[bert04]

Nie rozumiem dlaczego źle napisaną postać jaką jest Galadriela uznajesz za łołkową a dobrze napisaną postać (Ripley) już nie. Chyba, że Ripley to też łołkizm, cokolwiek to w ogóle znaczy.

Jak pisano Ripley to łołkizm był w powijakach. Owszem, były kobiety, byli murzyni, ale najczęściej na zasadzie, że pisano jakąś rolę, a potem ewentualnie obsadzano ją kobietą (Ripley) lub murzynem (Wesley Snipes we "Wschodzącym Słońcu"). Teoretycznie te dwie role można by przydzielić z męsko-białego rozdzielnika bez większych zmian... no może zamiast Ellen Ripley musiałby być Elliot Ripley, i zasadniczo tyle. Może jakieś drobne detale, jak kotek Ripley, były pochodną obsady żeńskiej, być może niezależnie od tego. Cała reszta to widać, że pisanie roli było w centrum uwagi. A nie kolor skóry czy kształt genitaliów. Poza tym były role kobiece i czarne, lepsze i gorsze.

Od kiedy to się zmienia? Można się spierać, można udawać, że nie istnieje takie zjawisko wcale. Ale dla mnie takim pierwszym filmem będzie "G.I. Jane". Z powodów chyba oczywistych. Ten film był pisany pod konkretną agendę. Nie jako opis historii, jaka była, ale teraźniejszości / przyszłości, jaka być powinna.

Jeśli obsadzenie kobiety lub przedstawiciela mniejszości ma polityczną wymowę, to obsadzenie białego faceta też ma i zawsze miało. Tylko, że to się wydaje takie naturalne i każdy przyjmuje to za normę z powodu patriarchatu. 

Zyjemy w czasach, w których nie-obsadzanie murzyna w serialu o Czarnobylu wywołuje burzę w szklance wody. Przy okazji ten burzy okazało się, że owszem, jakiś jeden murzyn przy oczyszczaniu terenów skażonych się przytrafił. No ale pożal się Borze, czemu nie nadanie jemu jakiejś znaczącej roli w ogóle zostało uznane za polityczną wymowę?

Istnieje również ciągle inny trend, jeszcze bardziej wnerwiający. Ignoruje się w adaptacjach role mniejszości i zatrudnia białych aktorów. Ale o tym się nie mówi gdyż to już nie jest "woke". 

Ten "trend", jeżeli masz na myśli whitewashing to raczej w przeszłość odchodzi. Karolis Bucinskis, lepiej znany jako Charles Bronson, grał role indiańskie, gdyż miał taką wschodnioeuropejską twarz, wiadomo. Zatrudnianie białasów w filmach o Chinach lub Japonii wynika z innych przyczyn, gdyż tam to białasi są mniejszościami.

Wniosek z tego taki, że wychowani w kulturze patriarchalnej scenarzyści nie potrafią pisać dobrych ról dla kobiet. Żadne zaskoczenie.

No ale dlaczego kobiety tak słabo idą a murzyni już nie? Przecież kobiety nawet mniejszością nie są a wśród scenarzystów i sporo scenarzystek jest, Władcę Pierścieni pisały dwie kobiety (na wespół z Peterem Jacksonem). Dlaczego Eddie Murphy może jechać pod włos stereotypów i wychodzi z tego beka śmiechu, a normalnie dobrych kobiecych ról trzeba ze świecą szukać i z ogarkiem oceniać? Patriarchat silniejszy od rasimu czy co?

Ale też zapewne wynika to z braku praktyki skoro w przeważającej części w tego typu filmach kobiety przedstawiano stereotypowo. Dobrze napisanych ról męskich też wiele nie ma jeśli już spojrzeć na gatunek adaptacji komiksowych.

Stąpasz po cienkim lodzie, rozmawiasz z fanem produkcji Marvela (przynajmniej tego co wyprodukowali od pierwszego Spidermana do Endgame).

Bez przesady, feministki i nie tylko, od wielu lat wskazują właśnie na ten problem ale widocznie ciągle żyjemy w patriarchalnym społeczeństwie, gdzie tradycyjną rolą kobiety w kinie masowym jest wyglądać ładnie i zostać uratowaną. 

Właśnie dlatego napisałem, że "prawie nikt", bo wprawdzie błędy pisania ról sztampowatych zostały wielokrotnie wykazane, ale jakoś nikt jeszcze nie odkrył formuły na pisanie takich ról poprawnie. Ot czasem się udaje, częściej nie.

Moim zdaniem potrzeba na to czasu. Na pięć filmów ze świetnymi męskimi dialogami znajdziesz 50 z totalnie beznadziejnymi ale przepadają one w morzu chłamu, jakiego pełno na serwisach streamingowych. Jest po prostu zbyt mało filmów z kobietami czy mniejszościami w wysoko-budżetowym kinie i stąd uwaga oraz krytyka mas jest bardziej widoczna. Gdy pojawia się kolejny film z serii "Niezniszczalnych" z legendami kina akcji lat 80-tych, to oprócz krytyków, nikt nie zwraca uwagi na dialogi gdyż wiadomo, że niczego dobrego się tam nie można spodziewać. Tymczasem gdy kobieta zagra główną rolę w blockbusterze (np. Brie Larson), to z niewiadomego powodu, oczekiwania są na miarę Oscara. Czyli jednak mizoginizm odgrywa tutaj niemałą rolę. 

Brie Larson, być może zapomniałeś, Oskara już przedtem zdobyła. Podobnie jak Hale Berry (choć to było po pierwszym X-menie) czy Gwyneth Paltrow. Cała trójka w ekranizacjach komiksowych wylądowała. W Niezniszczalnych to chyba tylko Stalone był do tego nominowany, ale wbrew obiegowym plotkom, jeszcze nie wygrał.

Zapewne tak jest i w Wielkiej Brytanii. Ale domyślam się, że chodzi raczej o starsze pokolenie. Młodsi ludzie, właśnie dzięki temu, że mamy tą tak znienawidzoną przez wielu poprawność polityczną, wiedzą, że nie powinno się np. mówić "żółtki" na Chińczyków i to też wpływa na traktowanie danej mniejszości w bardziej pozytywny sposób. Gdy dinozaury wyginą, znikną też stare przyzwyczajenia. Taka jest natura rzeczy. 

Wideo powyżej sprzed tygodnia z party na Sylcie dla młodych i bogatych. Im to nawet "zazdrość socjalną" nie można przypisywać, im żaden Turek czy Polak pracy nie zabierze (jakiej pracy?). Oglądnij, a potem powtórz jeszcze raz to, co powiedziałeś.

Ciągle jest to nieznacząca mniejszość. I Sarah Connor niewiele by zdziałała bez Arniego więc to nie do końca się liczy. 

Arnie bez Sary by też nie wypełnił swojej misji, ta rola w T2 jest jedną z lepszych kobiecych ról akcji w historii kina, więc nie bluźnij.

Ja bym się wcale nie zdziwił gdyby to, co widzieliśmy w ósmym sezonie było w przybliżeniu podobne do tego, co GRRM wymyślił a teraz próbuje przepisać swoją wersję i dlatego tyle czasu mu to zajmuje. 

Jedno wiem, siódmy sezon kończy się wielkim spotkaniem głównych bohaterów konfliktu, na którym Daynerys pokazuje gościom tego "zombiaka". Co do innych scen możemy dyskutować, ale ta konkretna nigdy nie wyszłaby spod pióra GRRM. To kłóci się z wszystkimi jego zasadami, łącznie z najważniejszą, że wszystkie plany zapowiedziane będą zniszczone. To jedna z jego żelaznych reguł, jeżeli ktoś zapowiada, że zrobi X, to możesz być pewien, że do X nie dojdzie, a jak nawet, to z efektem "minus X". A tu? Nawet nikt nikomu "po koleżeńsku" gardła nie poderżnął, picia nie zatruł, nawet nie wychędożył potajemnie.

Arni jest dobrym przykładem. Przecież on ciągle odgrywał niezniszczalnego Terminatora tylko w różnych odsłonach. Potrafił dosłownie wszystko i zawsze z uśmiechem na ustach. Raz nawet dziecko urodził i okazał się lepszą kobietą od samych kobiet. A to tylko wierzchołek góry lodowej. W kinie akcji co drugi męski bohater jest niezwykle sprawny fizycznie oraz intelektualnie, jeśli przeżywa traumę, to zazwyczaj na początku gdyż później przezwycięża wszelkie przeciwności: większość filmów z Tomem Cruisem (szczególnie Mission Impossible), Jasona Stathama, większość postaci z Szybkich i Wściekłych, James Bond (ten pasuje najlepiej chyba), Batman, Superman (ci dwaj mają jakieś drobne skazy), ostatnio serial Reacher.

Terminator zostaje zniszczony na końcu każdego pojedynczego filmu, który miałem przyjemność lub nieprzyjemność oglądać. Co do reszty, zawsze masz a) jakieś "drobne skazy", nawet Superman ma kryptonit. Ms Marvel - nie ma. Po drugie, ci faceci są specjalistami w ich dziedzinie. Arnie może w jednym filmie rodzić dziecko, w innym może samodzielnie pokonywać armię wrogów, ale nie będzie robił tego wszystkiego w jednym filmie. A na komputerze nie będzie sobie radził w żadnym. Kobieta w stereotypie Mary Sue będzie natomiast super matką i jednocześnie super wojowniczką. Super - kochanką także. Ewentualnie super-hackerką.

---

Tak właśnie się zreflektowałem, że być może Mary Sue-izm to jakaś refleksja w sztuce rzeczywistości kobiet w nasze epoce przeoranej (częściowo) przez feminizm. Od mężczyzn oczekiwania były, że będzie najlepszy w swojej pracy, ale po końcu szychty wraca do domu na przygotowany obiadek. To do niedawna się nie zmieniało, dopiero ostatnio coś się rusza. Kobiety natomiast w ramach dotychczasowej emancypacji dostały nowe oczekiwania nie tracąc starych. Idź do pracy ale i zadbaj o dom. Bądź kochanką ale i matką. Zdobądź Nobla albo dwa, ale też zachowuj się jak przystało. Einstein mógł mieć zrypane życie prywatne i ludziom to było obojętne, czy miał żonę czy kochankę, czy się opiekował dziećmi czy nie. Ale Marie Curie, ten, Skłodowska, to już skandal jeżeli jest skandal, jej romans Paulen Langevinem prawie że kosztował jej karierę.

Więc być może ten kinowy MarySueizm jest pochodną tego, że oczekiwano MarySueizmu od kobiet na codzień?

[Baptiste]

Oczywiście, że są takie przesłanki - wypowiedzi reżysera i innych osób odpowiedzialnych za produkcję, a także ocena dotychczasowego dorobku. Dlatego w przypadku Denisa byłem spokojny.  

Brzmi jakbyś z Denisem mieszkał i znał wszystkie jego myśli. Wypowiedzi które sugerowałyby Twoją teorię, nie znalazłem. 

A ja nie znalazłem wypowiedzi wokistowskich. I to oraz bazowanie na poprzednich produkcjach w zupełności mi do tego spokoju wystarczyło.

Chyba nie sugerujesz związku między poglądami politycznymi twórcy a kwalifikacjami?

A właśnie, że sugeruję. Z jakiegoś powodu świat kultury i sztuki pełen jest ludzi o lewicowych poglądach. Z drugiej strony prawicowca dużo łatwiej spotkać we wszelkich formacjach mundurowych. Uważam, że pewne cechy, z którymi się rodzimy oraz te, które nabywamy wraz z naszymi życiowymi doświadczeniami, wpływają nie tylko na to jakie mamy poglądy, ale także na inne sfery. I, że te same czynniki mogą na nas oddziaływać na różnych płaszczyznach.

Lewicowe znaczy gorsze a prawicowe lepsze? 

Chyba celowo ignorujesz to co piszę. W kilku miejscach wyraźnie zaznaczyłem, że nie. Jest coś takiego jak zbiór i podzbiór. Wokizm to jakiś podzbiór szerszego, lewicowego nurtu i właśnie ten podzbiór mam na myśli.

Ciągle nie rozumiem na czym polega to, że jakiś film jest "woke". Czarny elf i kobieta jako główny bohater? 

Niby nie rozumiesz a ciągle w tym wątku dyskutujesz. Greka udajesz. Definicję, którą stosuję podałem we wpisie #632. Jak Ci nie pasuje to trudno, ale skoro uważasz, że rozmawiamy o niczym to może po prostu nie trać swojego czasu.

Nie wiem tego, zapytaj się wokistowskiego środowiska, jeśli coś takiego w ogóle istnieje. 

j.w.

Moim zdaniem głównym problemem prawicowców jest przeświadczenie, że ich punkt widzenia nie jest upolityczniony. Z jakiegoś dziwnego powodu wydaje im się, że są obiektywni a filmy które im się podobają są wolne od ideologii, propagandy i polityki. 

To jest rozmowa o wokizmie, jak chcesz sobie ponarzekać na ukryte wątki prawicowe w filmografii, których wielu nie dostrzega to spoko, może w jakimś innym temacie. Zapewne większość z tych motywów istniało w społeczeństwie i kulturze na długo przed tym zanim w ogóle pojawiły się na tym świecie myśli i działania określane jako "prawicowe".

Jeśli gadka o rewolucji i komunizmie powoduje, że serial staje się "woke", to inaczej nie da się spojrzeć na historię kina.

Pod "jakąś gadkę" o komunizmie to równie dobrze mógłby podchodzić monolog krytykujący ten system. Tutaj była afirmacja, a ważny jest kontekst.
Mamy postapokaliptyczny świat, w którym każde miejsce, które zostało ukazane w serialu było jednym wielkim syfem. Ciężkim, nieprzyjaznym bądź po prostu niezdatnym do życia.
Miasta kontrolowane przez FEDRĘ - syf. Bieda, przestępczość, opresyjne, policyjne struktury władzy.
Świat za murami - syf. Bandyci i grzyb
Miasto po upadku FEDRY - syf. Zamiana ról.
Alternatywna osada - syf. Społeczność żyjąca w czymś na kształt sekty z oszukującym wszystkich guru, który okazał się mordercą, gwałcicielem i sprowadził klęskę na "swój" lud. Bieda, która sprawiła, że guru karmił nieświadomych mieszkańców ciałami zmarłych ludzi.

I wreszcie pośród tego zła mamy ukazaną osadę, która na tle wszystkiego powyżej jest wręcz idyllyczna. Dzieci uczą się, bawią i śmieją, nikt nie głoduje. Nie ma opresji. Sielanka. A gdy przychodzi do rozmowy na temat tego miejsca to padają tam takie słowa:
https://www.youtube.com/watch?v=kQzVOIMW7WU

No cóż, nie dostrzegam tu ze swojej strony jakiegoś przewrażliwienia. Klasyczne oswajanie ludzi z komunizmem, które zwykle w rozmowach lewicowców zaczyna się tekstami typu "komunizm w teorii jest wspaniały, ale..."

[Iselin]

A właśnie, że sugeruję. Z jakiegoś powodu świat kultury i sztuki pełen jest ludzi o lewicowych poglądach. Z drugiej strony prawicowca dużo łatwiej spotkać we wszelkich formacjach mundurowych. Uważam, że pewne cechy, z którymi się rodzimy oraz te, które nabywamy wraz z naszymi życiowymi doświadczeniami, wpływają nie tylko na to jakie mamy poglądy, ale także na inne sfery. I, że te same czynniki mogą na nas oddziaływać na różnych płaszczyznach.

Mam wrażenie, że ludzie o lewicowych poglądach częściej koncentrują się na emocjach jednostki, a co za tym idzie, łatwiej im stworzyć przekonujących bohaterów, w których czytelnikom/widzom łatwiej się wczuć.

[bert04]

Coś od Hansa się pojawiło. I znikło. Chyba było o kategorii "ludzie z żuchwą u Disneya" czy podobnie, ale nie zrobiłem screenshota więc nie jestem pewien.

---

A właśnie, że sugeruję. Z jakiegoś powodu świat kultury i sztuki pełen jest ludzi o lewicowych poglądach. Z drugiej strony prawicowca dużo łatwiej spotkać we wszelkich formacjach mundurowych.

No to dopowiem, że te dwa zbiory miewają zbiór wspólny, czyli "produkcje filmowe współfinansowane przez formacje mundurowe". Wiadomo nie od dziś, że wojsko USA przeznacza ogromne kwoty na te cele, najpóźniej od Top Gun to nie jest tajemnicą, a cały serial J.A.G. był jedną wielką propagandówką US Navy (w podobnym stopniu N.C.I.S z ich licznymi spin-offami). Tam scenariusze przechodzą przez ręce wojskowych "doradców", którzy oczywiście tylko uważają na to, czy generał brygady nie zostanie pomylony przez autorów z brygadzistą generalnym. I nic więcej, ktoby tu wpływał na treści. Tylko potem filmy jak Platoon muszą zajeżdżać na dwóch wypożyczonych helikopterach, a filmy jak Top Gun to właśnie, nawet lotniskowca dostaną, a jak.

I o ile zamieszczanie reklam marki samochodu czy pudru do tyłka musi być oznaczane jako lokowanie produktów, to zamieszczanie pieprzonego lotniskowca jako reklama werbunku do armii już nie. Paranoja.

Niby nie rozumiesz a ciągle w tym wątku dyskutujesz. Greka udajesz. Definicję, którą stosuję podałem we wpisie #632. Jak Ci nie pasuje to trudno, ale skoro uważasz, że rozmawiamy o niczym to może po prostu nie trać swojego czasu.

Lepiej jest dać linka, bo zefciu krąży, posty kasuje, jeszcze i numeracja się zmieni

https://ateista.pl/showthread.php?tid=38...#pid784017

Cytat: "Wokizm w filmie to jakiś podzbiór lewicowych treści skupiający się głównie na podmianach płciowych i/lub rasowych fikcyjnych bądź historycznych postaci. Podmianie wynikającej z potrzeby emancypacji określonych grup, którą to potrzebę emancypacji w takiej właśnie formie widzą twórcy, aktorzy, producenci, podkreślając to np. w wywiadach." Koniec cytatu. Tylko że ta definicja ma dwa braki, a) nie definiuje, czym "podmiana" różni się od reprezentacji (a może nie różni?), i b) Last Of Us wychodzi poza schemat "podmian".

To jest rozmowa o wokizmie,

Zasadniczo rozmowa jest o politycznej poprawności, które to wyrażenie zostało wprowadzone przez szeroko pojętą lewicę, feminizm i progresizm. Pod-tematem jest kwestia woke-izmu, które to pojęcie zostało wprowadzone do dezawuowania powyższego przez szeroko pojętą prawicę, redpilleryzm i konserwatyzm. Na podobnej zasadzie, jak wyżej wymienione środowiska wprowadziły pojęcia snołflejków, souszal-dżastis-łorior i parę innych. Sam posługuję się tym pojęciem, ale mam też do niego dystans, wiem, że źródło z którego pochodzi jest nie-do-końca-zdrowe.

jak chcesz sobie ponarzekać na ukryte wątki prawicowe w filmografii, których wielu nie dostrzega to spoko, może w jakimś innym temacie. Zapewne większość z tych motywów istniało w społeczeństwie i kulturze na długo przed tym zanim w ogóle pojawiły się na tym świecie myśli i działania określane jako "prawicowe".

A religia istniała zanim ktoś ukuł pojęcie "ateizm". Akurat na tym forum powinno się mieć dystans do tego, że "drzewiej tak bywało i nikomu nie przeszkadzało".

No cóż, nie dostrzegam tu ze swojej strony jakiegoś przewrażliwienia. Klasyczne oswajanie ludzi z komunizmem, które zwykle w rozmowach lewicowców zaczyna się tekstami typu "komunizm w teorii jest wspaniały, ale..."

Ba, jeszcze lepiej jest w Fallout. Serial zaczyna się flashbackami do epoki najcięższego MacChartyzmu w USA, kiedy "komunista" było taką samą obelgą, jak "żyd" w innej epoce w innym kraju. A apokalipsa zostaje przedstawiona jako apogeum mokrych marzeń największych megakorporacji. W nieco subtelniejszej formie jest to przedstawione w serii Resident Evil, tu Umbrella jest tylko jedną evil corpo, a nie wszystkimi korporacjami spiskującymi w celu wyeliminowania ludzkości. Jak dalej poszukać, to chyba każda post-apokalipsa będzie jakąś krytyką kapitalizmu, w tej czy innej formie. Tu tylko powiedziano to dosłownie zamiast owijać w onuce.

[zefciu]

Zapewne większość z tych motywów istniało w społeczeństwie i kulturze na długo przed tym zanim w ogóle pojawiły się na tym świecie myśli i działania określane jako "prawicowe".

I to dopiero prowadzi do napięć. Bo mamy z jednej strony środowisko twórcze, które jest bardziej progresywne, niż większość społeczeństwa. A z drugiej strony — mamy kulturę, która ma swoją historię, a owa historia jest z natury mniej progresywna, nie tylko niż owi twórcy, ale też (o ile mamy do czynienia z czymś starszym niż jakieś 100 lat) niż społeczeństwo.

No i teraz mamy twórcę, który chce adaptować dzieło kultury, trop, gatunek, który ma swoją historię, a jednocześnie nie chce przekazywać tam przestarzałych idei. No i może mu to wyjść lepiej lub gorzej. Jak mu wyjdzie gorzej, to wtedy jest „łołk”.

Zauważmy jednak, że jakaś adaptacja jest konieczna. Bo historia księcia gwałcącego na śpiku Śpiącą Królewnę będzie dla widzów jeszcze bardziej niestrawna, niż Śpiąca Królewna będąca czarną, leworęczną lesbijką.

No cóż, nie dostrzegam tu ze swojej strony jakiegoś przewrażliwienia. Klasyczne oswajanie ludzi z komunizmem, które zwykle w rozmowach lewicowców zaczyna się tekstami typu "komunizm w teorii jest wspaniały, ale..."

No cóż — można ten fragment różnie interpretować. Np. jako krytykę bolszewizmu. Bohater który mówi, że nie są komunistami kojarzy po prostu słowo „komunizm” z bolszewizmem. Zatem ten fragment pokazuje, na ile komunizm (tak w teorii jak w praktyce) ma z bolszewizmem niewiele wspólnego.

Lepiej jest dać linka, bo zefciu krąży, posty kasuje, jeszcze i numeracja się zmieni

Nic się nie zmieni. Usunięty post dalej ma swój numerek.

---

Mam wrażenie, że ludzie o lewicowych poglądach częściej koncentrują się na emocjach jednostki, a co za tym idzie, łatwiej im stworzyć przekonujących bohaterów, w których czytelnikom/widzom łatwiej się wczuć.

Można tutaj spojrzeć na dzieła, które odniosły sukces, ale miały raczej prawicową agendę. Np. na Władcę Pierścieni czy 300. I zastanowić się czemu im się udało.

[bert04]

I to dopiero prowadzi do napięć. Bo mamy z jednej strony środowisko twórcze, które jest bardziej progresywne, niż większość społeczeństwa. A z drugiej strony — mamy kulturę, która ma swoją historię, a owa historia jest z natury mniej progresywna, nie tylko niż owi twórcy, ale też (o ile mamy do czynienia z czymś starszym niż jakieś 100 lat) niż społeczeństwo.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura

"Najczęściej jest rozumiana jako całokształt duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa."

Mam teraz problem, gdyż zefciu próbuje wprowadzić jakieś alternatywne definicje kultury, w których środowiska twórcze (tejże kultury) i społeczeństwo (tejże kultury) nie jest tożsame z tąże kulturą. Mamy kulturę bardziej progresywną niż kultura i kulturę starszą niż kultura, paranoja. No chyba, że mówimy o "kulturach" w liczbie mnogiej, czyli nie o całokształcie ale o pewnych jej podzbiorach. Kiedyś ukuto nawet termin "sub-kultura". Ale nie wiem, czy można go przełożyć na potrzeby dyskusji, "subkultura patriarchatu" to może mokry sen łołkistów, na razie o tym trudno mówić.

No i teraz mamy twórcę, który chce adaptować dzieło kultury, trop, gatunek, który ma swoją historię, a jednocześnie nie chce przekazywać tam przestarzałych idei. No i może mu to wyjść lepiej lub gorzej. Jak mu wyjdzie gorzej, to wtedy jest „łołk”.

Można prześledzić serię Jamesa Bonda i porównać zmiany w kwestii Moneypenny, M i paru innych od "epoki Brosnana". W Golden Eye mamy "podmianę", mamy emancypację Moneypenny (choć jeszcze z giwerą nie lata), Bond nieomal zostaje wywalony za swój anachronizm, a Bond-girls jak i Villian Girls się usamodzielniają jak nigdy przedtem. W sumie nawet wyszło, ale widać było grubą nić i szwy na miejscach zmian. Na szczęście Craig przerobił profesjonalny stosunek do szefowej na jakiś kompleks mamuśki a dziewczynki zostały stopniowo zredukowane do pierwowzorów.

Zauważmy jednak, że jakaś adaptacja jest konieczna. Bo historia księcia gwałcącego na śpiku Śpiącą Królewnę będzie dla widzów jeszcze bardziej niestrawna, niż Śpiąca Królewna będąca czarną, leworęczną lesbijką.

Ach, dotarłeś do oryginałów.

No cóż — można ten fragment różnie interpretować. Np. jako krytykę bolszewizmu. Bohater który mówi, że nie są komunistami kojarzy po prostu słowo „komunizm” z bolszewizmem. Zatem ten fragment pokazuje, na ile komunizm (tak w teorii jak w praktyce) ma z bolszewizmem niewiele wspólnego.

A czy ma coś wspólnego z maoizmem, khmeryzmem lub chociaż naszym swojskim Pe-eR-eL-izmiem? Czy może to nie jest (uwaga, będę krzyczał) PRAWDZIWY KOMUNIZM ???222???

Nic się nie zmieni. Usunięty post dalej ma swój numerek.

Widocznie usunięty post Hansa miał numer "sześćset czterdzieści dwa i pół"

Można tutaj spojrzeć na dzieła, które odniosły sukces, ale miały raczej prawicową agendę. Np. na Władcę Pierścieni czy 300. I zastanowić się czemu im się udało.

Władca Pierścieni miał co?

https://www.stylist.co.uk/entertainment/...ity/555558

"The men of the Fellowship refer to one another as “my friend” and “dear”. They support one another, they hug one another, and kiss one another without embarrassment. They are kind, attentive and affectionate. They argue, sure, but they always speak honestly and air their feelings afterwards – and forgiveness is never far off. They forage for flowers, and cook hearty meals, and lift their voices up in song at a moment’s notice. They never demean one another. They are faithful to their partners, and loyal to their friends. They’re willing to admit when they are wrong."

Być może zefciu znalazł jakieś przeciwne opisy w tych samych źródłach, z których korzystał swego czasu cobras?

[zefciu]

Mam teraz problem, gdyż zefciu próbuje wprowadzić jakieś alternatywne definicje kultury, w których środowiska twórcze (tejże kultury) i społeczeństwo (tejże kultury) nie jest tożsame z tąże kulturą.

No nie. Środowisko twórcze i społeczeństwo nie są tożsame z kulturą. Pomijając nawet oczywiste przesunięcie kategorialne. Bo społeczeństwo to jest społeczeństwo (i oczywiste było, że mówię o społeczeństwie w obecnym kształcie), a kultura to jego dorobek. Zaś środowisko twórcze to środowisko które dopiero tworzy to, co jutro będzie dorobkiem.

Kiedyś ukuto nawet termin "sub-kultura". Ale nie wiem, czy można go przełożyć na potrzeby dyskusji, "subkultura patriarchatu" to może mokry sen łołkistów, na razie o tym trudno mówić.

Dlaczego? Czym są incele — z całym swoim językiem i systemem memów, jeśli nie właśnie „subkulturą patriarchatu”? Kiedy patriarchat był normą niekwestionowaną, to oczywiście żadna subkultura patriarchatu nie istniała. Obecnie jednak pewne elementy patriarchatu są kontestowane w mainstreamie. Więc patriarchaliści radykalni tworzą subkulturę.

Można prześledzić serię Jamesa Bonda i porównać zmiany w kwestii Moneypenny, M i paru innych od "epoki Brosnana". W Golden Eye mamy "podmianę", mamy emancypację Moneypenny (choć jeszcze z giwerą nie lata), Bond nieomal zostaje wywalony za swój anachronizm, a Bond-girls jak i Villian Girls się usamodzielniają jak nigdy przedtem. W sumie nawet wyszło, ale widać było grubą nić i szwy na miejscach zmian. Na szczęście Craig przerobił profesjonalny stosunek do szefowej na jakiś kompleks mamuśki a dziewczynki zostały stopniowo zredukowane do pierwowzorów.

No bo James Bond to jest kolejny przykład historii, która sobie radzi bez emocjonalnej głębi, czy socjologicznego komentarza. I rzeczywiście trudno jest tę konwencję tak unowocześnić, żeby nie wyszło „łołk”.

A czy ma coś wspólnego z maoizmem, khmeryzmem lub chociaż naszym swojskim Pe-eR-eL-izmiem? Czy może to nie jest (uwaga, będę krzyczał) PRAWDZIWY KOMUNIZM ???222???

No jest to prawdziwy komunizm. Bohaterowie żyją właśnie tak jak sobie to prawdziwi komuniści uwidzieli. A czy jest to możliwe w praktyce, to już inna para kaloszy.

Widocznie usunięty post Hansa miał numer "sześćset czterdzieści dwa i pół"

Sprawdziłem w porn-modzie i rzeczywiście — numeracja jest inna gdy nie jest się modem. Przepraszam, miałeś rację.

Władca Pierścieni miał co?

Miał całą wizję świata, według którego świat został stworzony jako piękny, harmonijny i obdarzony prawem naturalnym, a potem było tylko gorzej. Miał wizję społeczną, w której pomyślność ludu zależała od wyboru władcy o boskim mandacie.

Miał też oczywiście elementy, które współczesnej awangardzie prawactwa się nie będą podobać. Np. enwiromentalizm. Generalnie jednak Tolkiem był myślicielem prawicowym.

[bert04]

No nie. Środowisko twórcze i społeczeństwo nie są tożsame z kulturą. Pomijając nawet oczywiste przesunięcie kategorialne. Bo społeczeństwo to jest społeczeństwo (i oczywiste było, że mówię o społeczeństwie w obecnym kształcie), a kultura to jego dorobek. Zaś środowisko twórcze to środowisko które dopiero tworzy to, co jutro będzie dorobkiem.

Mimo to niezręcznie to sformułowałeś, jakby "nowe" z definicji było "bardziej progresywne". To taka liniowe widzenie historii i kultury, w którym czas stanowi postęp. To się nie zgada ani w historii starszej niż 100 lat ani w najnowszej, owszem uśredniony będzie postęp (IMHO), ale będą zdarzać się też nawroty i regresy i odgrzewanie konserw. Będą to również robić "środowiska twórcze", a jak.

Dlaczego? Czym są incele — z całym swoim językiem i systemem memów, jeśli nie właśnie „subkulturą patriarchatu”? Kiedy patriarchat był normą niekwestionowaną, to oczywiście żadna subkultura patriarchatu nie istniała. Obecnie jednak pewne elementy patriarchatu są kontestowane w mainstreamie. Więc patriarchaliści radykalni tworzą subkulturę.

Częściowo przyznaję ci rację, ale przeczysz tym lewicowej tezie o wszechobecności patriarchatu. To, obok systemowego rasizmu, najważniejsze tezy o tym, że społeczeństwa są daleko w tyle od stanu pożądanego (który to stan pożądany ciągle przesuwa poprzeczkę).

No bo James Bond to jest kolejny przykład historii, która sobie radzi bez emocjonalnej głębi, czy socjologicznego komentarza. I rzeczywiście trudno jest tę konwencję tak unowocześnić, żeby nie wyszło „łołk”.

Jakby sobie "radziła", to by tych elementów nie wprowadzała, więc widocznie sobie nie radzi. A plotki o tym, że następny Bond będzie z jakiegoś "kobieco-mniejszościowego" rozdzielnika się zagęszczają.

No jest to prawdziwy komunizm. Bohaterowie żyją właśnie tak jak sobie to prawdziwi komuniści uwidzieli. A czy jest to możliwe w praktyce, to już inna para kaloszy.

Jeżeli nie jest możliwy w praktyce, to nie jest "prawdziwy" tylko co najwyżej "wyidealizowany". Myślałem, że po tylu latach na tylu forach będziesz bardziej ostrożny z przylepianiem naklejek "Prawdziwy" czemukolwiek, czy to katolicyzm, czy to Polak, czy to właśnie komunizm.

Generalnie jednak Tolkiem był myślicielem prawicowym.

Chyba nie piszemy o książkach tylko o adaptacji filmowej, co nie? A te zawsze są co najmniej jakimś wyborem treści, gdyż nie da się całej książki zaadaptować. I tu dwie co-scenarzystki Petera Jacksona odwaliły kawał dobrej roboty, żeby nie zredukować LOTR-a do testosteronu i tradycyjnych wartości chrześcijańskich.

W ogóle, jak można stawiać 300 i LOTR w jednym szeregu, jednym tchem wypowiadać? To jest, kurwa, Sparta?

[Baptiste]

A z drugiej strony — mamy kulturę, która ma swoją historię, a owa historia jest z natury mniej progresywna, nie tylko niż owi twórcy, ale też (o ile mamy do czynienia z czymś starszym niż jakieś 100 lat) niż społeczeństwo.

Myślę, że to za mało, żeby doszukiwać się jakiejś niekompatybilności tej kultury ze współczesnym społeczeństwem. Jest wiele dzieł, które spokojnie można strawić w oryginale a są starsze niż 100 lat. Szczególną wrażliwość, albo i zacietrzewienie wykazują raczej pojedyncze jednostki. Skoro wokizm wywołuje duże emocje także w kręgach stosunkowo liberalnych, to raczej rozjazd społeczeństwa i historycznych naleciałości w kulturze jest znacznie mniejszy niż rozjazd w przypadku twórców.

Zauważmy jednak, że jakaś adaptacja jest konieczna. Bo historia księcia gwałcącego na śpiku Śpiącą Królewnę będzie dla widzów jeszcze bardziej niestrawna, niż Śpiąca Królewna będąca czarną, leworęczną lesbijką.

Nie znam takiej wersji, do mnie docierały tylko jakieś treści z pocałunkiem śpiącej. Tak czy owak, gdybym chciał usunąć scenę gwałtu śpiącej dziewczyny... to po prostu bym ją usunął i zastąpił jakąś inną formą interakcji, np. mową. Ten przykład wygląda tak jak gdyby jakieś treści miały robić za pretekst do wpychania wokizmu, nawet jeżeli wpychanie wokizmu nie jest w ogóle konieczne do dokonania omawianej zmiany.

No cóż — można ten fragment różnie interpretować. Np. jako krytykę bolszewizmu. Bohater który mówi, że nie są komunistami kojarzy po prostu słowo „komunizm” z bolszewizmem. Zatem ten fragment pokazuje, na ile komunizm (tak w teorii jak w praktyce) ma z bolszewizmem niewiele wspólnego.

Niewątpliwie brat Joela miał jakiś problem z tym słowem i komunizm raczej kojarzył mu się z czymś czego nie chciałby firmować. Niczego to jednak nie zmienia w kontekście lewicowych treści w filmie i tego, że ta scena jest ich przykładem. Istnienie takich treści zanegował Osiris. W końcu za narrację, że bolszewizm (i wszelkie inne znane z realnego życia politycznego adaptacje myśli komunistycznej) nie są komunizmem lub są tegoż komunizmu jakimś wypaczeniem odpowiadają właśnie środowiska lewicowe, które się tychże adaptacji muszą szczerze lub nieszczerze wstydzić.

I o ile zamieszczanie reklam marki samochodu czy pudru do tyłka musi być oznaczane jako lokowanie produktów, to zamieszczanie pieprzonego lotniskowca jako reklama werbunku do armii już nie. Paranoja.

Tak btw. Już od II WŚ są fajniejsze i tańsze sposoby na taką reklamę ;-) :
https://www.youtube.com/watch?v=oyHjm0ak_Sw
https://www.youtube.com/watch?v=c-5GZrxbeQA

Tylko że ta definicja ma dwa braki, a) nie definiuje, czym "podmiana" różni się od reprezentacji (a może nie różni?)

Tutaj niestety nie rozumiem. Rozwiń proszę.

, i b) Last Of Us wychodzi poza schemat "podmian".

I dlatego wcześniej nie zakwalifikowałem The Last of Us do kategorii filmów wokistowskich tylko do kategorii filmów gdzie widać elementy ogólnolewicowe:

I gdy to jest ten podzbiór to zwykle wychodzi kicha. Gdy natomiast treści lewicowe są przemycane w swojej szerszej formie to moim zdaniem rezultaty są zwykle lepsze. Jestem w stanie wskazać obiektywnie dobre produkcje (The Last of Us lub Wielka Woda), które choć dla mnie są z tego powodu ciężkostrawne to jednak obiektywnie zostały zrealizowane bardzo dobrze.

A religia istniała zanim ktoś ukuł pojęcie "ateizm". Akurat na tym forum powinno się mieć dystans do tego, że "drzewiej tak bywało i nikomu nie przeszkadzało".

Może i coś komuś przeszkadzało, ale dopóki nie nastąpiła jakaś reformacja, rewolucja, itp. to dane wzorce/treści z racji swojej niekwestionowalności nie musiały być celowo i umyślnie propagowane. Dopiero po zakwestionowaniu będziemy mogli się doszukiwać (gdy są ku temu odpowiednie przesłanki w działalności i wypowiedziach twórców) jakieś kontrreformacji czy kontrewolucji w głoszeniu tych czy innych treści, które można ubrać w jakiś termin polityczny, ideologiczny.

Jak dalej poszukać, to chyba każda post-apokalipsa będzie jakąś krytyką kapitalizmu, w tej czy innej formie. Tu tylko powiedziano to dosłownie zamiast owijać w onuce.

No to chyba właśnie The Last of US się wyłamuje. Nie tylko żadna korporacja nie jest przyczyną globalnej pandemii (przyczyna jest naturalna), ale i później jeśli coś jest pod ostrzałem to raczej faszyzm. Przy czym w serialu określenie "faszystowski" tyczy się po prostu prostego połączenia mundur + struktura policyjna i opresyjna. Nic interesującego. Legion Cezara ze świata Fallout - no to już byłoby coś ciekawszego.

[Fanuel]

A właśnie, że sugeruję. Z jakiegoś powodu świat kultury i sztuki pełen jest ludzi o lewicowych poglądach. Z drugiej strony prawicowca dużo łatwiej spotkać we wszelkich formacjach mundurowych. Uważam, że pewne cechy, z którymi się rodzimy oraz te, które nabywamy wraz z naszymi życiowymi doświadczeniami, wpływają nie tylko na to jakie mamy poglądy, ale także na inne sfery. I, że te same czynniki mogą na nas oddziaływać na różnych płaszczyznach.

Mam wrażenie, że ludzie o lewicowych poglądach częściej koncentrują się na emocjach jednostki, a co za tym idzie, łatwiej im stworzyć przekonujących bohaterów, w których czytelnikom/widzom łatwiej się wczuć.

Krótka poprawka, większość twórców jest liberalna, ba większość humanistyki jest liberalna. I wtedy się zgodzę co do wrażliwości. Lewicowych twórców się z reguły nie da czytać. Tworzą swój własny język, stosują cherry picking nagminnie, podstawiają dowody pod tezy, naciągają i wybijają mało istotne szczegóły żeby dopasować je do tezy. Koronnymi przykładami lewicowe publikacje "historyczne". To nie jest tak, że ich jakiś konserwatywny patriarchlizm prześladuje, oni po prostu tworzą ahistoryczne gnioty. Większość tych publikacji nie przechodzi zwykłego trybu recenzenckiego. Autorzy więc publikują pod chwytliwym tytułem te gnioty a określone środowiska to to promują. Wbrew pozorom najbardziej krzykliwi lewicowi autorzy to nie są jacyś wrażliwi ludzie, tylko cyniczne, nastawione na zysk maszynki łapiące się okazji. Kobiety to różnie, ale faceci... Zgroza.

Zapewne większość z tych motywów istniało w społeczeństwie i kulturze na długo przed tym zanim w ogóle pojawiły się na tym świecie myśli i działania określane jako "prawicowe".

Ba, większość kultury powstała zanim prawica czy lewica były pomyślane. Czytanie więc przeszłości według takiego klucza prowadzi do urojeń maniakalno-prześladowczych. Wychodzi absurd w którym to patriarchalna prawica odpowiada za krzesanie ognia, żarcie pieczonego mięsa od którego rosły mózgi, wynalezienie narzędzi, topienie metali, piramidy, akwedukty, średniowieczne eposy rycerskie, katedry, samoloty, elektryczność, silniki Diesla, prawa człowieka, trójpodział władzy, nazizm, faszyzm, demokrację i ogólnie za wszystko poza kultem Wenus z Wilendorfu, poliamorią tybetańskich góralek, które dziedziczą ziemię i mają po kilku mężów, żeby wszyscy mogli spokojnie żreć łobodę. A wszystkie nieszczęscia i niepowodzenia na świecie wynikają zaś z tego, że pariarchat stłamsił kult Wenus z Wilendorfu i dlatego wszyscy nie mamy łobody po równo.

Problem z kluczem do odczytywania kultur przeszłych polega zaś na tym, że trzeba poznać ówczesny punkt widzenia, wczuć się w klimat i rekonstruować co się da. Czyli pracować na źródłach. A to wymaga i czasu i wysiłku, więc takie podejście jest i niewygodne i mało powszechne.

I to dopiero prowadzi do napięć. Bo mamy z jednej strony środowisko twórcze, które jest bardziej progresywne, niż większość społeczeństwa. A z drugiej strony — mamy kulturę, która ma swoją historię, a owa historia jest z natury mniej progresywna, nie tylko niż owi twórcy, ale też (o ile mamy do czynienia z czymś starszym niż jakieś 100 lat) niż społeczeństwo.

A to jest błąd linearności. Historia to ani koło ani strzałka ewolucji tylko eksperymentalny rozwój społeczności na przestrzeni dziejów z zastosowaniem selekcji naturalnej. Starsze niż sto lat są bachanalia, dzisiejsze parady równości to w porównaniu z nimi smutne zebrania dziwnych ludzi z piórem w dupie. Światynna prostytucja też raczej jest starsza niż sto lat. Orgie też, Markiz de Sade w sumie też.

No i teraz mamy twórcę, który chce adaptować dzieło kultury, trop, gatunek, który ma swoją historię, a jednocześnie nie chce przekazywać tam przestarzałych idei.

No i on właśnie robi gniot i nie rozumie co ma w rękach. Zamiast przekazać coś w zrozumiały sposób z tamtych lat, on przepuszcza przez współczesność coś czego sam nie rozumie. Ludzkość wynalazła coś takiego jak opowiadanie historii, mamy wypracowane i ukonstytuowane archetypy i toposy, dobra historia ma to do siebie, że działa na człowieka właśnie poprzez nie. Bohater może być mieszańcem, demonem, kaleką, rozwiązłą kobietą, pijakiem, agresywnym narwańcem (Merlin, Harry Potter, Crowley, Kain, Hefajstos, Afrodyta, Bachus, Herkules) a nawet może być, kurwa, Minionkiem. Nie ma to najmniejszego znaczenia, bo archetypy i toposy budują narrację trafiającą do ludzi.

No i może mu to wyjść lepiej lub gorzej. Jak mu wyjdzie gorzej, to wtedy jest „łołk”.

No z tego co widzę, to ten łołk wychodzi właśnie z umyślnej woli srania na treść opowieści i uwypuklenie wspólczesnej narracji ideologicznej. Jakby serial Rzym zrobiono w taki sposób, że czarna lesbijka Marcja Suea zostaje konsulą i ratuje cesarzową, której naczelną ideą jest uwalnianie uciśnionych niewolników to wyszedłby słaby gniot nawet jak na alt hist.

Zauważmy jednak, że jakaś adaptacja jest konieczna. Bo historia księcia gwałcącego na śpiku Śpiącą Królewnę będzie dla widzów jeszcze bardziej niestrawna, niż Śpiąca Królewna będąca czarną, leworęczną lesbijką.

Serio? Baśnie opowiedziane w myśl źródeł to zajebista podstawka pod horrory i fantasy. Niedawno w konkursie na scenariusz zgłosiłem coś w tym stylu i byłem w top 50. Machulski, Kwiecień i Alabrudzińska widać się nie znają i mają słaby gust XD

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura

"Najczęściej jest rozumiana jako całokształt duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa."

Mam teraz problem, gdyż zefciu próbuje wprowadzić jakieś alternatywne definicje kultury, w których środowiska twórcze (tejże kultury) i społeczeństwo (tejże kultury) nie jest tożsame z tąże kulturą. Mamy kulturę bardziej progresywną niż kultura i kulturę starszą niż kultura, paranoja. No chyba, że mówimy o "kulturach" w liczbie mnogiej, czyli nie o całokształcie ale o pewnych jej podzbiorach. Kiedyś ukuto nawet termin "sub-kultura". Ale nie wiem, czy można go przełożyć na potrzeby dyskusji, "subkultura patriarchatu" to może mokry sen łołkistów, na razie o tym trudno mówić.

Nie idź tą drogą. Definicji kultury są setki, wiem, bo liczyli to poważniejsi ode mnie i musiałem przemielić przynajmniej kilkadziesiąt w różnych pracach. Nawet sobie mogą przeczyć albo być niezgodne...

Kiedyś ukuto nawet termin "sub-kultura". Ale nie wiem, czy można go przełożyć na potrzeby dyskusji, "subkultura patriarchatu" to może mokry sen łołkistów, na razie o tym trudno mówić.

Dlaczego? Czym są incele — z całym swoim językiem i systemem memów, jeśli nie właśnie „subkulturą patriarchatu”?[/quote]

Emo zatem też są subkulturą patriarchatu. Podobnie jak drag queen. Na tym polega właśnie absurd twierdzeń o jakichś kwantowych oddziaływaniach patriarchatu. Nazwę ukuto dla opisu społeczeństw, w których prawa i obowiązki związane były z "patriarchą" rodu, klanu czy rodziny. System ten jako taki to po prostu pochodna ewolucji róznych pomysłów jak żyć, żeby przeżyć w świecie, gdzie oczekiwana długość życia wynosiła 10 lat, pokolenie trwało lat 30 a 60 to był wiek starczy a ludzie w owym wieku to były skarbnice doświadczeń i mądrości. Bo przeżyli. Dzisiaj mamy ptriarchat i patriarchalizm odmieniany przez wszystkie przypadki i określony jako jakiś system społeczny siłą narzucany i powąizany z metafizyką ludowego diaboła, co to gupi jest, szkodzi ale łatwo go oszukać jak ktoś jest oświecony i ma kamyk z dziurką.

Kiedy patriarchat był normą niekwestionowaną, to oczywiście żadna subkultura patriarchatu nie istniała.

Aha. Czyli w praktyce patriarchatu to nie było od starożytnosci? Jezus coś wspominał o tym, że wszyscy jesteśmy Dziećmi Bożymi jednakimi przed obliczem najwyższego i chyba ciut kontestował ten patriarchat. Zatem już wtedy patriarchatu nie było? Kontrkulturowe kulty Izydy w Rzymie nie były subkulturami patriarchatu?

Obecnie jednak pewne elementy patriarchatu są kontestowane w mainstreamie. Więc patriarchaliści radykalni tworzą subkulturę.

Jak ktoś jest zjebany i radykalnie przywiązuje się do wytłumaczeń, że jego zjebanie płynie z przemian społecznych to jest patriarchalistą, jeżeli zaś jest zjebany i radykalnie się przywiązuje do wytłumaczeń, że jest zjebany, bo przemiany społeczne są tłamszone to jest łołkistą. Coraz bardziej mi się podoba ta dyskusja

No bo James Bond to jest kolejny przykład historii, która sobie radzi bez emocjonalnej głębi, czy socjologicznego komentarza. I rzeczywiście trudno jest tę konwencję tak unowocześnić, żeby nie wyszło „łołk”.

A to nie dlatego, że to jest najprostsza historia archetypu samotnego wojownika/wędrowca? Sam szkielet zostawili to i nie ma za bardzo przy czym majstrować.

Władca Pierścieni miał co?

Miał całą wizję świata, według którego świat został stworzony jako piękny, harmonijny i obdarzony prawem naturalnym, a potem było tylko gorzej. Miał wizję społeczną, w której pomyślność ludu zależała od wyboru władcy o boskim mandacie.[/quote]

No raczej bym nie powiedział. Pomyślność zależała od tego czy lud nie podążał za wzorem władcy. Gondor się obronił a władał Namiestnik, magiczną wyspę zatopiono jak ich Sauron nakusił na czczenie Melkora.

Miał też oczywiście elementy, które współczesnej awangardzie prawactwa się nie będą podobać. Np. enwiromentalizm. Generalnie jednak Tolkiem był myślicielem prawicowym.

Awangardzie to może nie, ale najstarszy rezerwat przyrody to wyznaczył u nas król i to wieki temu. Masowe wymieranie i globalne ocieplenie to też dopiero okres odchodzenia od tego patriarchatu...

[zefciu]

Tak czy owak, gdybym chciał usunąć scenę gwałtu śpiącej dziewczyny... to po prostu bym ją usunął i zastąpił jakąś inną formą interakcji, np. mową.

Oh Ty łołkisto przebrzydły . Jak śmiesz naruszać sens pradawnej baśni w imię jakichś lewackich idei samostanowienia kobiet? Chcesz simpie jeden rozmawiać z kobietą, zamiast jej jak prawdziwy mężczyzna za starych dobrych czasach wmuszać władczą wilgoś swą ( Tymon Tymański)?

Ten przykład wygląda tak jak gdyby jakieś treści miały robić za pretekst do wpychania wokizmu, nawet jeżeli wpychanie wokizmu nie jest w ogóle konieczne do dokonania omawianej zmiany.

Nie. Ten przykład jest po prostu kolejnym moim argumentem za tym, że pojęcie „łołkizm” jest próżne poznawczo i oznacza „to co mi się nie podoba”, albo „to co moim zdaniem jest zbyt progresywne”.

Niewątpliwie brat Joela miał jakiś problem z tym słowem i komunizm raczej kojarzył mu się z czymś czego nie chciałby firmować. Niczego to jednak nie zmienia w kontekście lewicowych treści w filmie i tego, że ta scena jest ich przykładem.

No oczywiście.

W końcu za narrację, że bolszewizm (i wszelkie inne znane z realnego życia politycznego adaptacje myśli komunistycznej) nie są komunizmem lub są tegoż komunizmu jakimś wypaczeniem odpowiadają właśnie środowiska lewicowe, które się tychże adaptacji muszą szczerze lub nieszczerze wstydzić.

W konserwatywnych stanach USA uczy się w szkole, że nie należy się wstydzić za to, co robili Twoi przodkowie. A tutaj nagle słyszymy, że każdy lewicowiec odpowiada za to, co odpierdalał Stalin. Ciekawe.

---

A to jest błąd linearności. Historia to ani koło ani strzałka ewolucji tylko eksperymentalny rozwój społeczności na przestrzeni dziejów z zastosowaniem selekcji naturalnej. Starsze niż sto lat są bachanalia, dzisiejsze parady równości to w porównaniu z nimi smutne zebrania dziwnych ludzi z piórem w dupie. Światynna prostytucja też raczej jest starsza niż sto lat. Orgie też, Markiz de Sade w sumie też.

No tu się muszę częściowo zgodzić. Czytając taką „Lysistratę” ma się wrażenie, że jest to dzieło, którego by się nie powstydził niejeden dzisiejszy lewak — pacyfistyczne przesłanie, kobiety kontrolujące własną seksualność. No po prostu łołk Arystofanes.

No i on właśnie robi gniot i nie rozumie co ma w rękach. Zamiast przekazać coś w zrozumiały sposób z tamtych lat, on przepuszcza przez współczesność coś czego sam nie rozumie.

No i spoko. Ale znowu — to nie działa tak, że powstaje gniot, bo ktoś wprowadza elementy współczesnego mu światopoglądu, tylko powstaje gniot, bo robi to nieumiejętnie, bez zrozumienia.

Bohater może być mieszańcem, demonem, kaleką, rozwiązłą kobietą, pijakiem, agresywnym narwańcem (Merlin, Harry Potter, Crowley, Kain, Hefajstos, Afrodyta, Bachus, Herkules) a nawet może być, kurwa, Minionkiem. Nie ma to najmniejszego znaczenia, bo archetypy i toposy budują narrację trafiającą do ludzi.

No jak to nie ma znaczenia? To czy bohater pochodzi z grupy uprzywilejowanej, czy prześladowanej nie ma znaczenia na przykład? Przecież to często definiuje bohatera właśnie.

Jakby serial Rzym zrobiono

A gdyby babcia miała wąsy? Może jednak poruszajmy się w sferze dzieł, które rzeczywiście powstały.

Serio? Baśnie opowiedziane w myśl źródeł to zajebista podstawka pod horrory i fantasy.

No tak. Ale wtedy zmienia się wydźwięk tej baśni i książe nie jest już postacią pozytywną i sympatyczną, a koniec przestaje być happy endem. Więc owszem — można zostawić fabułę, ale trzeba zmienić wydźwięk.

Emo zatem też są subkulturą patriarchatu.

Emo postulują, aby wrócić do czasów, gdy kobiety nie decydowały o swojej seksualności?

System ten jako taki to po prostu pochodna ewolucji róznych pomysłów jak żyć, żeby przeżyć w świecie, gdzie oczekiwana długość życia wynosiła 10 lat, pokolenie trwało lat 30 a 60 to był wiek starczy a ludzie w owym wieku to były skarbnice doświadczeń i mądrości. Bo przeżyli. Dzisiaj mamy ptriarchat i patriarchalizm odmieniany przez wszystkie przypadki i określony jako jakiś system społeczny siłą narzucany i powąizany z metafizyką ludowego diaboła, co to gupi jest, szkodzi ale łatwo go oszukać jak ktoś jest oświecony i ma kamyk z dziurką.

Ale tutaj się zgodzę. Bo coś na kształt patriarchatu powstawało w zasadzie automatycznie w każdym postneolitycznym społeczeństwie w dowolnym zakątku świata. Więc jeśli ktoś twierdzi, że to system z natury sztuczny i narzucony przez diaboła, to bzdury gada. Tym niemniej na naszym etapie rozwoju mógłby już zdechnąć, bo tak — jest już wyłącznie szkodliwy.

Aha. Czyli w praktyce patriarchatu to nie było od starożytnosci? Jezus coś wspominał o tym, że wszyscy jesteśmy Dziećmi Bożymi jednakimi przed obliczem najwyższego i chyba ciut kontestował ten patriarchat.

No a patrycjusze rzymscy raz do roku, niektórzy jedli razem z niewolnikami. Co jednak niczego nie zmieniało w samym porządku.

Kontrkulturowe kulty Izydy w Rzymie nie były subkulturami patriarchatu?

Raczej na odwrót. Jakimś wyrazem tęsknoty za innym porządkiem — tak samo niemożliwym wtedy, jak dzisiaj niemożliwy jest klasyczny patriarchat.

Jak ktoś jest zjebany i radykalnie przywiązuje się do wytłumaczeń, że jego zjebanie płynie z przemian społecznych to jest patriarchalistą, jeżeli zaś jest zjebany i radykalnie się przywiązuje do wytłumaczeń, że jest zjebany, bo przemiany społeczne są tłamszone to jest łołkistą.

Touché

A to nie dlatego, że to jest najprostsza historia archetypu samotnego wojownika/wędrowca?

Pewnie właśnie dlatego.

Awangardzie to może nie, ale najstarszy rezerwat przyrody to wyznaczył u nas król i to wieki temu. Masowe wymieranie i globalne ocieplenie to też dopiero okres odchodzenia od tego patriarchatu...

Antropogenne masowe wymieranie zaczęło się już w paleolicie. A globalne ocieplenie to nie jest coś, co da się powstrzymać klasycznymi metodami ochrony przyrody opartymi na wielkopańskim wyznaczaniu rezerwatu na swoich włościach (bo jest globalne).

[Osiris]

Jak pisano Ripley to łołkizm był w powijakach. Owszem, były kobiety, byli murzyni, ale najczęściej na zasadzie, że pisano jakąś rolę, a potem ewentualnie obsadzano ją kobietą (Ripley) lub murzynem (Wesley Snipes we "Wschodzącym Słońcu"). Teoretycznie te dwie role można by przydzielić z męsko-białego rozdzielnika bez większych zmian... no może zamiast Ellen Ripley musiałby być Elliot Ripley, i zasadniczo tyle. Może jakieś drobne detale, jak kotek Ripley, były pochodną obsady żeńskiej, być może niezależnie od tego. Cała reszta to widać, że pisanie roli było w centrum uwagi. A nie kolor skóry czy kształt genitaliów. Poza tym były role kobiece i czarne, lepsze i gorsze.

Znaczy się, że kiedyś bylo lepiej? Jeśli porównujesz kultowe filmy z tamtych lat do słabych z lat dzisiejszych, to rzeczywiście wychodzi, że pisanie było w centrum uwagi. 

Od kiedy to się zmienia? Można się spierać, można udawać, że nie istnieje takie zjawisko wcale. Ale dla mnie takim pierwszym filmem będzie "G.I. Jane". Z powodów chyba oczywistych. Ten film był pisany pod konkretną agendę. Nie jako opis historii, jaka była, ale teraźniejszości / przyszłości, jaka być powinna.

Przeczytałem gdzieś, że Predator to pierwszy "woke" film z powodu etnicznej różnorodności obsady. 

Zyjemy w czasach, w których nie-obsadzanie murzyna w serialu o Czarnobylu wywołuje burzę w szklance wody. Przy okazji ten burzy okazało się, że owszem, jakiś jeden murzyn przy oczyszczaniu terenów skażonych się przytrafił. No ale pożal się Borze, czemu nie nadanie jemu jakiejś znaczącej roli w ogóle zostało uznane za polityczną wymowę?

Nie słyszałem o problemie związanym z braku murzyna w Czarnobylu. Dzisiaj można znaleźć wpis w internecie na każdy temat w każdym z nich ktoś, kiedyś stworzył gównoburzę, mniej lub bardziej sensowną. 

Ten "trend", jeżeli masz na myśli whitewashing to raczej w przeszłość odchodzi. Karolis Bucinskis, lepiej znany jako Charles Bronson, grał role indiańskie, gdyż miał taką wschodnioeuropejską twarz, wiadomo. Zatrudnianie białasów w filmach o Chinach lub Japonii wynika z innych przyczyn, gdyż tam to białasi są mniejszościami.

Czyli np. zatrudnienie Bratta Pitta w głównej w filmie "Bullet Train" było tym spowodowane? Ciekawe rzeczy opowiadasz. 

No ale dlaczego kobiety tak słabo idą a murzyni już nie? Przecież kobiety nawet mniejszością nie są a wśród scenarzystów i sporo scenarzystek jest, Władcę Pierścieni pisały dwie kobiety (na wespół z Peterem Jacksonem). Dlaczego Eddie Murphy może jechać pod włos stereotypów i wychodzi z tego beka śmiechu, a normalnie dobrych kobiecych ról trzeba ze świecą szukać i z ogarkiem oceniać? Patriarchat silniejszy od rasimu czy co?

Dokładnie, rasizm już powoli odchodzi do lamusa a patriarchat ma się ciągle nieźle. 

Stąpasz po cienkim lodzie, rozmawiasz z fanem produkcji Marvela (przynajmniej tego co wyprodukowali od pierwszego Spidermana do Endgame).

Nie było takiej serii filmów na której wynudziłbym się bardziej niż na filmach Marvela. Z paroma wyjątkami, nic tam ciekawego się nie działo. 

Brie Larson, być może zapomniałeś, Oskara już przedtem zdobyła. Podobnie jak Hale Berry (choć to było po pierwszym X-menie) czy Gwyneth Paltrow. Cała trójka w ekranizacjach komiksowych wylądowała. W Niezniszczalnych to chyba tylko Stalone był do tego nominowany, ale wbrew obiegowym plotkom, jeszcze nie wygrał.

Właśnie o tym pisałem - dlaczego oczekiwania względem mężczyzn są inne niż kobiet? Facet może zagrać chujowo i będzie okej gdy przywali paru gościom w pysk a kobieta dostaje baty od internetowych "krytyków" za drewniane aktorstwo nawet jak nie ma czego w tych filmach grać gdyż są słabo napisane. 

Wideo powyżej sprzed tygodnia z party na Sylcie dla młodych i bogatych. Im to nawet "zazdrość socjalną" nie można przypisywać, im żaden Turek czy Polak pracy nie zabierze (jakiej pracy?). Oglądnij, a potem powtórz jeszcze raz to, co powiedziałeś.

Powtarzam z całą świadomością tego, co pokazałeś. Jaki procent społeczeństwa tak się zachowuje jak powyżej? 

Arnie bez Sary by też nie wypełnił swojej misji, ta rola w T2 jest jedną z lepszych kobiecych ról akcji w historii kina, więc nie bluźnij.

Prawda, była to współpraca. 

Jedno wiem, siódmy sezon kończy się wielkim spotkaniem głównych bohaterów konfliktu, na którym Daynerys pokazuje gościom tego "zombiaka". Co do innych scen możemy dyskutować, ale ta konkretna nigdy nie wyszłaby spod pióra GRRM. To kłóci się z wszystkimi jego zasadami, łącznie z najważniejszą, że wszystkie plany zapowiedziane będą zniszczone. To jedna z jego żelaznych reguł, jeżeli ktoś zapowiada, że zrobi X, to możesz być pewien, że do X nie dojdzie, a jak nawet, to z efektem "minus X". A tu? Nawet nikt nikomu "po koleżeńsku" gardła nie poderżnął, picia nie zatruł, nawet nie wychędożył potajemnie.

Zgadza się, wyglądało to jakby ktoś odciął dopływ tlenu do całej ekipy i zaczęli kręcić całkiem inny serial. 

Terminator zostaje zniszczony na końcu każdego pojedynczego filmu, który miałem przyjemność lub nieprzyjemność oglądać. Co do reszty, zawsze masz a) jakieś "drobne skazy", nawet Superman ma kryptonit. Ms Marvel - nie ma. Po drugie, ci faceci są specjalistami w ich dziedzinie. Arnie może w jednym filmie rodzić dziecko, w innym może samodzielnie pokonywać armię wrogów, ale nie będzie robił tego wszystkiego w jednym filmie. A na komputerze nie będzie sobie radził w żadnym. Kobieta w stereotypie Mary Sue będzie natomiast super matką i jednocześnie super wojowniczką. Super - kochanką także. Ewentualnie super-hackerką.

No nie, Arni w prawie każdym filmie jest równocześnie mega-mózgiem a jego niezręczność wynikała raczej z gabarytów. Natomiast Tom Cruise czy Bond w zasadzie nie mają żadnych wad. Te role nie są postrzegane jako "Mary Sue" tylko dlatego, że są męskie. Gdyby zagrała je kobieta, to od razu pojawiłyby się głosy, że to "nierealistyczne". 

Tak właśnie się zreflektowałem, że być może Mary Sue-izm to jakaś refleksja w sztuce rzeczywistości kobiet w nasze epoce przeoranej (częściowo) przez feminizm. Od mężczyzn oczekiwania były, że będzie najlepszy w swojej pracy, ale po końcu szychty wraca do domu na przygotowany obiadek. To do niedawna się nie zmieniało, dopiero ostatnio coś się rusza. Kobiety natomiast w ramach dotychczasowej emancypacji dostały nowe oczekiwania nie tracąc starych. Idź do pracy ale i zadbaj o dom. Bądź kochanką ale i matką. Zdobądź Nobla albo dwa, ale też zachowuj się jak przystało. Einstein mógł mieć zrypane życie prywatne i ludziom to było obojętne, czy miał żonę czy kochankę, czy się opiekował dziećmi czy nie. Ale Marie Curie, ten, Skłodowska, to już skandal jeżeli jest skandal, jej romans Paulen Langevinem prawie że kosztował jej karierę.

Coś w tym jest. Przyszło mi do głowy jeszcze coś: kobieta jako bohaterka musi walczyć o przetrwanie na kolanach (jak Ripley czy Sarah Connor) i nie może pokazywać wyluzowania, arogancji i braku emocji cechujących męskich odpowiedników. Innymi słowy żeńska wersja Toma Cruise'a (czyli np. Brie Larson w Marvelu) będzie wychodzić jako "Mary Sue" również dlatego, że nie płacze, krzyczy i nie rozpacza a tak się stereotypowo powinny zachowywać kobiety. 

Więc być może ten kinowy MarySueizm jest pochodną tego, że oczekiwano MarySueizmu od kobiet na codzień?

Być może z tym związane są też zbyt duże oczekiwania w ogóle od tych filmów a gdy nie są one zaspokojone, to wtedy krytyka jest podwójna.

---

A ja nie znalazłem wypowiedzi wokistowskich. I to oraz bazowanie na poprzednich produkcjach w zupełności mi do tego spokoju wystarczyło.

Okej ale ciągle nie wiemy, co tak naprawdę reżyser miał na myśli. I pewnie się nie dowiemy.

A właśnie, że sugeruję. Z jakiegoś powodu świat kultury i sztuki pełen jest ludzi o lewicowych poglądach. Z drugiej strony prawicowca dużo łatwiej spotkać we wszelkich formacjach mundurowych. Uważam, że pewne cechy, z którymi się rodzimy oraz te, które nabywamy wraz z naszymi życiowymi doświadczeniami, wpływają nie tylko na to jakie mamy poglądy, ale także na inne sfery. I, że te same czynniki mogą na nas oddziaływać na różnych płaszczyznach.

To ma sens jeśli chodzi o sztukę i kulturę natomiast trudno byłoby znaleźć prawicowca w komunistycznych służbach mundurowych

To jest rozmowa o wokizmie, jak chcesz sobie ponarzekać na ukryte wątki prawicowe w filmografii, których wielu nie dostrzega to spoko, może w jakimś innym temacie. Zapewne większość z tych motywów istniało w społeczeństwie i kulturze na długo przed tym zanim w ogóle pojawiły się na tym świecie myśli i działania określane jako "prawicowe".

No nie, to nie jest wątek o wokizmie a o poprawności politycznej. A ta sięga w kinie aż do jego początków i wcześniej miała odcień prawicowy. 

Pod "jakąś gadkę" o komunizmie to równie dobrze mógłby podchodzić monolog krytykujący ten system. Tutaj była afirmacja, a ważny jest kontekst.
Mamy postapokaliptyczny świat, w którym każde miejsce, które zostało ukazane w serialu było jednym wielkim syfem. Ciężkim, nieprzyjaznym bądź po prostu niezdatnym do życia.
Miasta kontrolowane przez FEDRĘ - syf. Bieda, przestępczość, opresyjne, policyjne struktury władzy.
Świat za murami - syf. Bandyci i grzyb
Miasto po upadku FEDRY - syf. Zamiana ról.
Alternatywna osada - syf. Społeczność żyjąca w czymś na kształt sekty z oszukującym wszystkich guru, który okazał się mordercą, gwałcicielem i  sprowadził klęskę na "swój" lud. Bieda, która sprawiła, że guru karmił nieświadomych mieszkańców ciałami zmarłych ludzi.

I wreszcie pośród tego zła mamy ukazaną osadę, która na tle wszystkiego powyżej jest wręcz idyllyczna. Dzieci uczą się, bawią i śmieją, nikt nie głoduje. Nie ma opresji. Sielanka. A gdy przychodzi do rozmowy na temat tego miejsca to padają tam takie słowa:
https://www.youtube.com/watch?v=kQzVOIMW7WU

No cóż, nie dostrzegam tu ze swojej strony jakiegoś przewrażliwienia. Klasyczne oswajanie ludzi z komunizmem, które zwykle w rozmowach lewicowców zaczyna się tekstami typu "komunizm w teorii jest wspaniały, ale..."

W tym urywku odcinka jeden z bohaterów niekoniecznie zgadza się z przedstawieniem osady jako komuny więc nie wiem czy to jest taka afirmacja. Po drugie, w post-apokaliptycznych filmach czy grach często można spotkać motyw odosobnionej osady w której przetrwała garstka ludzi i rządzi się po swojemu. Czy jeśli funkcjonowałyby w niej zasady powszechnie uznawanane dziś za normę (kapitalizm i demokracja reprezentatywna), to uznałbyś takie przedstawienie za propagowanie tego typu poglądów? Czy powszechne pokazywanie idyllycznych obrazków z amerykańskich filmów tego, jak funkcjonuje kapitalistyczne społeczeństwo też należałoby uznać za propagandę?

[bert04]

Tak btw. Już od II WŚ są fajniejsze i tańsze sposoby na taką reklamę ;-) :
https://www.youtube.com/watch?v=oyHjm0ak_Sw
https://www.youtube.com/watch?v=c-5GZrxbeQA

Są jeszcze fajniejsze:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bugs_%26_D...e_Cartoons

https://en.wikipedia.org/wiki/Walt_Disne...production

Tylko że ta definicja ma dwa braki, a) nie definiuje, czym "podmiana" różni się od reprezentacji (a może nie różni?)

Tutaj niestety nie rozumiem. Rozwiń proszę.

Czym się różni czarny aktor grający Otello od czarnej aktorki grającej Julię? Czy Shakespeare był łołkistą, bo obsadził rolę graną standardowo przez białego bohatera "Maurem" o nie do końca zdefiniowanych, ale definitywnie afrykańskich korzeniach? Czemu w przypadku Otella jedyna obraza może wynikać z ewentualnego blackfacingu, a przy Julii jacyś pogrobowcy typologii antropologicznej mierzą żuchwy?

, i b) Last Of Us wychodzi poza schemat "podmian".

I dlatego wcześniej nie zakwalifikowałem The Last of Us do kategorii filmów wokistowskich tylko do kategorii filmów gdzie widać elementy ogólnolewicowe:

No dobra, nie do końca było to jasne. Ograniczmy więc stosowanie terminu "łołkizm" do różnych wariantów i odmian reprezentacji. Czy podmian.

A religia istniała zanim ktoś ukuł pojęcie "ateizm". Akurat na tym forum powinno się mieć dystans do tego, że "drzewiej tak bywało i nikomu nie przeszkadzało".

Może i coś komuś przeszkadzało, ale dopóki nie nastąpiła jakaś reformacja, rewolucja, itp. to dane wzorce/treści z racji swojej niekwestionowalności nie musiały być celowo i umyślnie propagowane. Dopiero po zakwestionowaniu będziemy mogli się doszukiwać (gdy są ku temu odpowiednie przesłanki w działalności i wypowiedziach twórców) jakieś kontrreformacji czy kontrewolucji w głoszeniu tych czy innych treści, które można ubrać w jakiś termin polityczny, ideologiczny.

Być może dotyczy to patriarchatu*. Ale nie rasizmu w jego dzisiejszej formie. Właśnie wspominany wyżej Otello pokazuje, że wprowadzenie murzyna / maura do sztuki było tylko elementem egzotyki w tamtym czasie. A jak sięgniemy dalej wstecz, do Rzymu, to niewolnictwo nie znało kolorów skóry, najbardziej znanym niewolnikiem owych czasów był Trak, zwany dla niepoznaki Spartakusem. "Pochodzenie" było ważne dla arystokratów czy dla kwestii majątkowych, ale człowiek mógł zmienić religię, wżenić się lub zostać adoptowanym bez oglądania się na kolory włosów czy skóry. Ba, tak podstawowa sprawa, jak pojmowanie tego, czym jest naród, zmieniało się przez stulecia. I na dobrą sprawę zmienia się nadal.

A jeszcze nawet nie zacząłem o kwestiach nie-hetero-normatywnych. Jeden z najważniejszych tekstów filozofii europejskiej to "Uczta" Platona. Opowiada on o grupie przyjaciół, gejów, spotykających się regularnie żeby porozmawiać o różnych aspektach wyższości gejowskiej miłości nad tą małżeńską, po czym Sokrates wykłada o zaletach denializmu w tego typu związkach, a na końcu Alcybiades wpada jak szalony i relacjonuje o tym, jak nie mógł Sokratesowi zagrać na flecie, mimo że dosłownie na golasa się z nim gździł w pościeli. Pokolenia filozofów i teologów chrześcijańskich ten tekst omawiały, omijając ten cały publiczny LGBT+ tam zawarty, "miłość platoniczna" weszła do mowy jako synonim miłości czystej od seksu, bez tego kontekstu. Po prostu "they were roomates", pełny negacjonizm.


(*plotki o matriarchatach pierwotnych są raczej spekulacjami)

Jak dalej poszukać, to chyba każda post-apokalipsa będzie jakąś krytyką kapitalizmu, w tej czy innej formie. Tu tylko powiedziano to dosłownie zamiast owijać w onuce.

No to chyba właśnie The Last of US się wyłamuje. Nie tylko żadna korporacja nie jest przyczyną globalnej pandemii (przyczyna jest naturalna), ale i później jeśli coś jest pod ostrzałem to raczej faszyzm. Przy czym w serialu określenie "faszystowski" tyczy się po prostu prostego połączenia mundur + struktura policyjna i opresyjna.

To dosyć lewackie stosowanie definicji faszyzmu, używane też i dziś. Jak mundur, jak jakaś forma policji, to już faszyzm.

---

Tak czy owak, gdybym chciał usunąć scenę gwałtu śpiącej dziewczyny... to po prostu bym ją usunął i zastąpił jakąś inną formą interakcji, np. mową.

Oh Ty łołkisto przebrzydły . Jak śmiesz naruszać sens pradawnej baśni w imię jakichś lewackich idei samostanowienia kobiet? Chcesz simpie jeden rozmawiać z kobietą, zamiast jej jak prawdziwy mężczyzna za starych dobrych czasach wmuszać władczą wilgoś swą ( Tymon Tymański)?

Dodajmy, że autor pierwowzoru tworzy tutaj scenę gwałtu na śpiącej na wzór filmów Waltera Hilla. Jest on konieczny fabularnie. Książe wykorzystuje niecznie śpiącą królewnę, po czym odjeżdża w siną dal (słyszałem też wersje, że od czasu do czasu wraca, żeby wykorzystać dalej). W efekcie tego śpiąca królewna powija dziecko / dzieci. Te po urodzeniu wspinają się do piersi matki i dopiero pod efektem ssania kobieta budzi się. Jest jeszcze potem scena, jak już-nie-śpiąca królewna z dziećmi rujnuje księciu ślub, ale to inna historia.

I taka, drogie dzieci, jest geneza legendy o "pocałunku prawdziwej miłości, który wybawia z wiecznego snu".

W końcu za narrację, że bolszewizm (i wszelkie inne znane z realnego życia politycznego adaptacje myśli komunistycznej) nie są komunizmem lub są tegoż komunizmu jakimś wypaczeniem odpowiadają właśnie środowiska lewicowe, które się tychże adaptacji muszą szczerze lub nieszczerze wstydzić.

W konserwatywnych stanach USA uczy się w szkole, że nie należy się wstydzić za to, co robili Twoi przodkowie. A tutaj nagle słyszymy, że każdy lewicowiec odpowiada za to, co odpierdalał Stalin. Ciekawe.

Jeżeli ktoś w konserwatywnych stanach USA zacznie używać tekstów w stylu "prawdziwe niewolnictwo nie ma nic wspólnego z błędami i wypaczeniami tzw. konfederacjonalizmu", to pogadamy.

---

A to jest błąd linearności. Historia to ani koło ani strzałka ewolucji tylko eksperymentalny rozwój społeczności na przestrzeni dziejów z zastosowaniem selekcji naturalnej. Starsze niż sto lat są bachanalia, dzisiejsze parady równości to w porównaniu z nimi smutne zebrania dziwnych ludzi z piórem w dupie. Światynna prostytucja też raczej jest starsza niż sto lat. Orgie też, Markiz de Sade w sumie też.

No tu się muszę częściowo zgodzić. Czytając taką „Lysistratę” ma się wrażenie, że jest to dzieło, którego by się nie powstydził niejeden dzisiejszy lewak — pacyfistyczne przesłanie, kobiety kontrolujące własną seksualność. No po prostu łołk Arystofanes.

Przypominam "Ucztę" Platona, patrz wyżej.

No i on właśnie robi gniot i nie rozumie co ma w rękach. Zamiast przekazać coś w zrozumiały sposób z tamtych lat, on przepuszcza przez współczesność coś czego sam nie rozumie.

No i spoko. Ale znowu — to nie działa tak, że powstaje gniot, bo ktoś wprowadza elementy współczesnego mu światopoglądu, tylko powstaje gniot, bo robi to nieumiejętnie, bez zrozumienia.

Ja tam uważam inaczej, zaniama Lieta czy przeformatowywanie Bondów za czasów Brosnana to ciągle jeszcze jest łołkizm, choć uskuteczniony zasadniczo umiejętnie. Zmiany na pierwowzorach były częściowo niepotrzebne, częściowo szły z duchem czasu, w całości, parafrazując Bralkiewicza, "nie razi mnie to".

Serio? Baśnie opowiedziane w myśl źródeł to zajebista podstawka pod horrory i fantasy.

No tak. Ale wtedy zmienia się wydźwięk tej baśni i książe nie jest już postacią pozytywną i sympatyczną, a koniec przestaje być happy endem. Więc owszem — można zostawić fabułę, ale trzeba zmienić wydźwięk.

Disney zrobił wiele złego w temacie, przerabiając każdą bajkę na wymuszony Happy End. Do dziś mam mu za złe Arielle, cały morał idzie w pizdu.

System ten jako taki to po prostu pochodna ewolucji róznych pomysłów jak żyć, żeby przeżyć w świecie, gdzie oczekiwana długość życia wynosiła 10 lat, pokolenie trwało lat 30 a 60 to był wiek starczy a ludzie w owym wieku to były skarbnice doświadczeń i mądrości. Bo przeżyli. Dzisiaj mamy ptriarchat i patriarchalizm odmieniany przez wszystkie przypadki i określony jako jakiś system społeczny siłą narzucany i powąizany z metafizyką ludowego diaboła, co to gupi jest, szkodzi ale łatwo go oszukać jak ktoś jest oświecony i ma kamyk z dziurką.

Ale tutaj się zgodzę. Bo coś na kształt patriarchatu powstawało w zasadzie automatycznie w każdym postneolitycznym społeczeństwie w dowolnym zakątku świata. Więc jeśli ktoś twierdzi, że to system z natury sztuczny i narzucony przez diaboła, to bzdury gada. Tym niemniej na naszym etapie rozwoju mógłby już zdechnąć, bo tak — jest już wyłącznie szkodliwy.

Wojny też są "naturalnym stanem", przez całe wieki państwa musiały mieć traktaty pokojowe, żeby w miarę mieć bezpieczne granice, a poza tym każdy mógł atakować każdego. Zwyczaj wypowiadania wojen to dopiero od Kongresu Wiedeńskiego się ustalił. Dziś uznajemy raczej powszechnie, że wojna jednak jest szkodliwym stanem.

[bert04]

Jak pisano Ripley to łołkizm był w powijakach. Owszem, były kobiety, byli murzyni, ale najczęściej na zasadzie, że pisano jakąś rolę, a potem ewentualnie obsadzano ją kobietą (Ripley) lub murzynem (Wesley Snipes we "Wschodzącym Słońcu"). Teoretycznie te dwie role można by przydzielić z męsko-białego rozdzielnika bez większych zmian... no może zamiast Ellen Ripley musiałby być Elliot Ripley, i zasadniczo tyle. Może jakieś drobne detale, jak kotek Ripley, były pochodną obsady żeńskiej, być może niezależnie od tego. Cała reszta to widać, że pisanie roli było w centrum uwagi. A nie kolor skóry czy kształt genitaliów. Poza tym były role kobiece i czarne, lepsze i gorsze.

Znaczy się, że kiedyś bylo lepiej? Jeśli porównujesz kultowe filmy z tamtych lat do słabych z lat dzisiejszych, to rzeczywiście wychodzi, że pisanie było w centrum uwagi. 

Staram się porównywać filmy wysokobudżetowe z prominentnymi aktorami. Owszem, Alien jak na owe czasym miał budżet niezbyt wygórowany, ale dawałeś tutaj przykład Schwarzeneggera, jego filmy obracały się w podobnym pułapie wtedy.

Przeczytałem gdzieś, że Predator to pierwszy "woke" film z powodu etnicznej różnorodności obsady. 

Nie wiem, gdzie to przeczytałeś, ale widać, że gościu kompletnie nie miał pojęcia. Wysyłanie "różnorodnej" obsady do dżungli amazońskiej ma sens, tam różne typy się kręcą, różne nacje i karnacje. Ale jaki sens ma taka perełka wczesnego łołkizmu?

https://www.filmweb.pl/film/Komandosi+z+...-1978-6819

Dziś mniej znany, ale w tamtych czasach popularny. Tyle że komuś zachciało się wysyłać dosłownie murzyna do dosłownie Jugosławii podczas dosłownie okupacji hitlerowskiej. Zresztą odgrywa go ten sam Carl Weathers, 9 lat przed Predatorem. A do całości pasuje, jak w osławionym dowcipie o najlepszym agencie CIA spuszczonym do Moskwy podczas zimnej wojny (nawe mniej, w Moskwie w tym czasie po olimpiadzie w Moskwie i różnych spotkaniach młodizieży komunistycznej świata trochę murzynów się urodziło).

Nie słyszałem o problemie związanym z braku murzyna w Czarnobylu. Dzisiaj można znaleźć wpis w internecie na każdy temat w każdym z nich ktoś, kiedyś stworzył gównoburzę, mniej lub bardziej sensowną. 

No widzisz, oboje być może cierpimy na różne warianty postrzegania wybiórczego, w połączeniu z efektami baniek internetowych. Ale burza, owszem, była, chyba nawet na tym forum zawitała (choć pewności nie mam)

https://www.rbth.com/history/330465-blac...-chernobyl

Jeden z odprysków po szybkim gugielku

Czyli np. zatrudnienie Bratta Pitta w głównej w filmie "Bullet Train" było tym spowodowane? Ciekawe rzeczy opowiadasz. 

Nie "spowodowane". Powodem jest, oczywiście, kasa, pisałem o tym już nie raz. Oczywiście pełnej symetrii tu nie będzie, ale wciskanie białasów na siłę w filmy orientalne jest w sumie pewnym anty-łołkizmem. Ma za zadanie przyciągnąć białych widzów na film o nie-białych na podobnej zasadzie, jak obsada Wesleya Snipesa czy wspominanego wyżej Carla Weathersa ma przyciągnąć widzów czarnych.

(Filmu nie oglądałem, nie mogę ocenić, czy to zrobiono dobrze czy źle)

Dokładnie, rasizm już powoli odchodzi do lamusa a patriarchat ma się ciągle nieźle. 

Hmm... w sumie racja, niewolnictwo zniesiono przed wprowadzeniem prawa wyborczego kobiet, coś musi być na rzeczy.

Nie było takiej serii filmów na której wynudziłbym się bardziej niż na filmach Marvela. Z paroma wyjątkami, nic tam ciekawego się nie działo. 

Inżynier Mamoń się w tobie odzywa.

Właśnie o tym pisałem - dlaczego oczekiwania względem mężczyzn są inne niż kobiet? Facet może zagrać chujowo i będzie okej gdy przywali paru gościom w pysk a kobieta dostaje baty od internetowych "krytyków" za drewniane aktorstwo nawet jak nie ma czego w tych filmach grać gdyż są słabo napisane. 

Gwyneth Paltrow dostała Oskara z powodu promocji uskutecznianej przez Weinsteina a Halle Berry tylko z czarnego parytetu, gdyż w 2002 roku Academy postanowiła hurtem wyrównać za lata dyskryminacji, nagradzając średnie i słabe. Dwie główne role, honorowy dla Sidney Poitiera i Whopie Goldberg jako moderatorka.

Uff, ulżyło mi.

Powtarzam z całą świadomością tego, co pokazałeś. Jaki procent społeczeństwa tak się zachowuje jak powyżej? 

Jaki procent zachowuje się tak publicznie? Nie wiem. Jaki procent wybiera AfD? Przekonamy się niedługo, w sondażach dochodzą do 25%.

No nie, Arni w prawie każdym filmie jest równocześnie mega-mózgiem a jego niezręczność wynikała raczej z gabarytów. Natomiast Tom Cruise czy Bond w zasadzie nie mają żadnych wad. Te role nie są postrzegane jako "Mary Sue" tylko dlatego, że są męskie. Gdyby zagrała je kobieta, to od razu pojawiłyby się głosy, że to "nierealistyczne". 

Dwa słowa. Tomb Raider.

Edit: dwa dodatkowe słowa. Resident Evil.

Tak właśnie się zreflektowałem, że być może Mary Sue-izm to jakaś refleksja w sztuce rzeczywistości kobiet w nasze epoce przeoranej (częściowo) przez feminizm. Od mężczyzn oczekiwania były, że będzie najlepszy w swojej pracy, ale po końcu szychty wraca do domu na przygotowany obiadek. To do niedawna się nie zmieniało, dopiero ostatnio coś się rusza. Kobiety natomiast w ramach dotychczasowej emancypacji dostały nowe oczekiwania nie tracąc starych. Idź do pracy ale i zadbaj o dom. Bądź kochanką ale i matką. Zdobądź Nobla albo dwa, ale też zachowuj się jak przystało. Einstein mógł mieć zrypane życie prywatne i ludziom to było obojętne, czy miał żonę czy kochankę, czy się opiekował dziećmi czy nie. Ale Marie Curie, ten, Skłodowska, to już skandal jeżeli jest skandal, jej romans Paulen Langevinem prawie że kosztował jej karierę.

Coś w tym jest. Przyszło mi do głowy jeszcze coś: kobieta jako bohaterka musi walczyć o przetrwanie na kolanach (jak Ripley czy Sarah Connor) i nie może pokazywać wyluzowania, arogancji i braku emocji cechujących męskich odpowiedników. Innymi słowy żeńska wersja Toma Cruise'a (czyli np. Brie Larson w Marvelu) będzie wychodzić jako "Mary Sue" również dlatego, że nie płacze, krzyczy i nie rozpacza a tak się stereotypowo powinny zachowywać kobiety. 

No przepraszam Ciebie, nie jestem specjalnym fanem Tomcia Cruise-a, ale jedno muszę mu przyznać, facet wypruwa z siebie żyły przy każdym filmie. Zawsze biegnie tak, jakby mu ktoś petardę w dupsko wkręcił i podpalił, spada z wieżowców, trzyma się startujących samolotów i tak dalej. Może nie są to jakieś "babskie emocje", ale są emocje. Brie potrafiła odegrać rolę w filmie akcji na poziomie emocj jedzenia płatków śniadaniowych.

Więc być może ten kinowy MarySueizm jest pochodną tego, że oczekiwano MarySueizmu od kobiet na codzień?

Być może z tym związane są też zbyt duże oczekiwania w ogóle od tych filmów a gdy nie są one zaspokojone, to wtedy krytyka jest podwójna.

Znam tę tezę, że oczekiwania wobec ról kobiecych są wyższe. Być może. Ale mimo to ten kij, medal, ta sprawa ma dwa końce. Ms Marvel była zaledwie solidna, może przy odrobinie więcej zaangażowania by wyszła dobrze, nie wiem. Obok tego mamy jeszcze jakieś She-Hulki i inne badziewia, odstraszające widzów od Marvela na długie lata. Tego po prostu nie dało się odegrać dobrze, tu aktorstwo niczego nie wyrówna. To ktoś, pardon, spierdolił na poziomie wczesnych szkiców scenariusza.

[Fanuel]

A to jest błąd linearności. Historia to ani koło ani strzałka ewolucji tylko eksperymentalny rozwój społeczności na przestrzeni dziejów z zastosowaniem selekcji naturalnej. Starsze niż sto lat są bachanalia, dzisiejsze parady równości to w porównaniu z nimi smutne zebrania dziwnych ludzi z piórem w dupie. Światynna prostytucja też raczej jest starsza niż sto lat. Orgie też, Markiz de Sade w sumie też.

No tu się muszę częściowo zgodzić. Czytając taką „Lysistratę” ma się wrażenie, że jest to dzieło, którego by się nie powstydził niejeden dzisiejszy lewak — pacyfistyczne przesłanie, kobiety kontrolujące własną seksualność. No po prostu łołk Arystofanes.

No właśnie nie łołk. Taka była kultura, takie było postrzeganie i nie było potrzeby wsadzania określonej reprezentacji do przedstawianego tematu. Stąd mnie ten łołkizm i patriarchalizm razi. Po kiego grzyba robić czarnego Henryka VIII czy Kleopatrę jak pod Troją walczył Memnon, król Etiopów, który był Hindusem XD

No i spoko. Ale znowu — to nie działa tak, że powstaje gniot, bo ktoś wprowadza elementy współczesnego mu światopoglądu, tylko powstaje gniot, bo robi to nieumiejętnie, bez zrozumienia.

No nie bardzo. Współczesny światopogląd wprowadzany w realia, kirdy nie było klucza społecznego do nadawania i odczytywania kodu kulturowego tworzy papkę. Miłość grecka chwytliwym przykładem. Ateńczycy bawiący się siurkami kolegów to delikatnie mówiąc nieporozumienie. Bliżej im do pedofili, dorosłe chłopy powinni dzieciaki robić a jak nie robili, to byli co najmniej jacyś spaczeni.

No jak to nie ma znaczenia? To czy bohater pochodzi z grupy uprzywilejowanej, czy prześladowanej nie ma znaczenia na przykład?

A skąd. To są narracyjne detale wokół wybranej osi fabularnej danego toposu i archetypu. Trzy czwarte kinematografii i belletrystyki to fiksacje na temat Kopciuszka, Szewczyka Dratewki i Legend Arturiańskich. Co za róznica czy smoka pokonuje Dratewka, czy Luke Skywalker, banda amerykańskich astronautów czy Król Edward I Król Narni? Co za różnica czy Preety Women będzie Jula Roberts czy Pepper Potts? Jest jakaś zasadnicza różnica czy Wiedźminem będzie Żebrowski czy Pierce Brosnan?

Przecież to często definiuje bohatera właśnie.

Bohatera definiuje droga jaką ma przebyć i zmiany jakie z tego wynikną. Forest Gump koronnym przykładem. Achaja następnym, Virion czy Spartakus takoż.

No tak. Ale wtedy zmienia się wydźwięk tej baśni i książe nie jest już postacią pozytywną i sympatyczną, a koniec przestaje być happy endem. Więc owszem — można zostawić fabułę, ale trzeba zmienić wydźwięk.

Można i zmienić fabułę i zostawić wydźwięk. Przypominam, że jednymi z największych hitów kasowych było 365 dni czy 50 twarzy Greya. Są i gwałty i porwania i toksyczność i napierdalanie pejczem. A bohaterzy nie są tutaj pozytywnie odbieranymi bohaterami? No są. A kto zrobił wynik tym dziełom? Ano kobiety... Dlaczego bo masz tutaj pikantną historię Kopciuszka a jak się okazuje i Śpiącej Królewny XD

W zasadzie to podsunąłeś mi pomysł...

Emo postulują, aby wrócić do czasów, gdy kobiety nie decydowały o swojej seksualności?

A to ten patriarchat to już tylko się do tego zawęża? Bo ja myślałem, że to ogół samczej dominacji chodzi. A Emo mają swoje memy, swój język i chcą wrażliwości w globalnym Tokio Hotel a nie takiego brutalizmu patriarchalizmu.

Ale tutaj się zgodzę. Bo coś na kształt patriarchatu powstawało w zasadzie automatycznie w każdym postneolitycznym społeczeństwie w dowolnym zakątku świata. Więc jeśli ktoś twierdzi, że to system z natury sztuczny i narzucony przez diaboła, to bzdury gada. Tym niemniej na naszym etapie rozwoju mógłby już zdechnąć, bo tak — jest już wyłącznie szkodliwy.

No właśnie ja uznaję, że patriarchatu jako takiego to w zasadzie nie ma i poza jakimś rytem w prawie zwyczajowym to w zasadzie nie przejawiał się jako jakaś clara patriarchalica. Aktualnie to chochoł do bicia i Mzimzu winne braku wprowadzania najdziwniejszych wykoncypowanych idei. Uznaję, że światem rządzi ekonomia i tylko określone rozwiązania są na tyle efektywne, że samoistnie się wykształcają i trwają. No i zasadniczo optimum leży zawsze w altruizmie odwzajemnionym. No i naturalnie społeczeństwa żeby przetrwać sobie gdzieś to optimum określają. Patriarchatu więc jako takiego nie ma współcześnie. Bo niby czym ma się przejawiać skoro zawsze ekonomia wykazywała, że podział obowiązków na te służące ochronie i zasobności i skłonność do ryzyka składane były na barki facetów? To się dzieje samo z siebie, bo tak decyduje większość. A większość nie jest narzucana jakąś kwantową siłą, tylko dlatego, że poczucie bezpieczeństwa i zasobności jest dla ogółu priorytetem.

No a patrycjusze rzymscy raz do roku, niektórzy jedli razem z niewolnikami. Co jednak niczego nie zmieniało w samym porządku.

A kto Rzym podbił? A kto niewolników uwalniał i czemu? A czemu Rzym upadł? A kto czuje się spadkobiercą owego Rzymu? Ewolucja porządku doprowadziła do jego upadku.

Raczej na odwrót. Jakimś wyrazem tęsknoty za innym porządkiem — tak samo niemożliwym wtedy, jak dzisiaj niemożliwy jest klasyczny patriarchat.

Problem polega na tym, że ludzkie motywacje nie wynikają z wysokich pobudek i świadomego kształtowania
rzeczywistości. Ludzie czcili Izydę, bo se chcieli ciut pociurlać, ciut zdrowia odzyskać, egzotycznej magii zaznać, egzotycznych narkotyków spróbować... Patriarchat klasyczny, nieklasyczny, neo czy post to frazes bez większego znaczenia, który z ludzi i typowych zachowań społecznych tworzy coś co ma świadczyć o tym, że jest jakaś arcyforma w której jak tylko ludzie, chłopy zwłaszcza, dostaną możliwość robienia czegoś, to ta narzucona możliwość z formy płynąca staje się z miejsca najpełniejszym zaistniałym jej przejawem. Jak świat światem, od kilku tysięcy lat pisma mamy czarno na białym, że ludzie jako tacy nie zmienili się za bardzo pod względami emocjonalnymi i przyjmowanie, że kiedyś był świat jak z koszmaru a teraz jest lepiej, bo progresywizm intelektualny do tego doprowadził to jest mit. Było dostatnio to mieli ludzie Krzczelów na horyzoncie, była bieda była patola.

Antropogenne masowe wymieranie zaczęło się już w paleolicie.

Zależy. Liczbę czynników dzisiaj się jasno poszerza choćby o wirusy i małe pule genetyczne oraz właśnie zmiany klimatu. Szybkie rozmarzanie wiecznej zmarzliny sugeruje możliwość uwolnienia wąglika i innych fajnych niespodzianek z przeszłości.

A globalne ocieplenie to nie jest coś, co da się powstrzymać klasycznymi metodami ochrony przyrody opartymi na wielkopańskim wyznaczaniu rezerwatu na swoich włościach (bo jest globalne).

Ale wymieranie ograniczyło. Ba, tworzenie nowych rezerwatów, zwłaszcza na mokradłach to najlepsze co może powstrzymać zmiany klimatu. Nawadnianie osuszanych mokradeł to też sposób na skuteczne wiązanie CO2.

[zefciu]

No właśnie nie łołk. Taka była kultura, takie było postrzeganie i nie było potrzeby wsadzania określonej reprezentacji do przedstawianego tematu.

No i znowu nie do końca. Kultura i postrzeganie były takie, że faceci postanowili sobie zrobić Wojnę Peloponezką i tę wojnę sobie toczyli nie oglądając się na koszty społeczne. Jeśli temat „baby się skrzyknęły i postanowiły wymusić zakończenie wojny” uznał Arystofanes za dobry temat na napisanie komedii, to znaczy, że taki scenariusz szedł jakoś w poprzek ról społecznych, jakie tam obowiązywały.

Stąd mnie ten łołkizm i patriarchalizm razi.

Jak już napisałem n razy, napiszę po raz n+1 — łołkizm razi z definicji. Jak nie razi, to nie jest łołkizmem.

Po kiego grzyba robić czarnego Henryka VIII czy Kleopatrę jak pod Troją walczył Memnon, król Etiopów, który był Hindusem XD

Nie mam pojęcia. Choć jakąś wskazówką jest pytanie, czy gdyby zrobić film w ogóle o niebiałych ludziach — przedstawić jakieś wydarzenie z prekolumbijskiej Ameryki, ze starożytnych Chin, czy opowiedzieć o podbojach Zulusów, to czy białasy by na taki film poszły.

Ateńczycy bawiący się siurkami kolegów to delikatnie mówiąc nieporozumienie. Bliżej im do pedofili, dorosłe chłopy powinni dzieciaki robić a jak nie robili, to byli co najmniej jacyś spaczeni.

Cholera wie. Tzn. istniała w Starożytnej Grecji pederastia. Ale czasami w literaturze wyskoczą jacyś „najlepsi przyjaciele” jak Achilles i Patroklos. Więc być może dorosła gejowska miłość też jakoś się tam przejawiała, choć oczywiście nikt w tamtym paradygmacie nie pomysłałby o homoseksualnym małżeństwie.

Bohatera definiuje droga jaką ma przebyć i zmiany jakie z tego wynikną.

No tak. Ale tę drogę definiuje jego relacja do społeczeństwa. Inną drogę przechodzi milioner playboy, który sobie kupił zabawek, a inną drogę przechodzi ścigany „dziki mag”, który nie powinien istnieć, bo pochodzi ze złej klasy społecznej.

Spartakus takoż.

No. Spartakusa, jako postaci, w ogóle nie definiuje to, że jest niewolnikiem Mógłby być sobie rzymskim patrycjuszem i przeszedłby dokładnie tę samą drogę.

Można i zmienić fabułę i zostawić wydźwięk. Przypominam, że jednymi z największych hitów kasowych było 365 dni czy 50 twarzy Greya. Są i gwałty i porwania i toksyczność i napierdalanie pejczem. A bohaterzy nie są tutaj pozytywnie odbieranymi bohaterami? No są. A kto zrobił wynik tym dziełom? Ano kobiety... Dlaczego bo masz tutaj pikantną historię Kopciuszka a jak się okazuje i Śpiącej Królewny XD

Zajebiście. Ale tutaj dojdziemy do punktu, w którym wszystkie adaptacje dawnych powieści staną się gore-pornografią. A tego chyba nie chcemy.

A to ten patriarchat to już tylko się do tego zawęża?

No dla inceli przede wszsystkim.

A Emo mają swoje memy, swój język i chcą wrażliwości w globalnym Tokio Hotel a nie takiego brutalizmu patriarchalizmu.

No właśnie. Są więc raczej skłonni do progresywnego odrzucania przestarzałych wzorców. Sama już idea mężczyzny okazującego emocje jest antypatriarchalna.

No właśnie ja uznaję, że patriarchatu jako takiego to w zasadzie nie ma

W zasadzie proponuję pogadać zatem szczerze z dowolną kobietą, która miała nieszczęście pracować w męskim gronie.

Patriarchatu więc jako takiego nie ma współcześnie. Bo niby czym ma się przejawiać skoro zawsze ekonomia wykazywała, że podział obowiązków na te służące ochronie i zasobności i skłonność do ryzyka składane były na barki facetów?

No przecież z tego między innymi wynika patriarchat. Że mężczyźni „biorą na barki” różne rzeczy i z owego brania na barki wyciągają sobie przywileje.

A czemu Rzym upadł?

Prawdopodobnie przez tzw. „gospodarkę głupcze”. Jest to jednak wydarzenie, do którego każdy sobie domalowuje wyjaśnienie takie, jakie mu pasuje do politycznej wizji świata.

przyjmowanie, że kiedyś był świat jak z koszmaru a teraz jest lepiej, bo progresywizm intelektualny do tego doprowadził to jest mit.

Ale ja niczego takiego nie przyjmuję.

Ale wymieranie ograniczyło. Ba, tworzenie nowych rezerwatów, zwłaszcza na mokradłach to najlepsze co może powstrzymać zmiany klimatu. Nawadnianie osuszanych mokradeł to też sposób na skuteczne wiązanie CO2.

Oczywiście. Tym niemniej wszyscy muszą to robić i to w sposób, który jest wydajny, a nie tylko jakiś król na swoim podwórku na pokaz. Obecnie takimi królami są miliarderzy — też lubią się chwalić, jaki fajny elektryczny samochód zbudowali.

[bert04]

Nie mam pojęcia. Choć jakąś wskazówką jest pytanie, czy gdyby zrobić film w ogóle o niebiałych ludziach — przedstawić jakieś wydarzenie z prekolumbijskiej Ameryki, ze starożytnych Chin, czy opowiedzieć o podbojach Zulusów, to czy białasy by na taki film poszły.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apocalypto

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przyczajon...kryty_smok

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zulus_Czak...lewizyjny)

Ten ostatni zawierał wprawdzie ramową historię pierwszych kontaktów z białasami, ale przeważająca część serialu to były "czarne dzieje".

Cholera wie. Tzn. istniała w Starożytnej Grecji pederastia. Ale czasami w literaturze wyskoczą jacyś „najlepsi przyjaciele” jak Achilles i Patroklos. Więc być może dorosła gejowska miłość też jakoś się tam przejawiała, choć oczywiście nikt w tamtym paradygmacie nie pomysłałby o homoseksualnym małżeństwie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:C...Greek_gods

W mitologii greckiej męscy bogowie wykorzystujący w seksualnych związkach z mężczyznami to wcale nierzadki motyw, mamy Posejdona, mamy Apollona, mamy Dionizosa, a i u Zeusa ponoć jeden kochanek się zawieruszył, choć chwilowo wyguglować nie mogę, więc pewności nie mam.

No tak. Ale tę drogę definiuje jego relacja do społeczeństwa. Inną drogę przechodzi milioner playboy, który sobie kupił zabawek, a inną drogę przechodzi ścigany „dziki mag”, który nie powinien istnieć, bo pochodzi ze złej klasy społecznej.

To o tyle ciekawe, że w klasycznych bajkach tego typu nagrodą jest awans społeczny przez poślubienie córki króla, sułtana, ewentualnie cesarza chińskiego. I dotyczy to tak princa czarminga, jak i dratewkę szewczyka. Klasycyzm i patriarchalizm jak się patrzy.

PS: Kopciuszek to to samo tylko gender swap, no i nie musi pokonywać smoka ani uwalniać księcia.

Spartakus takoż.

No. Spartakusa, jako postaci, w ogóle nie definiuje to, że jest niewolnikiem Mógłby być sobie rzymskim patrycjuszem i przeszedłby dokładnie tę samą drogę.

Ale chyba zgadzamy się, że Spartakus to postać historyczna? I że jego historia, nawet uwzględniając obrośnięcie legendą, bazuje na rzeczywistych wydarzeniach? Poprzednio oburzałem się na wrzucanie 300 i LOTR do jednego wora, ale teraz panowie porównują Spartakusa z takimi tworami, jak 50 twarzy czy 365 dni.

Zajebiście. Ale tutaj dojdziemy do punktu, w którym wszystkie adaptacje dawnych powieści staną się gore-pornografią. A tego chyba nie chcemy.

Mów za siebie. Ja tam uwielbiam ekranizacje Czerwonego Kapturka, bo to jest archetyp, którego nawet Walt Disney by nie potrafił z-nerfować (ponoć próbował, ale dał sobie spokój). Przemoc, śmierć, seksualność mniej lub bardziej odkryta, nie-do-końca zdrowe relacje wiekowe.

A to ten patriarchat to już tylko się do tego zawęża?

No dla inceli przede wszsystkim.

Czyżbyście oboje zgadzali się w tym sensie, że patriarchat nie istnieje już jako powszechne zjawisko społeczne, a został zredukowany do subkultury? To była rzadka dyskusja, w której obie strony sporu z dwóch stron dochodzą do wspólnego wniosku.

No właśnie ja uznaję, że patriarchatu jako takiego to w zasadzie nie ma

W zasadzie proponuję pogadać zatem szczerze z dowolną kobietą, która miała nieszczęście pracować w męskim gronie.

W czasie służby cywilnej miałem okazję pracować w "żeńskim gronie". Oczywiście pełnej symetrii nie ma, ale różnie bywało. Łącznie z różnymi tam relacjami damsko-męskimi wykraczającymi poza wyłącznie zawodowe.

No przecież z tego między innymi wynika patriarchat. Że mężczyźni „biorą na barki” różne rzeczy i z owego brania na barki wyciągają sobie przywileje.

Hmm... chyba dochodzimy do pewnej konkluzji. A nawet dwóch. W czasach, jak ochrona i bezpieczeństwo były w cenie, mężczyźni za przyjmowanie tego obowiązku wyciągali sobie przywileje. Drugi to taki, że kobiety biorą na barki, a raczej, mają na barkach rodzenie (oczywiście) i wychowanie (częściowo oczywiście) dzieci. Wydaje mi się, że nie można oderwać emancypacji kobiet od zmiany stosunku społeczeństwa do dzieci. I że jest jakaś więź emocjonalno-ekonomiczna, cenimy dzieci, cenimy ciężar rodzenia i wychowywania ich, cenimy kobiety. W dzisiejszych społeczeństwach to kobiety właśnie wyciągają sobie "przywileje" z tej racji, czy to w kwestii preferowania przy rozwodach, czy to w hojnych (dziś) urlopach macierzyńskich.

Ale to oczywiście tylko część kwestii, bo inną jest danie kobietom możliwości (medycznych i prawnych) do regulacji tejże kwestii. I tu lądujemy w starej tezie, że wszystkie różnice między kobietami a mężczyznami bazują pierwotnie właśnie na rodzeniu dzieci, tak ciężarów z tego wynikających jak i kontroli nad tą wrażliwą kwestią. Kto kontroluje porody, kontroluje społeczeństwo.

Oczywiście. Tym niemniej wszyscy muszą to robić i to w sposób, który jest wydajny, a nie tylko jakiś król na swoim podwórku na pokaz. Obecnie takimi królami są miliarderzy — też lubią się chwalić, jaki fajny elektryczny samochód zbudowali.

Królowie zawsze tak robili i zawsze będą robić. Tyle że kiedyś król pokazywał, że jest królem i miał w dupie nierówności społeczne. Dziś William Gates III (Trzeci) musi udawać self-mejd-milionera, który zaczynał w garażu i do wszystkiego doszedł pracą własnych rąk (z czego tylko słowo "garaż" jest prawdą, reszta to bajka na miarę kopciuszka). Pozorowanie na bycie "jednym z was" łączy takie tuzy arystokracji pieniężnej, jak Trump czy Musk. Najgorsze jest to, że ludzie idą na ten lep i nadal wierzą w kolejny amerykański (i nie tylko) mit, od pucybuta do milionera dla każdego. Wystarczy tylko chcieć i zrezygnować z wpierdalania kanapek z awokado.

[Iselin]

W zasadzie proponuję pogadać zatem szczerze z dowolną kobietą, która miała nieszczęście pracować w męskim gronie.

Gadałam akurat z trzema, które pracę czy inne aktywności w męskim gronie bardzo sobie chwalą. Za to nie do końca dobrze czują się w gronie czysto żeńskim. Jedna z tych kobiet nawet kiedyś dużo pisała na tym forum.

---

To o tyle ciekawe, że w klasycznych bajkach tego typu nagrodą jest awans społeczny przez poślubienie córki króla, sułtana, ewentualnie cesarza chińskiego. I dotyczy to tak princa czarminga, jak i dratewkę szewczyka. Klasycyzm i patriarchalizm jak się patrzy.

PS: Kopciuszek to to samo tylko gender swap, no i nie musi pokonywać smoka ani uwalniać księcia.

To akurat jest duża różnica, bo postacie męskie muszą aktywnie działać, żeby osiągnąć sukces, a Kopciuszek musi być piękny i skromny. Siedź w kącie, a znajdą cię - w życiu się to nie sprawdza.

[zefciu]

https://de.wikipedia.org/wiki/Apocalypto

No chyba sobie jaja robisz.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przyczajon...kryty_smok

No to jest akurat z serii rzadkich przypadków, gdy produkcja chińska odnosi sukces na zachodzie.

W mitologii greckiej męscy bogowie wykorzystujący w seksualnych związkach z mężczyznami to wcale nierzadki motyw, mamy Posejdona, mamy Apollona, mamy Dionizosa, a i u Zeusa ponoć jeden kochanek się zawieruszył, choć chwilowo wyguglować nie mogę, więc pewności nie mam.

No tak. Ale tutaj Baptiste słusznie zauważa, że te relacje to nie są równe, konsensualne relacje dwóch gejów, tylko pederastia — bogowie greccy naśladując królów ziemskich znajdują sobie pięknych chłopców. Toteż i słusznie Baptiste zauważa, że środowiska LGBT czasem trochę na wyrost zachwycają się światem greko-rzymskim.

To o tyle ciekawe, że w klasycznych bajkach tego typu nagrodą jest awans społeczny przez poślubienie córki króla, sułtana, ewentualnie cesarza chińskiego. I dotyczy to tak princa czarminga, jak i dratewkę szewczyka.

No tak. Wszak nawet Robin Hood, choć jest buntownikiem i banitą, to jego historia kończy się tak, że przychodzi Prawowity Władca i tego banitę nobilituje. Ale przecież mamy i takich buntowników, co jak Spartakus dostają w nagrodę śmierć, albo i takich, którym udaje się Władzę pokonać i nie muszą mieć do tego żadnego mandatu z góry.

Ale chyba zgadzamy się, że Spartakus to postać historyczna?

Ale czy to istotne dla tej dyskusji?

Mów za siebie. Ja tam uwielbiam ekranizacje Czerwonego Kapturka, bo to jest archetyp, którego nawet Walt Disney by nie potrafił z-nerfować

Przecież już bracia Grimm znerfowali Czerwonego Kapturka wprowadzając bohatera, który mu ratuje życie.

Czyżbyście oboje zgadzali się w tym sensie, że patriarchat nie istnieje już jako powszechne zjawisko społeczne, a został zredukowany do subkultury?

Nie. Patriarchat jak najbardziej istnieje, tylko że już nie w takiej twardej formie jak kiedyś. Ma raczej charakter nieformalny i wyraża się  w sposobie myślenia i w relacjach.

Królowie zawsze tak robili i zawsze będą robić.

Dlatego należy królom łby ścinać i regularnie ten zabieg powtarzać, jak odrastają.

Gadałam akurat z trzema, które pracę czy inne aktywności w męskim gronie bardzo sobie chwalą.

Ja również gadałem z kobietą, która nie narzekała na to, że musi pracować z mężczyznami. Problemem było raczej to, że spotykały ją z tego powodu jakieś głupie docinki, sugerujące jaka jest jej rola w tym gronie.

[Iselin]

Ja również gadałem z kobietą, która nie narzekała na to, że musi pracować z mężczyznami. Problemem było raczej to, że spotykały ją z tego powodu jakieś głupie docinki, sugerujące jaka jest jej rola w tym gronie.

Pisząc, że sobie chwalą, miałam na myśli właśnie to, że chwalą sobie relacje w owych gronach. Na żadne docinki nie narzekają. Narzekają raczej na relacje w czysto babskich gronach.