkretny przykład takiej "męskiej Mary Sue", to pogadamy. Dotychczas do każdej mojej tezy starałem się dać konkretne przykłady z aktualnej kinematografii popularnej. Jeżeli, jak twierdzisz, można pokazać przypadki odpowiedników, nie będziesz miał z tym problemu.

Arni jest dobrym przykładem. Przecież on ciągle odgrywał niezniszczalnego Terminatora tylko w różnych odsłonach. Potrafił dosłownie wszystko i zawsze z uśmiechem na ustach. Raz nawet dziecko urodził i okazał się lepszą kobietą od samych kobiet. A to tylko wierzchołek góry lodowej. W kinie akcji co drugi męski bohater jest niezwykle sprawny fizycznie oraz intelektualnie, jeśli przeżywa traumę, to zazwyczaj na początku gdyż później przezwycięża wszelkie przeciwności: większość filmów z Tomem Cruisem (szczególnie Mission Impossible), Jasona Stathama, większość postaci z Szybkich i Wściekłych, James Bond (ten pasuje najlepiej chyba), Batman, Superman (ci dwaj mają jakieś drobne skazy), ostatnio serial Reacher.